Το ψηφιστόν (σχέση μουσικής σημειογραφίας και προσωδίας/μουσικού τονισμού της αρχαίας γλώσσας)

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#61
Φυσικά και τονίζεται και η βαρεία αλλά όχι όπως η οξεία ρε παιδιά, είναι θέμα προφοράς κι όχι τα τελευταία χρόνια, ή τα προηγούμενα χρόνια, έτσι ήταν και είναι. Από μικρός έτσι τα ακούω, το ίδιο κι εσείς, μάλλον δεν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Ορίστε σας ηχογράφησα ένα σχετικά χαρακτηριστικό κομμάτι:
Πρὸς σὲ ᾖρα τοὺς ὀφθαλμούς μου, τὸν κατοικοῦντα ἐν τῷ οὐρανῷ. Ἰδού, ὡς ὀφθαλμοὶ δούλων εἰς χεῖρας τῶν κυρίων αὐτῶν, ὡς ὀφθαλμοὶ παιδίσκης εἰς χεῖρας τῆς κυρίας αὐτῆς, οὕτως οἱ ὀφθαλμοὶ ἡμῶν πρὸς Κύριον τὸν Θεὸν ἡμῶν, ἕως οὗ οἰκτειρῆσαι ἡμᾶς.
View attachment pros_se_Hra.MP3

για παράδειγμα η λέξη ὀφθαλμοὶ είναι περαστική, δεν τονίζεται τόσο και πάει ο τόνος στο δούλων. Αν θέλεις τώρα για κάποιους ιδιαίτερους λόγους να τονίσεις περισσότερο το οφθαλμοί, τότε έχουμε έναν θεατρινισμό, που έχει κάποιο σκοπό ειρωνεία, έμφαση, έξτρα λυρικότητα κλπ

ΥΓ Κάντε ένα πείραμα, τονίστε ανάποδα απ΄ότι τότισα εγώ, περισσότερο δηλαδή την βαρεία από την οξεία. Το άκουσμα τότε είναι παράτονο και αφύσικο.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#62
Εγώ πάλι, όταν διαβάζω το συγκεκριμένο τονίζω διαφορετικά: οφθαλμοί δούλων / οφθαλμοί παιδίσκης. (Όπως νομίζω ότι εσύ τονίζεις το οφθαλμοί ημών -κι ας έχει κι αυτό βαρεία).

Ειναι γιατί ο τρόπος που θα τονίσεις το οφθαλμοί συνδέεται με το σχέδιό σου για ευρύτερες από τη λέξη μονάδες, δηλαδή τον επιτονισμό - ο οποίος βέβαια ποικίλλει από άτομο σε άτομο, από κείμενο σε κείμενο, από νόημα σε νόημα κ.λπ. (Είναι γνωστό το παράδειγμα του Ρώσου σκηνοθέτη Στανισλάφσκι, ο οποίος ζητούσε από τους ηθοποιούς του να προφέρουν τη φράση «Σήμερα το απόγευμα» με σαράντα διαφορετικούς τρόπους).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#63
Εγώ πάλι, όταν διαβάζω το συγκεκριμένο τονίζω διαφορετικά: οφθαλμοί δούλων / οφθαλμοί παιδίσκης. (Όπως νομίζω ότι εσύ τονίζεις το οφθαλμοί ημών -κι ας έχει κι αυτό βαρεία).

Ειναι γιατί ο τρόπος που θα τονίσεις το οφθαλμοί συνδέεται με το σχέδιό σου για ευρύτερες από τη λέξη μονάδες, δηλαδή τον επιτονισμό - ο οποίος βέβαια ποικίλλει από άτομο σε άτομο, από κείμενο σε κείμενο, από νόημα σε νόημα κ.λπ. (Είναι γνωστό το παράδειγμα του Ρώσου σκηνοθέτη Στανισλάφσκι, ο οποίος ζητούσε από τους ηθοποιούς του να προφέρουν τη φράση «Σήμερα το απόγευμα» με σαράντα διαφορετικούς τρόπους).
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ όταν δίνεις θεατρινισμό τότε τονίζεις όπως λές. Όπως το διάβασα εγώ όμως είναι τονισμένο μέν αλλά χωρίς κάποιο λυρισμό ή στόμφο. Είναι ιδιαίτερος τονισμός να πείς οφθαλμοί δούλων / οφθαλμοί παιδίσκης γιατί δίνεις επίτηδες έμφαση στους οφθαλμούς. Όπως το λέω εγώ δεν ξεχωρίζει το δούλων γιατί πάει πακέτο με το οφθαλμοί σαν μία λέξη, αυτό κάνει η βαρεία.
Τι να πω.. εμένα έτσι μου το έμαθε η δασκάλα μου, έτσι το λέει κι ο παπάς στο νησί, και με βοηθάει ο τρόπος αυτός στην ανάγνωση αρκετά, έτσι φαίνεται και η μουσικότητα της φράσης πιο ξεκάθαρα, αυτή είναι η άποψη μου.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#64
Μην μπαίνετε σε τέτοια θέματα, όπως πολύ σωστά προέτρεψε ο Γιώργος. Ο τόνος άλλαξε...
άλλο το ένα θέμα, άλλο το άλλο.
Τώρα, όσον αφορά τη βαρεία και την αντικατάσταση της οξείας στη λήγουσα ασυναίρετων τύπων, υπάρχουν βασικοὶ κανόνες.

Γραμματικὴ τῆς ἀρχαίας Ἑλληνικῆς τοῦ Τζαρτζάνου, σελ. 8.
Γραμματική της αρχαίας Ελληνικής του Οικονόμου (μικρή-σχολικη), σελ. 17.
Γραμματικὴ τῆς Νέας Ἑλληνικῆς (τῆς καθαρευούσης) τοῦ Τζαρτζάνου, σελ. 24.
Γραμματικὴ τῆς ὁμιλουμένης καὶ γραφομένης καθαρευούσης τοῦ Κυριακάτου, σελ. 8.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#65
Όντως το παρατραβήξαμε με τις βαρείς

Συνοψίζοντας,

Ο κανόνας που έμαθα στο σχολείο να μην τονίζουμε τις βαρείες βοηθάει πολύ όταν διαβάζεις πριμα βίστα ένα αρχαίο κείμενο, δεν υπάρχει περίπτωση να το τονίσεις λάθος, το έχω διαπιστώσει και βοηθηθεί πάρα πολύ σε αυτό.

Όταν τονίζεις τις βαρείες, οι οποίες όντως τονίζονται, πρέπει να έχεις σχεδιάσει που θα τονίσεις, για να μην υπάρχει κίνδυνος να βγει άλλο παράξενο νόημα.

Ευχαριστώ για την συμμετοχή σας, όπως καταλαβαίνετε- όσοι καταλαβαίνετε το πνεύμα μου- δεν υποστηρίζω να διαβάζουμε με τον ερασμιακό τρόπο με τον οποίο άστοχα σύγκρινε αυτά που λέω ο Γεώργιος.

Τονίστε όπως επιθυμείτε! κι όποιον πάρει ο Χάρος!!! :D
 

GabrielCremeens

Music Director at St. George, Albuquerque, NM
#66
Χάθηκε το καημένο το ψηφιστόν...

Και τώρα μάλλον πρέπει να ανοίξουμε άκομα άλλο θέμα, με τίτλο "Η Βαρεία και η Οξεία... της Γραμματικής" !!

-Γαβριήλ
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#67
Νομίζω ότι μπορούν να συνυπάρξουν όλα τα επιμέρους θέματα σε έναν ευρύτερο τίτλο:

«Υπάρχει σχέση ανάμεσα στη μουσική σημειογραφία και τα φαινόμενα προσωδίας/μουσικού τονισμού της αρχαίας γλώσσας;»
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#69
Νομίζω ότι μπορούν να συνυπάρξουν όλα τα επιμέρους θέματα σε έναν ευρύτερο τίτλο:

«Υπάρχει σχέση ανάμεσα στη μουσική σημειογραφία και τα φαινόμενα προσωδίας/μουσικού τονισμού της αρχαίας γλώσσας;»
Βλ. ἐδῶ.

[βλ. καὶ παρ. 4.14]
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#70
Όπως κατάλαβα από το άρτιο κείμενο του Λαοσυνάκτη, η σχέση των δύο παραμέτρων που συζητούμε τοποθετείται πάνω σε δύο αλληλεξαρτώμενα επίπεδα:
α) της αναλογίας (όπως υπάρχει στη γλώσσα προσωδία και μουσικό ύψος που δηλώνονται έτσι υπάρχει και στη μουσική προσωδία και μουσικό ύψος που δηλώνεται), και
β) (ως συνέπεια του α) της προέλευσης. Δηλαδή σύμβολα που αρχικά με υποτυπώδη τρόπο δήλωναν τη μουσική κίνηση της φωνής, στη συνέχεια εξελίχθηκαν σε πιο σύνθετα δηλωτικά σημάδια ή έδωσαν το έναυσμα για κάτι τέτοιο.

Το πρώτο επίπεδο είναι φιλοσοφικό, το δεύτερο ιστορικό.

Όμως το ερώτημα που μας απασχόλησε στην προηγούμενη συζήτηση για το αν η προσωδία (μακρά-βραχέα) και ο μουσικός τονισμός της αρχαίας (οξεία/βαρεία/οξυβάρεια) έχουν εγγενή σχέση με τη σημείωση της μουσικής, δηλαδή αν ο μελοποιός σημείωνε μουσική μακρότητα λόγω γλωσσικής μακρότητας της συλλαβής ή μελωδικό ύψος λόγω γλωσσικού (τονικού) ύψους της συλλαβής, δεν τίθεται καν από τον Λαοσυνάκτη, διότι απλούστατα δεν έχει λόγο ύπαρξης. Για να συνέβαινε αυτό θα έπρεπε ο μελοποιός του 10ου αιώνα να έχει φυσική αίσθηση γλωσσικών λειτουργιών που είχαν παύσει 10 αιώνες πριν.

Για να το θέσω με έναν λίγο προκλητικό, αλλά τουλάχιστον αρκετά απεικονιστικό τρόπο: κανονικά ο μελοποιός του 10ου αιώνα, όπως και αυτός του 18ου, μελοποιώντας το «Σου η τροπαιούχος δεξιά» δεν είχε στα αυτιά του τίποτε άλλο από (σε φωνητική γραφή και με bold στα σημεία δυναμικού τόνου): su i tropeuxos δeksia
Με άλλα λόγια, δεν διέφερε, γιατί δεν μπορούσε να διαφέρει, από τον υμνογράφο της ρυθμοτονικής ποίησης: μιλούσαν, άκουγαν και έγραφαν στην ίδια γλώσσα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#71
Χρήσιμη η εργασία του Λαοσυνάκτη με πολλές πληροφορίες που απαιτούν κόπο και μόχθο να συλλεχθούν τον ευχαριστούμε.
Το γεγονός όμως ότι μπερδεύει τις έννοιες χρόνος και ρυθμός τον εμποδίζει να δει την απλότητα και τα αυτονόητα.

Η διαφωνία πάντως Γιώργο, Δομέστιχε και λοιποί δεν είναι για το πως και το αν εφαρμόζεται ο γραμματικός τονισμός και στην μουσική.


Προφορά λόγου όπως έγραψες Γιώργο ότι διαβάζεις "οφθαλμοί δούλων / οφθαλμοί παιδίσκης" για μένα όπως και για πολλούς άλλους είναι όχι απλά παράτονη αλλά απαράδεκτη!!!! :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#73
Χάθηκε το καημένο το ψηφιστόν...

Και τώρα μάλλον πρέπει να ανοίξουμε άκομα άλλο θέμα, με τίτλο "Η Βαρεία και η Οξεία... της Γραμματικής" !!

-Γαβριήλ
Καλό είναι να ανοίξει ένα τέτοιο θέμα γιατί πιστεύω το πιο σημαντικό σαν ψάλτες είναι να ξέρουμε πως και που να τονίζουμε.

Με αφορμή το αυριανό Ευαγγέλιο θέλω να πω πόσο σημαντική είναι η γνώση τονισμού της οξείας σε σχέση με την βαρεία, κάτι που οι παλιοί φιλόλογοι μου το έμαθαν και τώρα κοντεύουμε να ξεχάσουμε τα ολίγα που ξέρουμε:

"μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός" το "ἀλλὰ " έχει βαρεία, δεν τονίζεται η βαρεία, ο τόνος πάει στο πιστόος! πολλοί νέοι στην ηλικία μου και νεότεροι φιλόλογοι υποστηρίζουν το αντίθετο, εδώ όμως αγαπητοί μου αν τονίσεις (και) το "ἀλλὰ " τότε αλλάζει όλο το νόημα και ακούγεται "μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλ' ἄπιστος" προσοχή λοιπόν...
 
Last edited:
Top