[Ερώτηση] Τον Δεσπότην και Αρχιερέα! γιατί τελειώνει στο φθόγγο ΓΑ

#1
Για ποίο λόγο το μάθημα τον Δεσπότην και Αρχιερέα.. τελειώνει στο διατονικό φθόγγο Γα;
Αυτή η κατάληξη εξυπηρετεί κάποιο συγκεκριμένο σκοπό;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#2
Για ποίο λόγο το μάθημα τον Δεσπότην και Αρχιερέα.. τελειώνει στο διατονικό φθόγγο Γα;
Αυτή η κατάληξη εξυπηρετεί κάποιο συγκεκριμένο σκοπό;
Ωραίο θέμα. Δείτε και το κάτωθι:

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11573

Βέβαια, εκεί γίνεται κουβέντα για στιχηράριο, αλλά υπάρχει αντιστοιχία. Θα πρέπει να εξεταστει και την παλαιά. Ίσως (επιτέλους) να θελήσει να καταθέσει :)wink:) κάποια γνώμη (ή έστω υποθέσεις) ο Λαοσυνάκτης.

χς
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Και μέλη του πρώτου καταλήγουν στον πλάγιο αλλά και δευτέρου στην διφωνία πλαγίου δευτέρου στον νενανω κλπ... γιατί λοιπόν να είναι παράξενο που ο βαρύς καταλήγει στον κύριο του τον τρίτο στον γα;
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#4
Και μέλη του πρώτου καταλήγουν στον πλάγιο αλλά και δευτέρου στην διφωνία πλαγίου δευτέρου στον νενανω κλπ... γιατί λοιπόν να είναι παράξενο που ο βαρύς καταλήγει στον κύριο του τον τρίτο στον γα;
αυτό σαν απάντηση είναι πολύ καλό.
Σε ποιο θεωρητικό υπάρχει για να μπορώ να το τεκμηριώσω αν το λέω κι εγώ απο δώ κ μπρός;;
 
#5
Νομίζω (το έχω ακούσει, αν θυμάμαι καλά, απ' τον Λαοσυνάκτη) ότι η "πραγματική" κατάληξη είναι αυτή που γίνεται στον Πα λίγο πριν το τέλος και αυτό είναι αισθητό βάσει της καταληκτικής θέσης που χρησιμοποιείται. Η φράση που απ' τον Πα ανεβαίνει στον Γα στο τέλος είναι μια μελισματική "ουρά" που θα μπορούσε να μην υπάρχει. Το γιατί υπάρχει δεν ξέρω να το απαντήσω.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#6
Εμενα με καλυψε ο κος Βαγγελης παντως....
Νομιζω οτι ειναι πολυ λογικη η εξηγηση.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#7
αυτό σαν απάντηση είναι πολύ καλό.
Σε ποιο θεωρητικό υπάρχει για να μπορώ να το τεκμηριώσω αν το λέω κι εγώ απο δώ κ μπρός;;
Στην προθεωρία της παπαδικής το λέει.
Ο Κουκουζέλης απέδειξε με το σύστημα του τροχού ότι οι κύριοι είναι επί της ουσίας ίδιοι με τους πλαγίους και το ανάποδο:
"Δια των τεσσάρων ολίγων[σύστημα τροχού] τους πλαγίους ήχους κυρίους απέδειξεν[ο Ιωάννης Κουκουζέλης]..
δια των τεσσάρων αποστρόφων τους κυρίους ήχους το ανάπαλιν πλαγίους ενέφηνε"


πιο κάτω λέει "ο πλάγιος του τετάρτου τέταρτος γίνεται ο δε βαρύς τρίτος" .
Εξαρτάται δηλαδή από τον τρόπο πως καταλήγεις, από πάνω προς τα κάτω ο ίδιος ήχος λέγεται πλάγιος και από κάτω προς τα πάνω κύριος:

View attachment koukouzelis_kyrioi_plagioi.bmp
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#8
Στην προθεωρία της παπαδικής το λέει.
Ο Κουκουζέλης απέδειξε με το σύστημα του τροχού ότι οι κύριοι είναι επί της ουσίας ίδιοι με τους πλαγίους και το ανάποδο:
"Δια των τεσσάρων ολίγων[σύστημα τροχού] τους πλαγίους ήχους κυρίους απέδειξεν[ο Ιωάννης Κουκουζέλης]..
δια των τεσσάρων αποστρόφων τους κυρίους ήχους το ανάπαλιν πλαγίους ενέφηνε"


πιο κάτω λέει "ο πλάγιος του τετάρτου τέταρτος γίνεται ο δε βαρύς τρίτος" .
Εξαρτάται δηλαδή από τον τρόπο πως καταλήγεις, από πάνω προς τα κάτω ο ίδιος ήχος λέγεται πλάγιος και από κάτω προς τα πάνω κύριος:

View attachment 63280
Ευχαριστώ Ευάγγελε.
 
#9
Εμενα με καλυψε ο κος Βαγγελης παντως....
Νομιζω οτι ειναι πολυ λογικη η εξηγηση.
Το ότι είναι λογική δεν σημαίνει ότι είναι και η ορθή (ΓΕΝΙΚΑ μιλάω). Σ' ένα ζήτημα πολλές μπορεί να είναι λογικές εξηγήσεις αλλά μία είναι η αληθής.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#10
Το ότι είναι λογική δεν σημαίνει ότι είναι και η ορθή *(ΓΕΝΙΚΑ μιλάω). Σ' ένα ζήτημα πολλές μπορεί να είναι λογικές εξηγήσεις αλλά μία είναι η αληθής.
Η 1η εξηγηση,του κου Βαγγελη,ειναι η λογικη...
Η 2η εξηγηση,(με παρουσια αποδειξεων) ειναι η ορθη....:wink:

* Οποτε ποια η γνωμη σας; Γιατι βλεπω,πως δεν πειστηκατε απο τις αποψεις του κου Βαγγελη...
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#11
Νομίζω [...] ότι η "πραγματική" κατάληξη είναι αυτή που γίνεται στον Πα λίγο πριν το τέλος και αυτό είναι αισθητό βάσει της καταληκτικής θέσης που χρησιμοποιείται. Η φράση που απ' τον Πα ανεβαίνει στον Γα στο τέλος είναι μια μελισματική "ουρά" που θα μπορούσε να μην υπάρχει. Το γιατί υπάρχει δεν ξέρω να το απαντήσω.
Δεν νομίζω να προκύπτει κάτι τέτοιο από την παλαιά γραφή. Η παραλλαγή στη συλλαβή -τα (τελευταία γραμμή, από την τελευταία βαρεία και εξής), είναι: Πα-Βου-Πα-Νη(=θέση τρομικού)-Πα-Γα-Βου-Πα(εδώ αντιστοιχεί η υποτιθέμενη κατάληξη στον Πα, όπου υπάρχει και μαρτυρία στην εξήγηση)-Βου-Δι-Βου-Γα. Σημειωτέον ότι η καταληκτική θέση με πεταστή - ελαφρόν μετά διπλής και ετέρου - ολίγον μετά αποδέρματος είναι γνωστός τύπος τελικής κατάληξης στα παπαδικά μέλη. Δεν νομίζω να συμβαίνει το ίδιο με την προηγηθείσα θέση, που τελειώνει με υπορροή.
 

Attachments

Last edited:
#12
Η 1η εξηγηση,του κου Βαγγελη,ειναι η λογικη...
Η 2η εξηγηση,(με παρουσια αποδειξεων) ειναι η ορθη....:wink:

* Οποτε ποια η γνωμη σας; Γιατι βλεπω,πως δεν πειστηκατε απο τις αποψεις του κου Βαγγελη...
Καταρχάς, η εξήγηση είναι μία και η αυτή και όχι δύο. Κατά δεύτερον, η ορθή εξήγηση είναι τέτοια και χωρίς την παρουσία αποδείξεων, απλώς εμάς μας χρειάζονται για να πειστούμε. Τρίτον, η περιγραφή αυτού του γεγονότος να καταλήγει ο πλάγιος στον κύριό του (και κυρίως το αντίστροφο) είναι φυσικά κάτι το οποίο (συμβαίνει και) συνέβαινε συχνά και η θεωρητική του τεκμηρίωση υπάρχει. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι εδώ πέρα έχουμε υποχρεωτικά μια τέτοια περίπτωση. Ο Βαγγέλης, με άλλα λόγια, παραθέτει τι συμβαίνει γενικά και όχι στο συγκεκριμένο μέλος. Αυτό που λέει ο κ. Μακρής, αν ισχύει, είναι ένα πραγματικό τεκμήριο περί του αντιθέτου αυτού που λέω.

Τέλος πάντων, το δικηγόρο του διαβόλου κάνω, φυσικά και δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω. Απλώς παρέθεσα κάτι που άκουσα το οποίο φυσικά δεν έχω τις γνώσεις να υποστηρίξω. Αλλά πράγματι, πολλές φορές η λογική ή λογικοφάνεια μιας εξήγησης μας παρασύρει να την υιοθετήσουμε χωρίς να εξετάσουμε αν πράγματι βρίσκει εφαρμογή στο τυχόν πρόβλημα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
...Ο Βαγγέλης, με άλλα λόγια, παραθέτει τι συμβαίνει γενικά και όχι στο συγκεκριμένο μέλος. Αυτό που λέει ο κ. Μακρής, αν ισχύει, είναι ένα πραγματικό τεκμήριο περί του αντιθέτου αυτού που λέω....
Κώστα μου μη παίζουμε με τις λέξεις... Το γενικό που λες το παρέθεσα γιατί η περίπτωση που μιλάμε ανήκει σε αυτό το "γενικά". Ο ήχος ξεκινάει βαρύς αανες και καταλήγει βαρύς αανες έναν πεντάχορδο πάνω σύμφωνα με τον τροχό του Κουκουζέλη.
 
E

emakris

Guest
#14
Να σημειώσω μόνο ότι τα περί τροχού και παραλλαγής αφορούν την παλαιά θεωρία και διδακτική της μουσικής, όχι τα μέλη καθαυτά. Το κατά πόσο μπορούσε όντως ένα μέλος πλαγίου ήχου να καταλήγει στον κύριο (στην τετραφωνία), σε ποια είδη της μελοποιίας και σε ποια εποχή, είναι άλλη κουβέντα.
Υπενθυμίζω ανάλογη συζήτηση που είχαμε για τον λέγετο, που ναι μεν η βάση του μπορεί να ονομαστεί πλ. β΄ από παραλλαγής, αλλά δεν είναι ήχος πλ. β΄ Είναι κύριος ήχος (το λέει σαφώς ο Κύριλλος Μαρμαρηνός) και αντιστοιχεί στον β΄ διατονικό. Θέλω να πω ότι άλλο η παραλλαγή, άλλο τα ιδιώματα των ήχων.
 
Last edited:
#15
Δεν νομίζω να προκύπτει κάτι τέτοιο από την παλαιά γραφή. Η παραλλαγή στη συλλαβή -τα (τελευταία γραμμή, από την τελευταία βαρεία και εξής), είναι: Πα-Βου-Πα-Νη(=θέση τρομικού)-Πα-Γα-Βου-Πα(εδώ αντιστοιχεί η υποτιθέμενη κατάληξη στον Πα, όπου υπάρχει και μαρτυρία στην εξήγηση)-Βου-Δι-Βου-Γα. Σημειωτέον ότι η καταληκτική θέση με πεταστή - ελαφρόν μετά διπλής και ετέρου - ολίγον μετά αποδέρματος είναι γνωστός τύπος τελικής κατάληξης στα παπαδικά μέλη. Δεν νομίζω να συμβαίνει το ίδιο με την προηγηθείσα θέση, που τελειώνει με υπορροή.
Να σημειώσω μόνο ότι τα περί τροχού και παραλλαγής αφορούν την παλαιά θεωρία και διδακτική της μουσικής, όχι τα μέλη καθαυτά. Το κατά πόσο μπορούσε όντως ένα μέλος πλαγίου ήχου να καταλήγει στον κύριο (στην τετραφωνία), σε ποια είδη της μελοποιίας και σε ποια εποχή, είναι άλλη κουβέντα.
Υπενθυμίζω ανάλογη συζήτηση που είχαμε για τον λέγετο, που ναι μεν η βάση του μπορεί να ονομαστεί πλ. β΄ από παραλλαγής, αλλά δεν είναι ήχος πλ. β΄ Είναι κύριος ήχος (το λέει σαφώς ο Κύριλλος Μαρμαρηνός) και αντιστοιχεί στον β΄ διατονικό. Θέλω να πω ότι άλλο η παραλλαγή, άλλο τα ιδιώματα των ήχων.

Προσπαθώντας να καταλάβω το σκεπτικό σας, γιατί τότε τελειώνει στο φθόγγο ΓΑ το κομμάτι? Υπάρχει απλή εξηγήσει που θα ικανοποιούσε τον σύγχρονο ψάλτη χωρίς βαθειές μουσικολογικές και ιστορικές γνώσεις?

Ευχαριστώ!

. . .
 
E

emakris

Guest
#16
Υπάρχει απλή εξηγήση που θα ικανοποιούσε τον σύγχρονο ψάλτη χωρίς βαθειές μουσικολογικές και ιστορικές γνώσεις;
Απλή εξήγηση δόθηκε ήδη και ισχύει: πρόκειται για βαρύ που καταλήγει στην τετραφωνία, τη βάση δηλ. του τρίτου. Είναι γενικά γνωστό φαινόμενο. Από κει και πέρα, όσο εμβαθύνει κανείς, τόσο εγείρονται ερωτήματα.
 

pnikos

Νέο μέλος
#17
Απλή εξήγηση δόθηκε ήδη και ισχύει: πρόκειται για βαρύ που καταλήγει στην τετραφωνία, τη βάση δηλ. του τρίτου. Είναι γενικά γνωστό φαινόμενο. Από κει και πέρα, όσο εμβαθύνει κανείς, τόσο εγείρονται ερωτήματα.
Λάθος κάνετε κ. Μακρή! Η απλή εξήγηση, που εξηγεί τα πάντα για αυτό το μάθημα και που θα ικανοποιούσε τον σύγχρονο ψάλτη χωρίς βαθειές μουσικολογικές και ιστορικές γνώσεις βρίσκεται στο συνειμμένο αυτού του μηνύματος και είναι η εξής:
"Πρωτόβαρυς, υπό την απατηλήν μορφήν χρωματικού λεγέτου, καταλήγων εις τον άσχετον προς αυτόν Δίφωνον του Πρώτου"
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Λάθος κάνετε κ. Μακρή! Η απλή εξήγηση, που εξηγεί τα πάντα για αυτό το μάθημα και που θα ικανοποιούσε τον σύγχρονο ψάλτη χωρίς βαθειές μουσικολογικές και ιστορικές γνώσεις βρίσκεται στο συνειμμένο αυτού του μηνύματος και είναι η εξής:
"Πρωτόβαρυς, υπό την απατηλήν μορφήν χρωματικού λεγέτου, καταλήγων εις τον άσχετον προς αυτόν Δίφωνον του Πρώτου"
Χαχαχαχαχα! καλό ε!!! "απατηλή μορφή"!!!:D:D:D
να σαι καλά ρε συ pnikos μας έφτιαξες! :D
 
E

emakris

Guest
#19
Λάθος κάνετε κ. Μακρή! Η απλή εξήγηση, που εξηγεί τα πάντα για αυτό το μάθημα και που θα ικανοποιούσε τον σύγχρονο ψάλτη χωρίς βαθειές μουσικολογικές και ιστορικές γνώσεις βρίσκεται στο συνειμμένο αυτού του μηνύματος και είναι η εξής:
"Πρωτόβαρυς, υπό την απατηλήν μορφήν χρωματικού λεγέτου, καταλήγων εις τον άσχετον προς αυτόν Δίφωνον του Πρώτου"
Ω, ναι, με συγχωρείτε αγαπητέ μου, δεν το πρόσεξα...:D
Προσέξετε όμως και εσείς, για να μην "απατηθείτε", όπως έπαθα εγώ: το μέλος εκτελείται με μαλακό χρωματικό τετράχορδο του δ΄ ήχου (8-14-8), που έχει διαφορετικά διαστήματα από το αντίστοιχο του β΄ ήχου (7,5-16-6,5). Μην τα ισοπεδώνουμε όλα...:wink:
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
#20
Εγώ νόμιζα ότι τελείωνε εκεί για να πει ο αριστερός "εις πολλά έτη..." στο γα,

σαν δι του β' (σαμπάχ ένα πράμα) :D.
 
Top