Τι ορίζουμε ως «παπαδικό/στιχηραρικό/ειρμολογικό γένος/μέλος/είδος»;
- Thread starter Xristos
- Start date
Μιχάλη θα με συγχωρέσεις, αλλά αυτός ο χωρισμός των χαρακτηρισμών που έχει επικρατήσει τα τελευταία χρόνια, δεν είναι μόνο άστοχος, αλλά μπορεί να καταντήσει υποκειμενικός, πέρα του ότι χάνεται ο ρόλος των χαρακτηρισμών αυτών, μαζί με την κυριολεξία τους.
Στιχηραρικό λέγεται το μέλος του στιχηραρίου, διότι περιέχει ύμνους μετά των στίχων αυτών, όπως Εσπέρια στιχηρά, Απόστιχα, Αίνοι, Δοξαστικά κλπ. γιαυτό και ονομάζεται έτσι. Ειρμολογικό λέγεται το μέλος που υπάρχει στο Ειρμολόγιο γιαυτό και ονομάζεται έτσι.*
Ερώτηση κρίσεως: Με τη νέα αυτή μέθοδο χωρισμού των ειδών μελοποιΐας, πως θα χαρακτηρίσεις τους Αίνους του Α΄ήχου από το αργό μέρος του Αναστασιματάριου του Ιωάννου οι οποίοι έχουν την ίδια χρονική διάρκεια συλλαβών (δηλ. 1 εώς 4 χρόνους ανά συλλαβή) με τις Καταβασίες της Κοιμήσεως (τις αργές φυσικά, δεν υπάρχουν κανονικά σύντομές Καταβασίες, άλλο θέμα αυτό...) όπως υπάρχουν στο Ειρμολόγιο του ιδίου συνθέτη;
Καλό είναι να μείνουν μέσα μας οι χαρακτηρισμοί του μέλους με την κυριολεκτική τους σημασία. Ο Χρύσανθος μία χαρά τα χωρίζει και προτείνω να τον μελετήσουμε πάνω (και) σ' αυτό.
*Φυσικά υπάρχει ένα θέμα για το πως ονομάζεις ένα προσόμοιο, το οποίο κατά βάση είναι ειρμολογικό μέλος εφόσον δανείζεται το μέλος του προλόγου του (ο οποίος κατά μία λογική παίζει το ρόλο ειρμού στην περίπτωση αυτή, πέρα του ότι οι πρόλογοι αυτοί καθαυτοί βρίσκονται πάντα στα ειρμολόγια και ποτέ στα στιχηράρια), αλλά κατά την ψαλμώδηση παίρνει στίχο. Ο Χρύσανθος παίρνοντας το στίχο υπόψη του εντάσσει τα προσόμοια στο στιχηραρικό είδος μελοποιΐας.
Υ.Γ. Μάλλον δημιουργείται υποσυζήτηση (νομίζω κάπου υπάρχει αλλά δεν την βρίσκω). Οι συντονιστές ας μεριμνήσουν.
Στιχηραρικό λέγεται το μέλος του στιχηραρίου, διότι περιέχει ύμνους μετά των στίχων αυτών, όπως Εσπέρια στιχηρά, Απόστιχα, Αίνοι, Δοξαστικά κλπ. γιαυτό και ονομάζεται έτσι. Ειρμολογικό λέγεται το μέλος που υπάρχει στο Ειρμολόγιο γιαυτό και ονομάζεται έτσι.*
Ερώτηση κρίσεως: Με τη νέα αυτή μέθοδο χωρισμού των ειδών μελοποιΐας, πως θα χαρακτηρίσεις τους Αίνους του Α΄ήχου από το αργό μέρος του Αναστασιματάριου του Ιωάννου οι οποίοι έχουν την ίδια χρονική διάρκεια συλλαβών (δηλ. 1 εώς 4 χρόνους ανά συλλαβή) με τις Καταβασίες της Κοιμήσεως (τις αργές φυσικά, δεν υπάρχουν κανονικά σύντομές Καταβασίες, άλλο θέμα αυτό...) όπως υπάρχουν στο Ειρμολόγιο του ιδίου συνθέτη;
Καλό είναι να μείνουν μέσα μας οι χαρακτηρισμοί του μέλους με την κυριολεκτική τους σημασία. Ο Χρύσανθος μία χαρά τα χωρίζει και προτείνω να τον μελετήσουμε πάνω (και) σ' αυτό.
*Φυσικά υπάρχει ένα θέμα για το πως ονομάζεις ένα προσόμοιο, το οποίο κατά βάση είναι ειρμολογικό μέλος εφόσον δανείζεται το μέλος του προλόγου του (ο οποίος κατά μία λογική παίζει το ρόλο ειρμού στην περίπτωση αυτή, πέρα του ότι οι πρόλογοι αυτοί καθαυτοί βρίσκονται πάντα στα ειρμολόγια και ποτέ στα στιχηράρια), αλλά κατά την ψαλμώδηση παίρνει στίχο. Ο Χρύσανθος παίρνοντας το στίχο υπόψη του εντάσσει τα προσόμοια στο στιχηραρικό είδος μελοποιΐας.
Υ.Γ. Μάλλον δημιουργείται υποσυζήτηση (νομίζω κάπου υπάρχει αλλά δεν την βρίσκω). Οι συντονιστές ας μεριμνήσουν.
Last edited:
αγαπητέ κ.Τσακίρογλου συμφωνώ με τα λεγόμενα σας. Απλά προσπάθησα κάπως να απλοποιήσω τα πράγματα για το παιδί που ρώτησε για τον χρόνο. Φυσικά και πριν το στιχηρό ακολουθεί στοίχος και όλα τα σχετικά που λέτε είναι σωστά. Απλά την σήμερον ημέρα κάποιος που λέει πχ Ειρμολογικο εννοεί σύντομο. Τώρα για την ερώτηση σας αν δεν κάνω λάθος είναι αργό στιχηραρικο μέλος(αν κάνω θα ήθελα να με διορθώσετε για να μάθω και την σωστή απάντηση). Συγνώμη αν ήταν λάθος η απάντηση μου. Θεωρητικός δεν είμαι αλλά όσο ζει κανείς μαθαίνει.
Last edited:
E
Οι χαρακτηρισμοί "ειρμολογικό", "στιχηραρικό" και "παπαδικό" αναφέρονται σε "δρόμους" (χρυσανθινός όρος) της μελοποιίας. Οι όροι προέρχονται μεν από τα είδη των ποιητικών κειμένων (η Παπαδική βασίζεται κυρίως στο Ψαλτήριο), αλλά έχουν προ πολλού αποστασιοποιηθεί από αυτά. Όταν πεις π.χ. τα απόστιχα του εσπερινού σε σύντομο ειρμολογικό μέλος, πώς θα χαρακτηρίσεις αυτό το είδος μελοποίησης; (Έχει προταθεί ο όρος "σύντομο στιχηραρικό", αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι πρόκειται για σύντομο ειρμολογικό μέλος, χωρίς καμία διαφορά. Θυμάμαι κάποτε, ως νέος διδάκτωρ, έχοντας και τη σχετική οίηση, είχα μαλώσει με έναν παραδοσιακό ψάλτη, που επέμενε ότι τα απόστιχα του εσπερινού του Σαββάτου ψάλλονται "ειρμολογικά"...).
Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι κάθε είδος έχει και υπο-είδη. Είναι άλλο το σύντομο ειρμολογικό και άλλο το αργό (ίδια ιδιώματα των ήχων, αλλά διαφορετική εκτύλιξη του μέλους). Επίσης υπάρχει και το είδος του Καλοφωνικού Ειρμολογίου, που δεν μπορεί να θεωρηθεί αβασάνιστα ως "παπαδικό". Ως προς το στιχηραρικό, είναι άλλο το παλαιό (ή "αργό") και άλλο το νέο. Και στο παπαδικό αντίστοιχα, είναι άλλο το μέλος της παλαιάς Παπαδικής (ας συμπεριλάβουμε εδώ το Κρατηματάριο και το Μαθηματάριο) και άλλο της νέας.
Η σχέση συλλαβής και χρόνου είναι οπωσδήποτε ένα σημαντικό κριτήριο. Στο σύντομο ειρμολογικό, κάθε συλλαβή παίρνει κατά βάσιν έναν χρόνο, στο αργό ειρμολογικό και στο νέο στιχηραρικό (με αρκετές εξαιρέσεις στο τελευταίο) παίρνει κατά βάσιν δύο. Στα υπόλοιπα είδη παίρνει συνήθως περισσότερους χρόνους.
Από τη άλλη μεριά, υπάρχουν μέλη τα οποία δεν μπορούν να καταταχθούν σε κανένα από τα παραπάνω είδη. Πού θα κατατάξεις π.χ. τα Τυπικά του Πέτρου; (Έχει προταθεί ο όρος "σύντομο παπαδικό", αλλά είναι μάλλον ατυχής, αφού δεν οριοθετεί συγκεκριμένο δρόμο μελοποιίας, με χαρακτηριστικά ιδιώματα των ήχων και τυπικές θέσεις). Πιο κοντά είναι στο σύντομο ειρμολογικό, αλλά έχει διαφορές π.χ. από τους ειρμούς του πλ. δ΄. Ή πού θα κατατάξεις το "Χριστός ανέστη"; Υπάρχει ειρμολογικό μέλος εκ του Πα με κατάληξη στον Δι; Θα μπορούσε να το πει κανείς στιχηραρικό, αλλά δεν παρουσιάζει γραμμές στιχηραρικές.
Συνεπώς: Η ορθή κατάταξη απαιτεί τη συνεκτίμηση κάποιων κριτηρίων, εκ των οποίων το υμνογραφικό είναι μάλλον το έλασσον. Και πάλι, όμως, υπάρχουν μέλη (συνήθως ιδιαίτερα αρχαία) μη εντασσόμενα σε αυτό το σχήμα, το οποίο αφορά κυρίως το νεώτερο ρεπερτόριο.
Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι κάθε είδος έχει και υπο-είδη. Είναι άλλο το σύντομο ειρμολογικό και άλλο το αργό (ίδια ιδιώματα των ήχων, αλλά διαφορετική εκτύλιξη του μέλους). Επίσης υπάρχει και το είδος του Καλοφωνικού Ειρμολογίου, που δεν μπορεί να θεωρηθεί αβασάνιστα ως "παπαδικό". Ως προς το στιχηραρικό, είναι άλλο το παλαιό (ή "αργό") και άλλο το νέο. Και στο παπαδικό αντίστοιχα, είναι άλλο το μέλος της παλαιάς Παπαδικής (ας συμπεριλάβουμε εδώ το Κρατηματάριο και το Μαθηματάριο) και άλλο της νέας.
Η σχέση συλλαβής και χρόνου είναι οπωσδήποτε ένα σημαντικό κριτήριο. Στο σύντομο ειρμολογικό, κάθε συλλαβή παίρνει κατά βάσιν έναν χρόνο, στο αργό ειρμολογικό και στο νέο στιχηραρικό (με αρκετές εξαιρέσεις στο τελευταίο) παίρνει κατά βάσιν δύο. Στα υπόλοιπα είδη παίρνει συνήθως περισσότερους χρόνους.
Από τη άλλη μεριά, υπάρχουν μέλη τα οποία δεν μπορούν να καταταχθούν σε κανένα από τα παραπάνω είδη. Πού θα κατατάξεις π.χ. τα Τυπικά του Πέτρου; (Έχει προταθεί ο όρος "σύντομο παπαδικό", αλλά είναι μάλλον ατυχής, αφού δεν οριοθετεί συγκεκριμένο δρόμο μελοποιίας, με χαρακτηριστικά ιδιώματα των ήχων και τυπικές θέσεις). Πιο κοντά είναι στο σύντομο ειρμολογικό, αλλά έχει διαφορές π.χ. από τους ειρμούς του πλ. δ΄. Ή πού θα κατατάξεις το "Χριστός ανέστη"; Υπάρχει ειρμολογικό μέλος εκ του Πα με κατάληξη στον Δι; Θα μπορούσε να το πει κανείς στιχηραρικό, αλλά δεν παρουσιάζει γραμμές στιχηραρικές.
Συνεπώς: Η ορθή κατάταξη απαιτεί τη συνεκτίμηση κάποιων κριτηρίων, εκ των οποίων το υμνογραφικό είναι μάλλον το έλασσον. Και πάλι, όμως, υπάρχουν μέλη (συνήθως ιδιαίτερα αρχαία) μη εντασσόμενα σε αυτό το σχήμα, το οποίο αφορά κυρίως το νεώτερο ρεπερτόριο.
Last edited:
Απορία: ως προς τη μελοποιία, υπάρχουν περιορισμοί;
Δηλαδή, μπορεί, ή ακόμα χειρότερα, ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ κάποιος να μελοποιήσει π.χ. χερουβικό σε ήχους όπως τέταρτος λέγετος , εναρμόνιος τρίτος (χωρίς μετατροπή σε κατά τριφωνίαν πλάγιο τέταρτο) ή βαρύς εναρμόνιος εκ του ΓΑ;
Είναι μια ειλικρινής απορία, που προκύπτει από μια αίσθηση (ή ψευδαίσθηση
ότι κάποιοι ήχοι είναι αποκλειστικά αφιερωμένοι σε συγκεκριμένο είδος μέλους.
Υ.Γ. δεν πρόκειται για απορία επίδοξου μελοποιού...Αν μελοποιήσω ποτέ, θα ιδρύσω πρώτα τον ένατο ήχο, με κατοχύρωση πνευματικών δικαιωμάτων κλπ, και μετά θα κάνω πράξη τα μεγαλόπνοα σχέδιά μου
Δηλαδή, μπορεί, ή ακόμα χειρότερα, ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ κάποιος να μελοποιήσει π.χ. χερουβικό σε ήχους όπως τέταρτος λέγετος , εναρμόνιος τρίτος (χωρίς μετατροπή σε κατά τριφωνίαν πλάγιο τέταρτο) ή βαρύς εναρμόνιος εκ του ΓΑ;
Είναι μια ειλικρινής απορία, που προκύπτει από μια αίσθηση (ή ψευδαίσθηση
ότι κάποιοι ήχοι είναι αποκλειστικά αφιερωμένοι σε συγκεκριμένο είδος μέλους.Υ.Γ. δεν πρόκειται για απορία επίδοξου μελοποιού...Αν μελοποιήσω ποτέ, θα ιδρύσω πρώτα τον ένατο ήχο, με κατοχύρωση πνευματικών δικαιωμάτων κλπ, και μετά θα κάνω πράξη τα μεγαλόπνοα σχέδιά μου
E
Απορία: ως προς τη μελοποιία, υπάρχουν περιορισμοί;
Δηλαδή, μπορεί, ή ακόμα χειρότερα, ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ κάποιος να μελοποιήσει π.χ. χερουβικό σε ήχους όπως τέταρτος λέγετος , εναρμόνιος τρίτος (χωρίς μετατροπή σε κατά τριφωνίαν πλάγιο τέταρτο) ή βαρύς εναρμόνιος εκ του ΓΑ;
Είναι μια ειλικρινής απορία, που προκύπτει από μια αίσθηση (ή ψευδαίσθηση ότι κάποιοι ήχοι είναι αποκλειστικά αφιερωμένοι σε συγκεκριμένο είδος μέλους.
Δηλαδή, μπορεί, ή ακόμα χειρότερα, ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ κάποιος να μελοποιήσει π.χ. χερουβικό σε ήχους όπως τέταρτος λέγετος , εναρμόνιος τρίτος (χωρίς μετατροπή σε κατά τριφωνίαν πλάγιο τέταρτο) ή βαρύς εναρμόνιος εκ του ΓΑ;
Είναι μια ειλικρινής απορία, που προκύπτει από μια αίσθηση (ή ψευδαίσθηση
ότι κάποιοι ήχοι είναι αποκλειστικά αφιερωμένοι σε συγκεκριμένο είδος μέλους.
Εάν ανοίξετε το Ειρμολόγιον του Ιωάννου Πρωτοψάλτου, στα περιεχόμενα θα δείτε ότι χωρίζονται θεματικά, όπως σας τα παραθέτω. Δείτε τι ονομάζει ως καταβασίες και τι ως κανόνες. Όταν ψάλλουμε τις καταβασίες σε σύντομο ειρμολογικό μέλος, ουσιαστικά ψάλλουμε το κείμενο των καταβασιών (των ειρμών των κανόνων δηλαδή), αλλά στη σύντομη μορφή του, η χρήση της οποίας είναι άλλη.
Για να σας δώσω να το καταλάβετε, θα σας αναφέρω ένα πρακτικό παράδειγμα που το βλέπουμε στα μουσικά βιβλία της Μ. Εβδομάδος και αφορά στην τάξη που πλέον ξεχάστηκε λόγω της ανάγκης συντόμευσης των Ιερών Ακολουθιών, αλλά και της αλλαγής των τυπικών διατάξεων:
Βλέπουμε λοιπόν στον Όρθρο της Μ. Δευτέρας. Ξεκινάει ο Κανόνας με τον Ειρμό "Τω την άβατον..." σε σύντομο ειρμολογικό μέλος, τα τροπάρια και τέλος ο Ειρμός σε αργό ειρμολογικό μέλος ή αλλιώς η Καταβασία. Βλέπετε λοιπόν ότι ο σύντομος τρόπος ψαλμωδίας του ειρμού, έχει σκοπό να δώσει αυτό που λέει και το όνομά του, τον ειρμό, τον τρόπο ψαλμώδησης δηλαδή των τροπαρίων που ακολουθούν. Όταν όμως στο τέλος της ωδής ο Ειρμός επαναλαμβάνεται ψάλλεται αργά και αυτό ονομάζουμε Καταβασία. Πιθανόν ο χωρισμός αυτός να έχει πρακτικό χαρακτήρα, δηλαδή λέμε τον ειρμό σύντομο για "να πάρουμε το κολάι" των τροπαρίων της ωδής που βρισκόμαστε και στο τέλος της ψάλλουμε χωρίς πλέον καμμία μουσικοπρακτική ανάγκη τον Ειρμό αργά και πανηγυρικά.
Όταν λοιπόν στη σημερινή τυπική διάταξη οι Καταβασίες ψάλλονται μαζεμένες και όχι μέσα στον κανόνα όπως το παράδειγμα της Μ. Δευτέρας που προανέφερα, για λόγους συντομίας πολλοί τις ψάλλουμε σε σύντομο ειρμολογικό μέλος. Όχι ότι δεν είναι καταβασίες αυτές που ψάλλουμε, απλά εφόσον εδώ ασχολούμαστε με ορισμούς, πρέπει να είμαστε ακριβείς στηριζόμενοι στα ορισμένα από τα κλασικά βιβλία, αλλά και στην επίσημη θεωρία της τέχνης μας, αυτής του Χρυσάνθου.
Επίσης στην έκδοση του Πέτρου, ακόμη και ο τίτλος του βιβλίου είναι συγκεκριμένος:
Πέτρου Πελοποννησίου "Ειρμολόγιον Καταβασιών" (όπου όλοι οι ειρμοί είναι αργοί) και Πέτρου Βυζαντίου "Ειρμολόγιον Σύντομον".
Για να σας δώσω να το καταλάβετε, θα σας αναφέρω ένα πρακτικό παράδειγμα που το βλέπουμε στα μουσικά βιβλία της Μ. Εβδομάδος και αφορά στην τάξη που πλέον ξεχάστηκε λόγω της ανάγκης συντόμευσης των Ιερών Ακολουθιών, αλλά και της αλλαγής των τυπικών διατάξεων:
Βλέπουμε λοιπόν στον Όρθρο της Μ. Δευτέρας. Ξεκινάει ο Κανόνας με τον Ειρμό "Τω την άβατον..." σε σύντομο ειρμολογικό μέλος, τα τροπάρια και τέλος ο Ειρμός σε αργό ειρμολογικό μέλος ή αλλιώς η Καταβασία. Βλέπετε λοιπόν ότι ο σύντομος τρόπος ψαλμωδίας του ειρμού, έχει σκοπό να δώσει αυτό που λέει και το όνομά του, τον ειρμό, τον τρόπο ψαλμώδησης δηλαδή των τροπαρίων που ακολουθούν. Όταν όμως στο τέλος της ωδής ο Ειρμός επαναλαμβάνεται ψάλλεται αργά και αυτό ονομάζουμε Καταβασία. Πιθανόν ο χωρισμός αυτός να έχει πρακτικό χαρακτήρα, δηλαδή λέμε τον ειρμό σύντομο για "να πάρουμε το κολάι" των τροπαρίων της ωδής που βρισκόμαστε και στο τέλος της ψάλλουμε χωρίς πλέον καμμία μουσικοπρακτική ανάγκη τον Ειρμό αργά και πανηγυρικά.
Όταν λοιπόν στη σημερινή τυπική διάταξη οι Καταβασίες ψάλλονται μαζεμένες και όχι μέσα στον κανόνα όπως το παράδειγμα της Μ. Δευτέρας που προανέφερα, για λόγους συντομίας πολλοί τις ψάλλουμε σε σύντομο ειρμολογικό μέλος. Όχι ότι δεν είναι καταβασίες αυτές που ψάλλουμε, απλά εφόσον εδώ ασχολούμαστε με ορισμούς, πρέπει να είμαστε ακριβείς στηριζόμενοι στα ορισμένα από τα κλασικά βιβλία, αλλά και στην επίσημη θεωρία της τέχνης μας, αυτής του Χρυσάνθου.
Επίσης στην έκδοση του Πέτρου, ακόμη και ο τίτλος του βιβλίου είναι συγκεκριμένος:
Πέτρου Πελοποννησίου "Ειρμολόγιον Καταβασιών" (όπου όλοι οι ειρμοί είναι αργοί) και Πέτρου Βυζαντίου "Ειρμολόγιον Σύντομον".
Όχι. Δεν είναι λάθος η προτίμηση σύντομων μελών...
Όπως δεν είναι λάθος το να ψάλλουμε αργές καταβασίες.
Κοιτάξτε τί γίνεται και με το Αναστασιματάριο.
Το να γνωρίζουμε όμως ότι το μέλος των Καταβασιών διαχωρίζεται κανονικά από το μέλος του Κανόνα ενισχύει την γνώση μας.
Δε σημαίνει όμως ότι πρέπει να δογματίζουμε στο θέμα επιλογής των μελών.
Όπως δεν είναι λάθος το να ψάλλουμε αργές καταβασίες.
Κοιτάξτε τί γίνεται και με το Αναστασιματάριο.
Το να γνωρίζουμε όμως ότι το μέλος των Καταβασιών διαχωρίζεται κανονικά από το μέλος του Κανόνα ενισχύει την γνώση μας.
Δε σημαίνει όμως ότι πρέπει να δογματίζουμε στο θέμα επιλογής των μελών.
Last edited:
Αν και εκτός θέματος, για να μη μείνει αναπάντητο.
Χερουβικά βαρέος ήχου (εναρμονίου εκ του Γα):
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12088
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=13584
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=62142&postcount=5
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=1996
Χερουβικά τετάρτου ήχου (λεγέτου):
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4181
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=18782
http://analogion.com/forum/showthread.php?p=39019#post39019
Χερουβικά βαρέος ήχου (εναρμονίου εκ του Γα):
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12088
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=13584
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=62142&postcount=5
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=1996
Χερουβικά τετάρτου ήχου (λεγέτου):
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4181
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=18782
http://analogion.com/forum/showthread.php?p=39019#post39019