Τα διαστήματα της διατονικής κλίμακας του Χρυσάνθου

haris1963

παλαιότατο μέλος
#21
Χάρη, μου φαίνεται βλέπεις παντού φαντάσματα...
Μπα, βλέπω ακριβώς αυτά που συμβαίνουν, το έχω συζητήσει με πάρα πολλούς εντός και εκτός φόρουμ και όλοι αναρωτιούνται. Ωστόσο, συνέχισε εσύ έτσι και με βλέπω να ποστάρω στο θέμα: Αποχή (πράγμα βέβαια που δεν αποκλέιεται να επιθυμείς).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#22
Μπα, βλέπω ακριβώς αυτά που συμβαίνουν, το έχω συζητήσει με πάρα πολλούς εντός και εκτός φόρουμ και όλοι αναρωτιούνται. Ωστόσο, συνέχισε εσύ έτσι και με βλέπω να ποστάρω στο θέμα: Αποχή (πράγμα βέβαια που δεν αποκλέιεται να επιθυμείς).
Δεν περίμενα τόσο κακόβουλο σχόλιο ειδικά από εσένα (άντε να πω δηλαδή ότι θα θεωρούσα χρήσιμο για το forum το ανέβασμα σε χωριστά αρχεία ήχου των δειγμάτων που κάνει λόγο ο Αθανάσιος...) Αν νομίζεις ότι το σχόλιό μου για την αξιοπιστία της wikipedia ενέχει μομφή προς το πρόσωπό σου και παράλληλα συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι την πρόσφατη χρήση εκφράσεών σου απέναντί μου όπως "δικηγορίστικα" και "κουραφέξαλα" (σε άλλη συζήτηση), θα αναγκαστώ να συμφωνήσω με τον Αθανάσιο:
Χάρυ λυπάμαι που παρεξηγείς έτσι εύκολα, καθώς και για όλες τις επιθέσεις σου προς εμένα χωρίς ουσία και νόημα. Όποιος θέλει ας βγάλει τα συμπεράσματά του διαβάζοντας και κρίνοντας τη δουλειά που έχει κάνει ο καθένας.

Δεν ξεκίνησα με σκοπό την αντιπαράθεση. Η κριτική ήταν και είναι καλόπιστη όπως θα ήταν για τον καθένα[...]
Σταματώ λοιπόν εδώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#23
Δεν περίμενα τόσο κακόβουλο σχόλιο ειδικά από εσένα
Μάλλον σχόλιο αγανάκτησης είναι, μετά τις 10άδες ανταλλαγές σε άλλα θέματα μηνυμάτων στα οποία παρά τις συνεχείς εκκλήσεις μου, συνέχιζες να παραποιείς τα γραφόμενά μου και να μου φορτώνεις δικές σου θεωρίες
(άντε να πω δηλαδή ότι θα θεωρούσα χρήσιμο για το forum το ανέβασμα σε χωριστά αρχεία ήχου των δειγμάτων που κάνει λόγο ο Αθανάσιος...)
Μπα, αν τόλεγες εσύ θα ήταν διαφορετικά, χώρια που θα το έκανες μόνος σου και σωστἀ (δεν θα ανέβαζες δυο φορές το ίδιο δείγμα)
Αν νομίζεις ότι το σχόλιό μου για την αξιοπιστία της wikipedia ενέχει μομφή προς το πρόσωπό σου και παράλληλα συνεχίζεις να υπερασπίζεσαι την πρόσφατη χρήση εκφράσεών σου απέναντί μου όπως "δικηγορίστικα" και "κουραφέξαλα" (σε άλλη συζήτηση)
Όπως ήδη έγραψα δεν θα μπορούσε να ενέχει, γιατί το συγκεκριμένο λείμμα δεν περιέχει τίποτα που να ενισχύει τις απόψεις αυτού που το επικαλέστηκε. Το δικηγορίστικα, σου ξαναέγραψα δεν είναι κακό: δείχνει ένα τρόπο σκέψης, με τον οποίο απλά δεν συμφωνώ στην προσέγγιση κάποιων θεμάτων. Το κουραφέξαλα ήταν στη ρύμη του λόγου δεν σημαίνει τίποτα και το ξέρεις, μην αρπάζεσαι. :p
Μπορείς ελεύθερα να συμφωνείς με οποιονδήποτε στο φόρουμ, κανένα πρόβλημα. Μόνο πρόσεχε με τι συμφωνείς και ποιούς βάζεις απέναντί σου, γιατί κι από τα δυο χαρακτηρίζεσαι...:cool:

Χάρης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#24
Το δικηγορίστικα, σου ξαναέγραψα δεν είναι κακό: δείχνει ένα τρόπο σκέψης, με τον οποίο απλά δεν συμφωνώ στην προσέγγιση κάποιων θεμάτων. Το κουραφέξαλα ήταν στη ρύμη του λόγου δεν σημαίνει τίποτα και το ξέρεις, μην αρπάζεσαι. :p
Αφού το θεωρείς έτσι, σε πιστεύω φυσικά, αλλά ο τρόπος που τα μεταχειρίστηκες μου φάνηκε αρκετά πιο οξύς από αυτά που γράφεις εδώ. Δεν ξέρω βέβαια τι αντίδραση θα είχες εσύ, αν χρησιμοποιούσα εγώ τέτοιες εκφράσεις απέναντί σου, χαρακτηρίζοντας π.χ. "κουραφέλαξα" κάποιες απόψεις σου, αφού μου έχεις δείξει ότι ενίοτε παρεξηγείς πολύ ηπιότερες. Anyway.
Μπορείς ελεύθερα να συμφωνείς με οποιονδήποτε στο φόρουμ, κανένα πρόβλημα. Μόνο πρόσεχε με τι συμφωνείς και ποιούς βάζεις απέναντί σου, γιατί κι από τα δυο χαρακτηρίζεσαι...:cool:
Προσέχω μόνο με τι συμφωνώ και όχι ποιους βάζω απέναντί μου: βλέπω δηλ. πάντα θέσεις και όχι πρόσωπα. Αν αυτή η θέση σημαίνει Συμεωνίδης, ας σημαίνει, τι να κάνουμε. Ούτε κι εσύ άλλωστε συμφωνείς 100% με κάποιον από δω μέσα. Το ότι χαρακτηρίζομαι άσχημα από κάποιους εάν σε ένα θέμα σε έχω απέναντί μου, τι να κάνουμε βρε Χάρη, προτιμώ να είμαι ντόμπρος με τις θέσεις μου παρά να το παίζω ότι συμφωνώ και στην πραγματικότητα αυτό να μη συμβαίνει.

Εσύ όμως, παρά το ότι γνωρίζεις ότι πάντα αντιμάχομαι θέσεις και όχι πρόσωπα, εξακολουθείς να θεωρείς ότι έχω κάτι προσωπικό με σένα και φαντάζεσαι ότι πιθανώς επιθυμώ την αποχώρησή σου από το forum, ενώ, παρά την προσωπική διαβεβαίωσή μου για το τελείως αντικειμενικό και άνευ υπονοουμένου σχόλιό μου για τη wikipedia, εσύ συνέχισες να με βλέπεις αρνητικά. Προσωπικά δεν έχω αλλάξει στο ακέραιο την εκτίμηση που σου τρέφω. Να είσαι πάντα καλά λοιπόν και σου εύχομαι να συνεχίσεις με την ίδια όρεξη τις πολύ σημαντικές υπηρεσίες που προσφέρεις στην ψαλτική μας κοινότητα, παρά τις όποιες αντιξοότητες.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#25
Αφού το θεωρείς έτσι, σε πιστεύω φυσικά, αλλά ο τρόπος που τα μεταχειρίστηκες μου φάνηκε αρκετά πιο οξύς από αυτά που γράφεις εδώ. Δεν ξέρω βέβαια τι αντίδραση θα είχες εσύ, αν χρησιμοποιούσα εγώ τέτοιες εκφράσεις απέναντί σου, χαρακτηρίζοντας π.χ. "κουραφέλαξα" κάποιες απόψεις σου, αφού μου έχεις δείξει ότι ενίοτε παρεξηγείς πολύ ηπιότερες. Anyway.
Μάλλον δίκιο έχεις σε αυτό. Συγγνώμη για την έκφραση.
Προσέχω μόνο με τι συμφωνώ και όχι ποιους βάζω απέναντί μου: βλέπω δηλ. πάντα θέσεις και όχι πρόσωπα. Αν αυτή η θέση σημαίνει Συμεωνίδης, ας σημαίνει, τι να κάνουμε. Ούτε κι εσύ άλλωστε συμφωνείς 100% με κάποιον από δω μέσα. Το ότι χαρακτηρίζομαι άσχημα από κάποιους εάν σε ένα θέμα σε έχω απέναντί μου, τι να κάνουμε βρε Χάρη, προτιμώ να είμαι ντόμπρος με τις θέσεις μου παρά να το παίζω ότι συμφωνώ και στην πραγματικότητα αυτό να μη συμβαίνει.
Μπράβο σου για το δεύτερο. Για το πρώτο όμως, αν δεν είσαι σίγουρος, μη βιάζεσαι να συμφωνήσεις κι ας είναι για κάτι που κι εγώ συμφωνώ γενικά, όπως η Wikipedia. Γιατί είχε λανθασμένα χρησιμοποιηθεί εδώ, για να υποστηρίξει πράγματα με τα οποία ούτε κι εσύ συμφωνείς, χωρίς να παρέχει επιχειρήματα.
Εσύ όμως, παρά το ότι γνωρίζεις ότι πάντα αντιμάχομαι θέσεις και όχι πρόσωπα, εξακολουθείς να θεωρείς ότι έχω κάτι προσωπικό με σένα και φαντάζεσαι ότι πιθανώς επιθυμώ την αποχώρησή σου από το forum, ενώ, παρά την προσωπική διαβεβαίωσή μου για το τελείως αντικειμενικό και άνευ υπονοουμένου σχόλιό μου για τη wikipedia, εσύ συνέχισες να με βλέπεις αρνητικά. Προσωπικά δεν έχω αλλάξει στο ακέραιο την εκτίμηση που σου τρέφω. Να είσαι πάντα καλά λοιπόν και σου εύχομαι να συνεχίσεις με την ίδια όρεξη τις πολύ σημαντικές υπηρεσίες που προσφέρεις στην ψαλτική μας κοινότητα, παρά τις όποιες αντιξοότητες.
ΟΚ και sorry. Mπορεί να είμαι φορτισμένος κι από άλλα τελευταία και να παρεξήγησα τις προθέσεις σου. Στο επίπεδο της επιχειρηματολογίας, ειδικά όταν επαναδιατυπώνεις θέσεις του συνομιλητή σου πάντως, επιμένω πως χρειάζεται να είσαι λίγο πιο προσεκτικός.

ΧΣ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#26
Μπράβο σου για το δεύτερο. Για το πρώτο όμως, αν δεν είσαι σίγουρος, μη βιάζεσαι να συμφωνήσεις κι ας είναι για κάτι που κι εγώ συμφωνώ γενικά, όπως η Wikipedia. Γιατί είχε λανθασμένα χρησιμοποιηθεί εδώ, για να υποστηρίξει πράγματα με τα οποία ούτε κι εσύ συμφωνείς, χωρίς να παρέχει επιχειρήματα.
Δεν αμφιβάλλω γι' αυτό που λες γιατί γνωρίζω την επιστημονική σου εμβρίθεια. Αφού συμφωνείς γενικά για τη wikipedia, το ίδιο λέμε λοιπόν. Άρα όλα καλά.
ΟΚ και sorry. Mπορεί να είμαι φορτισμένος κι από άλλα τελευταία και να παρεξήγησα τις προθέσεις σου.
Ομοίως και σε μένα. Δεκτές οι απολογίες σου, δέξου και τις δικές μου, τα είπαμε και στο άλλο θέμα.
Στο επίπεδο της επιχειρηματολογίας, ειδικά όταν επαναδιατυπώνεις θέσεις του συνομιλητή σου πάντως, επιμένω πως χρειάζεται να είσαι λίγο πιο προσεκτικός.
Μου έχει ξαναγίνει η παρατήρηση αυτή και, απ' ότι φαίνεται, δεν έχω διορθωθεί. Ζητώ λοιπόν την επιείκειά σου (και των άλλων μελών που έχω παρεξηγήσει θέσεις τους), βρίσκομαι σε προσπάθεια. Με λίγη καλή θέληση όμως βλέπω ότι όλα λύνονται. Καλή συνέχεια λοιπόν!

Υ.Γ. Το κουβάρι ξεμπλέχτηκε...
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#27
Ανοίγω αυτό το θέμα, γιατί ενώ πολλές παράμετροί του έχουν θιγεί σε διάφορες συζητήσεις, πιστεύω ότι χρειάζεται δικό του χώρο, καθώς είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

Ανεβάζω εδώ λοιπόν την

1η Εισήγηση μου στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" με θέμα:

"Τα διαστήματα του Χρυσάνθου στην πράξη. Κατατομή κανόνος"

Χαραλάμπης

Επειδή έτυχε να ξαναρίξω πρόσφατα μια ματιά στην κλίμακα του Χρυσάνθου (γιατί θέλω να την βάλω στον Ισοκράτη μου), ήμουν έτοιμος να γράψω ένα άρθρο εδώ, αλλά με "πρόλαβε" αυτό το θέμα ως παραπλήσιο.

Κατ'αρχήν θα ήθελα να δώσω συγχαρητήρια στον κ. Συμεωνίδη για το άρθρο του, και να τον ευχαριστήσω για την αναφορά στις πηγές του άρθρου του, στο σχετικό μου άρθρο του 2005 [3].

Αυτό για μένα δείχνει επιστημονικό (και φυσικά χριστιανικό) ήθος.

Χάριν περιλήψεως επιτρέψτε μου να αναφέρω τα εξής για την Διατονική Κλίμακα του Χρυσάνθου του εκ Μαδύτων και τον Συγκερασμό της (από τα άρθρα μου του 2005 [2], [3]).

Η διατονική του Χρυσάνθου, ως γνωστόν είναι [1]:

Νη - 9/8 - Πα - 12/11 - Βου - 88/81 - Γα - 9/8 - Δι - 9/8 - Κε - 12/11 - Ζω - 88/81 - Νη',

και σε σχετικά μήκη χορδών [2]:

Νη Πα Βου Γα Δι Κε Ζω Νη'
1 8/9 22/27 3/4 2/3 16/27 44/81 1/2

ή ισοδύναμα,

Νη Πα Βου Γα Δι Κε Ζω Νη'
1 8/9 4/5*55/54 3/4 2/3 16/27 8/15*55/54 1/2

(όπου 55/54 = 10/9 : 12/11)


Σε μόρια έχει ως εξής [2], [3] (γιατί βλέπω ακόμη υπάρχει σύγχυση):

Σε ισοσυγκερασμό 72 μορίων είναι:

12-9-9 -12- 12-9-9

Σε ισοσυγκερασμό 68 μορίων είναι:

12-8-8 -12- 12-8-8 (όχι 12-9-7, όπως δείχνω στο άρθρο μου του 2005 [3] )

Σε ισοσυγκερασμό 66 μορίων είναι:

12-8-7 -12- 12-8-7


------------
Αναφορές

[1] Χρυσάνθου του εκ Μαδύτων, Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής, Τεργέστη 1832 (ανατύπωσις εκδ. Κουλτούρα), σ. 26.

[2] Π. Παπαδημητρίου, Μέθοδος Συγκερασμού Κλιμάκων (2005), http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11757 , http://analogion.gr/articles/music/Methodos_Sugkerasmou-Papadimitriou-062905.pdf

[3] Π. Παπαδημητρίου, Το αριθμητικό λάθος του Χρυσάνθου του εκ Μαδύτων, ως προς τα τμήματα 12-9-7, και το ασυμβίβαστον της μεθοδολογίας του (12/8/2005 και 16/8/2005), http://psaltiki.gr/articles/papadimitriou/004-xrusan0os-diatonikh-papadimitriou.pdf

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Βλέπε ἐπόμενο μήνυμα γιά ἄρθρο.
 
Last edited by a moderator:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#28
Γιὰ ἀρκετὰ χρόνια τώρα, ἤθελα νὰ διορθώσω τὸ ἄρθρο ποὺ εἶχα γράψει γιὰ τὸ ἀριθμητικὸ λάθος τοῦ Χρυσάνθου, καθότι ἡ γλῶσσα ποὺ χρησιμοποιούσα τότε, δὲν μὲ ἐκφράζει πλέον. Λόγω ελλείψεως χρόνου ὅμως καὶ ἀλλαγῆς ἐνδιαφερόντων συνέχεια τὸ ἀνέβαλα (εἶχα νὰ ἀσχοληθῶ μὲ τὶς κλίμακες περίπου ἀπὸ τό 2006;).

Ἰδοὺ λοιπὸν ἡ ἀνανεωμένη ἔκδοση (ἄλλαξε ὁ τίτλος ἀπό «Τὸ ἀριθμητικὸ λάθος τοῦ Χρυσάνθου τοῦ ἐκ Μαδύτων, ὡς πρὸς τὰ τμήματα 12-9-7, καὶ τὸ ἀσυμβίβαστον τῆς μεθοδολογίας του» σέ «Ἡ διατονικὴ Κλίμακα τοῦ Χρυσάνθου 12-9-7»), ὅμοια καθ' ὅλα μὲ τοῦ 2005 πλὴν τῆς γλώσσας. Παρακαλῶ ὅπως χρησιμοποιεῖτε αὐτήν ἀντὶ τῆς τοῦ 2005, καὶ ὅπως διαγράψετε ἀπὸ τὰ ἀρχεία σας τὴν ἔκδοση τοῦ 2005.

Τοποθεσία ἄρθρου: http://psaltiki.gr/articles/papadimitriou/004-xrusan0os-diatonikh-papadimitriou.pdf

(οἱ παλιὲς ἐκδόσεις τοῦ ἄρθρου θὰ ἀλλάξουν μὲ αὐτὴν στὶς σελίδες μου)

...αλάνθαστος δεν είμαι, ούτε το υποκρίνομαι.

Χαίρετε εν Κυρίω πάντοτε.

Υ.Γ. Έγινε επίσης ανανέωση του άρθρου σύμφωνα με την παρακάτω συζήτηση για το άρθρο του κ. Αρβανίτη.
 

Attachments

Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#29
Όμως το μόνο που ξέχασες, και συνεχίζεις να αποφεύγεις, να αναφέρεις είναι το δικό μου άρθρο του 2005 (βλ. https://www.academia.edu/5081341/On_Chrysanthos_Diatonic_Scale). Και το λέω, διότι γράφτηκε τότε ειδικά για σένα (και τον κ. Μιχαλάκη) και σε σένα αναφερόταν το μότο του (τα λόγια του Bekesy), το οποίο, αν θυμάσαι, το παρεξήγησες λόγω της λέξης "enemy", ενώ ήταν μια πρόσκληση φιλίας, παρά τις διαφορές απόψεων. Τέλος πάντων, ίσως να μην το θεώρησες επιστημονικό. Έχω την εντύπωση όμως ότι μάλλον προπορευόταν των δικών σου ανακαλύψεων (και στην ουσία ήταν καταγραφή συμπερασμάτων μου του 1982-83). Ωστόσο δεν με ενδιαφέρει να ζητήσω διακαώς την πρωτοπορία σ' αυτό το ζήτημα.

(μη με παρεξηγήσεις πάλι. Δεν σημαίνει ότι θεωρώ λανθασμένη ή αχρηστη την εργασία σου. Κάθε άλλο. Απλά, με "τρίγγαρε" η επιμονή σου για πρωτοπορία και αποκλειστικότητα)
κ. Αρβανίτη, χαίρετε, σας ευχαριστώ.

Θυμάμαι ότι είχατε δημοσιεύσει ένα άρθρο σας στα αγλλικά.

Ψάχνοντας τα αρχεία μου είδα αυτές τις σημειώσεις μου:

«- 30/7/2005: Με μήνυμα μου πρωτοαναφέρω το λάθος του Χρυσάνθου στα
διαστήματα

- 13/8/2005: Έχω έτοιμο το άρθρο για το λάθος του Χρυσάνθου.

- 31/8/2005: Ο Δημήτρης (Κ.) ανακοινώνει στην byzantinechant
ότι έχει ο κ. Αρβανίτης ετοιμάσει το άρθρο του (το οποίο άρθρο του δεν
έχει ούτε μία αναφορά στο άρθρο μου)»

Νομίζω δεν έδωσα πολλή σημασία τότε, καθώς το δημοσιεύσατε μετά το δικό μου, και δεν είχατε ούτε μια αναφορά στο δικό μου που το είχα δημοσιεύσει αρκετά νωρίτερα.

Θυμάμαι αυτό σας το άρθρο ήταν ως απάντηση στο άρθρο μου για την διατονική του Χρυσάνθου, και όχι ως απάντηση για το άρθρο αυτού εδώ του θέματος που είναι για τον συγκερασμό.

Ειλικρινά δεν το θυμάμαι το άρθρο ακριβώς, μετά από τόσα χρόνια. Τότε ήταν τεταμμένα τα πράγματα.

Τώρα εν ηρεμία, θα το μελετήσω τις προσεχείς ημέρες.

Όπως βλέπετε, πάντοτε σε ό,τι γράφω, αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο, κάποιος άλλος να έχει γράψει το ίδιο πριν από μένα, και ειλικρινά δεν θεωρώ υποτιμητικό να το παραδεχθώ, απεναντίας το έχω κάνει αρκετές φορές, αρκεί να είναι κάτι δημοσιευμένο προ του δικού μου.

Χαίρετε!
Χαίρετε,

μεταφέρω εδώ την συζήτηση που είναι και το αρμοδιώτερο θέμα.

Τα κύρια μέρη του άρθρου σας είναι

α. το εισαγωγικό τμήμα στα κόμματα,
β. οι δύο μέθοδοι του Χρυσάνθου στον υπολογισμό των τμημάτων του, που με τον ένα τρόπο (ως τον θέτετε) υπολογίζονται τα τμήματα σε 12-9-7 και με τον άλλο σε 12-8-7.
γ. ο υπολογισμός των δύο διαφορετικών μειζόνων τόνων και το συμπέρασμα ότι τα τμήματα του Χρυσάνθου δεν είναι τα γνωστά μας ακουστικά διαστήματα ή μόρια.

Η κύρια διαφορά από το άρθρο μου (αφήνω το εισαγωγικό κόμματι) είναι στο β, παρότι το συμπέρασμά μας είναι το ίδιο.

Εμένα στο άρθρο μου με ενδιέφερε να δείξω το λάθος του Χρυσάνθου, δηλ. ότι το 12-9-7 που δίνει, είναι 12-8-7 στην ουσία.

Εσείς πήρατε μια πιο «δικαιολογητική» (τρόπον τινά) στάση απέναντι του Χρυσάνθου, και αναλύσατε ότι επειδή μπέρδεψε τους δύο τρόπους υπολογισμού έδωσε 12-9-7, ενώ αν χρησιμοποιούσε σωστό υπολογισμό θα έδινε 12-8-7 (που δεν τον έδωσε ως γνωρίζουμε).

Και στο θέμα των μειζόνων τόνων, παρατηρείται συμφωνία εν πολλοίς (εγώ το αναλύω στην παράγραφο 4).

Οπότε εν πολλοίς τα άρθρα είναι όμοια, διαφέρουν στην τοποθέτηση στο β) μόνο.

Αν νομίζετε ότι δεν έκανα αντικειμενική σύγκριση παρακαλώ πείτε μου.

Θα ήθελα μόνο να σταθώ στο συμπέρασμά σας,

The use of these kommata, either as given by Chrysanthos or as divisions of the octave in 68 or 66 acoustically equal parts, should be discarded
Για λόγους που θα αναφέρω άλλη φορά, θεωρώ ότι το 68 πρέπει να παραμείνει, έστω για ιστορικούς λόγους.

Για την ιστορία να αναφέρω, ότι

22/6/2005 (edited 29/6/2005) ανακοίνωσα την μέθοδο συγκερασμού, όπου είχα και τον συγκερασμό του Χρυσάνθου σε πάμπολα Ν

και οι υπόλοιπες ημερομηνίες δημοσίευσης των άρθρων μας ως έχουν στο quote ανωτέρω.

Αναφέρετε ότι το άρθρο σας, που δημοσιεύσατε στις 31/8/2005, είναι απόρροια της έρευνάς σας που είχατε κάνει το 1982-1983.

Παρά ταύτα το άρθρο σας αυτό δημοσιεύτηκε αρκετά αργότερα από το δικό μου. Ως γνωρίζετε στην έρευνα το credit πάντα το παίρνει αυτός που δημοσίευσε κάτι πρώτος. Και όχι αυτός που το κρατάει στις σημειώσεις του αδημοσίευτο, εκτός και αν αποδείξει με πειστικά στοιχεία ότι όντως τότε το είχε γράψει.

Όπως γνωρίζετε ο κάθε ερευνητής έχει πολλές φορές το δίλημμα. Να το δημοσιεύσω ή όχι;

Αν δεν το δημοσιεύσει, κινδυνεύει να βρεθεί άλλος ερευνητής που θα το δημοσιεύσει πριν από αυτόν οπότε θα πάρει ο άλλος το credit της δημοσίευσης.

Αν πάλι το δημοσιεύσει (ας αφήσουμε στην άκρη την κριτική που θα δεχθεί), βρίσκεται με τον φόβο μην συμβεί στην έρευνά του, στην ιδέα του, στο αποτέλεσμά του « λογοκλοπή ».

Προσωπικά, δεν γνωριζόμαστε, ούτε εξ όψεως. Όμως επειδή μου είπατε ότι αυτό το άρθρο σας είναι καρπός των του '82-'83 ερευνών σας, και επειδή ένας γνωστός μου, προ εβδομάδων, τυχαία μου είπε καλά λόγια για εσάς ως ερευνητή, σας πιστεύω.

Βέβαια ως γνωρίζετε το credit στην έρευνα πάει σε αυτόν που πρώτος δημοσίευσε κάτι.

Ειλικρινά,

χαίρετε εν Κυρίω πάντοτε!
Παναγιώτης
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#30
Χαίρετε,

.....................

Για την ιστορία να αναφέρω, ότι

22/6/2005 (edited 29/6/2005) ανακοίνωσα την μέθοδο συγκερασμού, όπου είχα και τον συγκερασμό του Χρυσάνθου σε πάμπολα Ν

και οι υπόλοιπες ημερομηνίες δημοσίευσης των άρθρων μας ως έχουν στο quote ανωτέρω.

Αναφέρετε ότι το άρθρο σας, που δημοσιεύσατε στις 31/8/2005, είναι απόρροια της έρευνάς σας που είχατε κάνει το 1982-1983.

Παρά ταύτα το άρθρο σας αυτό δημοσιεύτηκε αρκετά αργότερα από το δικό μου. Ως γνωρίζετε στην έρευνα το credit πάντα το παίρνει αυτός που δημοσίευσε κάτι πρώτος. Και όχι αυτός που το κρατάει στις σημειώσεις του αδημοσίευτο, εκτός και αν αποδείξει με πειστικά στοιχεία ότι όντως τότε το είχε γράψει.

Όπως γνωρίζετε ο κάθε ερευνητής έχει πολλές φορές το δίλημμα. Να το δημοσιεύσω ή όχι;

Αν δεν το δημοσιεύσει, κινδυνεύει να βρεθεί άλλος ερευνητής που θα το δημοσιεύσει πριν από αυτόν οπότε θα πάρει ο άλλος το credit της δημοσίευσης.

Αν πάλι το δημοσιεύσει (ας αφήσουμε στην άκρη την κριτική που θα δεχθεί), βρίσκεται με τον φόβο μην συμβεί στην έρευνά του, στην ιδέα του, στο αποτέλεσμά του « λογοκλοπή ».

Προσωπικά, δεν γνωριζόμαστε, ούτε εξ όψεως. Όμως επειδή μου είπατε ότι αυτό το άρθρο σας είναι καρπός των του '82-'83 ερευνών σας, και επειδή ένας γνωστός μου, προ εβδομάδων, τυχαία μου είπε καλά λόγια για εσάς ως ερευνητή, σας πιστεύω.

Βέβαια ως γνωρίζετε το credit στην έρευνα πάει σε αυτόν που πρώτος δημοσίευσε κάτι.

Ειλικρινά,

χαίρετε εν Κυρίω πάντοτε!
Παναγιώτης
Αγαπητέ μου Παναγιώτη
δεν κυνηγάω διακαώς τίποτα credits που σου τα έγραψα αυτά. Όντως είναι ιδέες μου που είχα το '82-83'. Τότε δεν υπήρχε τίποτα, περιοδικό ή άλλο, για να δημοσιεύσω, ούτε το θεώρησα τόσο σημαντικό να το κάνω. Το ίδιο και στα χρόνια που ακολούθησαν. Δόξα τω Θεώ είχα χίλια δυο άλλα για να ερευνήσω και να γράψω. Επίσης δεν υπήρχε ούτε Διαδίκτυο. Ακόμα και σήμερα δεν έχω ιστοσελίδα. Η αφορμή για να το γράψω δόθηκε από την συζήτηση στο Byzantinechant forum, διότι έβλεπα ότι μάλλον δεν ήταν κατανοητή η φύση των κομμάτων του Χρυσάνθου και αυτό οδηγούσε στην διαίρεση της οκτάβας σε 68 κόμματα (λογαριθμική), κάτι λάθος, για μένα. Το ίδιο έβλεπα και σε δημοσιεύσεις μέχρι και καθηγητών του Πανεπιστημίου. Έτσι αποφάσισα να γράψω, μιας και υπήρχε πλεον και το analogion, όπου μπορούσε να δημοσιευτεί. Δεν θυμάμαι όλες τις λεπτομέρειες και ημερομηνίες στο BChforum, αλλά βρήκα ένα τμήμα της συζήτησης (βλ. συνημμένο). Απ' αυτό συμπεραίνω ότι πρέπει να είχα πεί από καιρό διάφορα στα μηνύματά μου για τη φύση των κομμάτων του Χρυσάνθου κι όταν είδα τις αντιδράσεις ή θεώρησα ότι δεν γίνομαι αντιληπτός, κάθισα να γράψω πιο ξεκάθαρα το άρθρο. Τα όσα είχα πει πρίν το άρθρο τα παρακολούθησες ασφαλώς. Δεν ξέρω πόσο και αν επηρεάστηκες απ' αυτά. ούτε σου ζητάω να παραδεχτείς κάτι τέτοιο. Ίσως και συ δεν ήσουν ξεκάθαρος σ' αυτά που έλεγες ή έγραφες ή υπήρχαν σημεία στα οποία εγώ διαφωνούσα και ήθελα να σου τα δείξω ευκρινέστερα. Τέλος πάντων, μπορεί να σκεφτήκαμε τα ίδια (περίπου έστω) πράγματα ανεξάρτητα. Συμβαίνει κι αυτό και μπορεί να έχει και την αξία του.
Δεν ζηταω credits λοιπόν όπως σου είπα. Μπορείς ίσως, αν θέλεις, να αναφέρεις και το δικό μου άρθρο ως μια ανάλογη με την δική σου εργασία, που περιγράφει ίσως τα πράγματα με έναν άλλο ισοδύναμο λίγο-πολύ τρόπο


Χαίρε εν Κυρίω!
 

Attachments

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#31
Αγαπητέ μου Παναγιώτη
δεν κυνηγάω διακαώς τίποτα credits που σου τα έγραψα αυτά. Όντως είναι ιδέες μου που είχα το '82-83'. Τότε δεν υπήρχε τίποτα, περιοδικό ή άλλο, για να δημοσιεύσω, ούτε το θεώρησα τόσο σημαντικό να το κάνω. Το ίδιο και στα χρόνια που ακολούθησαν. Δόξα τω Θεώ είχα χίλια δυο άλλα για να ερευνήσω και να γράψω. Επίσης δεν υπήρχε ούτε Διαδίκτυο. Ακόμα και σήμερα δεν έχω ιστοσελίδα. Η αφορμή για να το γράψω δόθηκε από την συζήτηση στο Byzantinechant forum, διότι έβλεπα ότι μάλλον δεν ήταν κατανοητή η φύση των κομμάτων του Χρυσάνθου και αυτό οδηγούσε στην διαίρεση της οκτάβας σε 68 κόμματα (λογαριθμική), κάτι λάθος, για μένα. Το ίδιο έβλεπα και σε δημοσιεύσεις μέχρι και καθηγητών του Πανεπιστημίου. Έτσι αποφάσισα να γράψω, μιας και υπήρχε πλεον και το analogion, όπου μπορούσε να δημοσιευτεί. Δεν θυμάμαι όλες τις λεπτομέρειες και ημερομηνίες στο BChforum, αλλά βρήκα ένα τμήμα της συζήτησης (βλ. συνημμένο). Απ' αυτό συμπεραίνω ότι πρέπει να είχα πεί από καιρό διάφορα στα μηνύματά μου για τη φύση των κομμάτων του Χρυσάνθου κι όταν είδα τις αντιδράσεις ή θεώρησα ότι δεν γίνομαι αντιληπτός, κάθισα να γράψω πιο ξεκάθαρα το άρθρο. Τα όσα είχα πει πρίν το άρθρο τα παρακολούθησες ασφαλώς. Δεν ξέρω πόσο και αν επηρεάστηκες απ' αυτά. ούτε σου ζητάω να παραδεχτείς κάτι τέτοιο. Ίσως και συ δεν ήσουν ξεκάθαρος σ' αυτά που έλεγες ή έγραφες ή υπήρχαν σημεία στα οποία εγώ διαφωνούσα και ήθελα να σου τα δείξω ευκρινέστερα. Τέλος πάντων, μπορεί να σκεφτήκαμε τα ίδια (περίπου έστω) πράγματα ανεξάρτητα. Συμβαίνει κι αυτό και μπορεί να έχει και την αξία του.
Δεν ζηταω credits λοιπόν όπως σου είπα. Μπορείς ίσως, αν θέλεις, να αναφέρεις και το δικό μου άρθρο ως μια ανάλογη με την δική σου εργασία, που περιγράφει ίσως τα πράγματα με έναν άλλο ισοδύναμο λίγο-πολύ τρόπο


Χαίρε εν Κυρίω!
Σας ευχαριστώ κ. Αρβανίτη,

ειλικρινά, και εμένα ποσώς με ενδιαφέρει αν είμαι πρώτος ή δεύτερος, αλλά θέλω να διαλευκανθεί αυτό χάριν της αληθείας.

[μετά από ψάξιμο]

Χρησιμοποιώντας keywords από ότι δώσατε στο word αρχείο, έψαξα και πάλι τα αρχεία μου και είδα ότι 14/5/2005, είχατε αναφέρει σε απάντηση στον κ. Γ. Μιχαλάκη:

> *** Georgie
> The kommata of Chrysanthos cannot be used in the same way that the
> 72 kommata can. The 72 k. are pure numbers and represent acoustically
> equal units. But Chrysanthos' kommata have the dimension of length.
> They are geometrically but not acoustically equal.
> Chrysanthos took a chord of 108 cm as Di (the length of the tambur
> cord), used the ratio 8/9 to find meizon tonos: 108cm x(8/9)=96 cm
> starting from the bridge of tambur. So, it remains: (1/9)x108 cm=12 cm
> from the open chord fret, where the fret for Ke must be placed. These
> are the 12 kommata of Chrysanthos.
> But they have a dimension=length in cm. The 1st cm on the chord is
> equal in length to the 2nd cm, but they are not acoustically equal:
> the 1st cm is a smaller acoustic interval than th 2nd one etc. So,
> these kommata are not appropriate for measuring musical intervals and
> compare them to each other.
> The most reliable method is to use the ratios and through an
> exponential equation conclude to kommata which are pure numbers, as
> the Epitropi did. Now, if we apply this latter method to Chrysanthos
> intervals, first we see that in fact he agrees with the Epitropi in
> every note except small differences in Vou and Zo. In this method,
> Chrysanthos 4chord is
> 12-9-8.5 (taking by definition that meizon tonos is
> 12 k, so that we don't have tempered intervals; then the octave is
> almost 71 k. We must work in this way because if we divide the octave
> in 72 k, we produce tempered intervals). This can be approximated with
> 12-9-9 which Pangratios et al. give. (I have sent some brief notes of
> mine on the calculations for this to Kyriakos. You can take them from
> him, if you wish).

Οπότε έτσι εχόντων των πραγμάτων, εσείς αναφέρατε πρώτος ότι τα τμήματα του Χρυσάνθου δεν είναι τα γνωστά μας μόρια, και επίσης δώσατε και τον συγκερασμό του Χρυσάνθου σε 12-9-9 (χωρίς να αναφέρετε τότε το λάθος του).

Θα βάλω αναφορά και στο παραπάνω σας quote και στο άρθρο σας (σε λίγες μέρες πρώτα ο Θεός).

Αν είναι άλλα θέματα, παρακαλώ πείτε μου.

Φιλικά,
Παναγιώτης
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#32
Φυσικά και θα επηρρεάστηκα από τις συζητήσεις, όπως και οποιοσδήποτε άλλος που παρακολουθεί ένα φόρουμ.

Ο πρώτος μου επηρρεασμός όμως δεν είχε να κάνει με τον Χρύσανθο, αλλά με τον συγκερασμό των κλιμάκων καθότι αυτό το άρθρο μου (του συγκερασμού) προηγήθηκε του Χρυσάνθου.

Έβλεπα ότι ο συγκερασμός γινόταν προσεγγιστικά, από δεκαδικούς αριθμούς να προσεγγίσει κανείς (αυθαίρετα) τα ακέραια κόμματα, και για αυτό εφάρμοσα data fitting μεθόδους για τον συγκερασμό, που μου έβγαζαν αυτόματα ακέραια κόμματα, ή σε ότι μορφή κόμματα ήθελα (π.χ. ακέραιος + κλάσμα της μορφής μ/ν), κτλ.

Μετά από το άρθρο του συγκερασμού, ασχολήθηκα με τον Χρύσανθο και βρήκα το λάθος του ανεξάρτητα από εσας. Φυσικά όμως οι παρατηρήσεις σας στο ποιόν των τμημάτων του Χρυσάνθου θα με βοήθησαν.

φιλικά,
Παναγιώτης
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#33
κ. Αρβανίτη, και όλοι όσοι φίλοι διαβάζουν και συμμετέχουν στο Ψαλτολόγιον, χαίρετε,

το άρθρο μου για την διατονική του Χρυσάνθου θα το διορθώσω στο επόμενο μήνυμα, αναφέροντας ότι αναφέρατε στο BCh φόρουμ στις 14/5/2005 ότι τα τμήματα του Χρυσάνθου δεν είναι τα γνωστά μας μόρια και ότι αναφέρατε και τον συγκερασμό του Παγκρατίου σε 12-9-9.

Το άρθρο σας όμως (παρότι είπα ότι θα το βάλω στις αναφορές μου) δεν θα το βάλω με το εξής σκεπτικό.

α. Όταν κάποιος δημοσιεύσει ένα άρθρο Α, δεν έχει απολύτως καμία ακαδημαϊκή ή δεοντολογική υποχρέωση να το διορθώσει άμα τη δημοσίευσή του για να βάλει αναφορά σε μεταγενέστερο αυτού δημοσιευμένο άρθρο Β.

β. Αν υποδειχθεί σε αυτόν που έγραψε ένα άρθρο, ότι κάποια αναφορά στο άρθρο του (έστω μια παράγραφος ή ένα αριθμητικό αποτέλεσμα), έχει υποδειχθεί (με στοιχεία) από κάποιον άλλον ερευνητή και δημοσιευτεί νωρίτερα, τότε οφείλει -δεοντολογικά- αυτός που έγραψε το άρθρο να το παραδεχθεί, χωρίς να προσπαθήσει να μειώσει την υπόδειξη. Άπαξ και έγραψε/δημοσίευσε κάποιος κάτι για πρώτη φορά, τελείωσε, οφείλεται να του δοθεί αναφορά.

Πολλές φορές βέβαια εν αγνοία μας δεν αντιλαμβανόμαστε περιπτώσεις όπως του β). Όμως η διόρθωση και η παραδοχή πρέπει να γίνει αμέσως όταν έρθει εν γνώσει μας (είτε το καταλάβουμε μόνοι μας, είτε μας υποδειχθεί).

γ. Απεναντίας όμως από το α), την ακαδημαϊκή και δεοντολογική υποχρέωση την έχει το μεταγενέστερο άρθρο Β. Δηλαδή όταν κάποιος γράψει ένα άρθρο Β, μετά τη δημοσίευση κάποιου (προγενέστερου φυσικά) άρθρου Α, και όταν το άρθρο Β είναι όμοιο εν πολλοίς με το προγενέστερο αυτού Α (ή έχει ίδια συμπεράσματα με το Α, ή είναι παραπλήσιο του Α), τότε η υποχρέωση είναι να έχει πλήρη και κανονική αναφορά το Β άρθρο στο Α (δεν έχει σημασία αν αυτός που έγραψε το Β, το είχε στο σημειωματάριό του γραμμένο πριν την δημοσίευση του Α. Σημασία έχει ότι το Β δημοσιεύτηκε στο κοινό μετά το Α και ως εκ τούτου είναι μεταγενέστερο του Α).

Παρά την αμαρτωλή φύση μου, προσπαθώ όσο είναι εν γνώσει μου (και όχι εν αγνοία μου) να είμαι δίκαιος. Αν νομίζετε ότι κάπου στα παραπάνω έσφαλα πείτε μου. Και φυσικά αναφέρω για μια ακόμη φορά ότι αν κάποιος βρει σε όλα μου τα άρθρα να μην έχω βάλει μια αναφορά σε σχετική εργασία του ή αποτέλεσμά του (προγενέστερο) των άρθρων μου, παρακαλώ να μου το γνωρίσετε.

Στα ανωτέρω στην θέση του Α βάζω το δικό μου άρθρο για την διατονική του Χρυσάνθου και το λάθος του 12-9-7 (12-8-7), και στην θέση του Β το δικό σας (του κ. Αρβανίτη), επειδή είναι γεγονός ότι δημοσιεύτηκε μεταγενέστερα από το δικό μου.

φιλικά,
Παναγιώτης
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#34
Χαίρετε,

Ιδού το ανανεωμένο άρθρο, με αναφορά στην υποσημείωση #2 αλλά και στην σελ. 1 στην ιστορία του άρθρου (αυτό το άρθρο το είχα γράψει εξ'αρχής με υποσημειώσεις αντί για βιβλιογραφία στο τέλος).

http://psaltiki.gr/articles/papadimitriou/004-xrusan0os-diatonikh-papadimitriou.pdf

φιλικά,
Παναγιώτης
 

Attachments

Last edited:
Top