Τα διαστήματα της διατονικής κλίμακας του Χρυσάνθου

haris1963

παλαιότατο μέλος
#1
Ανοίγω αυτό το θέμα, γιατί ενώ πολλές παράμετροί του έχουν θιγεί σε διάφορες συζητήσεις, πιστεύω ότι χρειάζεται δικό του χώρο, καθώς είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

Ανεβάζω εδώ λοιπόν την

1η Εισήγηση μου στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" με θέμα:

"Τα διαστήματα του Χρυσάνθου στην πράξη. Κατατομή κανόνος"

Χαραλάμπης
 
Last edited:

georgiosben

Γιώργος Μπενέτσης
#2
Μήπως πρόκειται να ανέβουν και άλλες εισηγήσεις (κυρίως του κ. Μιχαλάκη) σε κείμενο;
 
#3
Μιας και το θέμα είναι τα διαστήματα του Χρυσάνθου, στο παρόν θέμα, απ' τον εκλεκτό συνάδελφο Χάρη, ο οποίος προκάλεσε με τη δήλωσή του εδώ, είπα να διαλύσω κάποιες εσφαλμένες ιδέες, όλων μας.


Ακολουθούν 4 απ' τα δημοφιλέστερα 4χ, το σκληρό Πυθαγόρα, και τα διατονικά του Διδύμου, Χρυσάνθου, Επιτροπής του 1881.

Η τροπική δομή τους δεν παίζει κανένα ρόλο, για τη διαδικασία μετατροπής σε αριθμητική πρόοδο, από γεωμετρική.
Έτσι, για λόγους απλότητας, αλλά και σύγκρισης, όλα τα 4χ είναι σε Δώριο τρόπο.

[256/243 - 9/8 - 9/8] : Πυθαγόρα
d1 = 256/243 [ 90 cents, 4 TM, (0), 5 ΕΠ, (-7), 5 ΧΡ (-2) ] {1.0534979423868314}
d2 = 9/8 [ 204 cents, 9 TM, (0), 12 ΕΠ, (-4), 12 ΧΡ (+8) ] {1.125}
d3 = 9/8 [ 204 cents, 9 TM, (0), 12 ΕΠ, (-4), 12 ΧΡ (+8) ] {1.125}

[16/15 - 10/9 - 9/8] : Διδύμου
d1 = 16/15 [ 112 cents, 5 TM, (+1), 7 ΕΠ, (+5), 6 ΧΡ (-6) ] {1.0666666666666667}
d2 = 10/9 [ 182 cents, 8 TM, (-1), 11 ΕΠ, (+1), 10 ΧΡ (-6) ] {1.1111111111111112}
d3 = 9/8 [ 204 cents, 9 TM, (0), 12 ΕΠ, (-4), 12 ΧΡ (+8) ] {1.125}

[88/81 - 12/11 - 9/8] : Χρύσανθου
d1 = 88/81 [ 143 cents, 6 TM, (-8), 9 ΕΠ, (+7), 8 ΧΡ (-2) ] {1.0864197530864197}
d2 = 12/11 [ 151 cents, 7 TM, (+8), 9 ΕΠ, (-1), 9 ΧΡ (+8) ] {1.0909090909090908}
d3 = 9/8 [ 204 cents, 9 TM, (0), 12 ΕΠ, (-4), 12 ΧΡ (+8) ] {1.125}

[27/25 - 800/729 - 9/8] : Επιτροπής 1881
d1 = 27/25 [ 133 cents, 6 TM, (+3), 8 ΕΠ, (0), 8 ΧΡ (+8) ] {1.08}
d2 = 800/729 [ 161 cents, 7 TM, (-2), 10 ΕΠ, (+6), 9 ΧΡ (-2) ] {1.0973936899862826}
d3 = 9/8 [ 204 cents, 9 TM, (0), 12 ΕΠ, (-4), 12 ΧΡ (+8) ] {1.125}

Τρόπος ανάγνωσης:
Το 4χ του Πυθαγόρα, για παράδειγμα, με διαστήματα 256/243 - 9/8 - 9/8,
σε cents γράφεται: 90-204-204,
σε διαστήματα Πυθαγορείου κλίμακος 53 κομμάτων (ΤΜ): 4-9-9,
σε διαστήματα την Επιτροπής του 1881 (ΕΠ): 5-12-12,
σε διαστήματα του Χρυσάνθου (ΧΡ): 5-12-12.
Μέσα στην αγκύλη, στο τέλος κάθε διαστήματος, φαίνεται η ρητή τιμή του.


Εντός της παρενθέσεως, δίπλα σε κάθε μετατροπή, έχει υπολογιστεί το σφάλμα που προκύπτει απ’ τη στρογγυλοποίηση του αριθμού των κομμάτων, εκφρασμένο σε cents.
To πρόσημο δείχνει προς τα που έγινε η στρογγυλοποίηση.

Ομοίως, διαβάζουμε και τα υπόλοιπα 4χ.


Παρατηρούμε ότι ο συγκερασμός σε 53 κόμματα, έχει τα μικρότερα, αλλά και λιγότερα λάθη.
Στην Πυθαγόρειο κλίμακα δε, δεν έχει κανένα.

Συγκριτικά λοιπόν, στις συγκεκριμένες κλίμακες, έχει την καλύτερη προσέγγιση.



Αυτό αλλάζει λίγο στα 4χ με εφέβδομο τόνο (εδώ τα 4χ είναι σε Λύδιο τρόπο):


[8/7 - 12/11 - 77/72] : 1ο με Εφέβδομο και ελάσσων Χρυσάνθου
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 12/11 [ 151 cents, 7 TM, (+8), 9 ΕΠ, (-1), 9 ΧΡ (+8) ] {1.0909090909090908}
d3 = 77/72 [ 116 cents, 5 TM, (-3), 7 ΕΠ, (0), 7 ΧΡ (+7) ] {1.0694444444444444}

[8/7 - 35/32 - 16/15] : 2ο με Εφέβδομο και ελάχιστο Διδύμου
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 35/32 [ 155 cents, 7 TM, (+3), 9 ΕΠ, (-5), 9 ΧΡ (+4) ] {1.09375}
d3 = 16/15 [ 112 cents, 5 TM, (+1), 7 ΕΠ, (+5), 6 ΧΡ (-6) ] {1.0666666666666667}

[8/7 - 49/45 - 15/14] : 3ο με Εφέβδομο
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 49/45 [ 147 cents, 7 TM, (+11), 9 ΕΠ, (+3), 8 ΧΡ (-6) ] {1.0888888888888888}
d3 = 15/14 [ 119 cents, 5 TM, (-6), 7 ΕΠ, (-3), 7 ΧΡ (+4) ] {1.0714285714285714}

[8/7 - 13/12 - 14/13] : 4ο με Εφέβδομο και φυσική διαίρεση
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 13/12 [ 139 cents, 6 TM, (-3), 8 ΕΠ, (-5), 8 ΧΡ (+3) ] {1.0833333333333333}
d3 = 14/13 [ 128 cents, 6 TM, (+8), 8 ΕΠ, (+5), 7 ΧΡ (-5) ] {1.0769230769230769}

[8/7 - 88/81 - 189/176] : 5ο με Εφέβδομο και ελάχιστο Χρυσάνθου
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 88/81 [ 143 cents, 6 TM, (-8), 9 ΕΠ, (+7), 8 ΧΡ (-2) ] {1.0864197530864197}
d3 = 189/176 [ 123 cents, 5 TM, (-10), 7 ΕΠ, (-7), 7 ΧΡ (0) ] {1.0738636363636365}

[8/7 - 10/9 - 21/20] : 6ο με Εφέβδομο και ελάσσων Διδύμου
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 10/9 [ 182 cents, 8 TM, (-1), 11 ΕΠ, (+1), 10 ΧΡ (-6) ] {1.1111111111111112}
d3 = 21/20 [ 84 cents, 4 TM, (+6), 5 ΕΠ, (-1), 5 ΧΡ (+4) ] {1.05}

[8/7 - 9/8 - 28/27] : 7ο με Εφέβδομο και επόγδοο, Μέσον Διατονικό του Αρχύτα,
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 9/8 [ 204 cents, 9 TM, (0), 12 ΕΠ, (-4), 12 ΧΡ (+8) ] {1.125}
d3 = 28/27 [ 63 cents, 3 TM, (+5), 4 ΕΠ, (+4), 4 ΧΡ (+8) ] {1.037037037037037}

[8/7 - 12/11 - 16/15] : 8ο με Εφέβδομο, ελάσσων Χρυσάνθου και ελάχιστο Διδύμου, [Μη τέλειο]
d1 = 8/7 [ 231 cents, 10 TM, (-5), 14 ΕΠ, (+2), 13 ΧΡ (-2) ] {1.1428571428571428}
d2 = 12/11 [ 151 cents, 7 TM, (+8), 9 ΕΠ, (-1), 9 ΧΡ (+8) ] {1.0909090909090908}
d3 = 16/15 [ 112 cents, 5 TM, (+1), 7 ΕΠ, (+5), 6 ΧΡ (-6) ] {1.0666666666666667}

Το τελευταίο 4χ είναι μικρότερο κατά 4 cents απ’ τη συλλαβή.


Στα 4χ με εφέβδομο τόνο, φαίνεται να κυριαρχεί ο συγκερασμός του Χρυσάνθου στα 68 κόμματα, αλλά και ο της Επιτροπής τα πάει καλά.


Η παραπάνω σύγκριση μπορεί να γίνει με οποιεσδήποτε κλίμακες, χρωματικές, εναρμόνιες (με την Αρχαιοελληνική έννοια του όρου), μεικτές κ.λ.π.


Τα δικά μου συμπεράσματα είναι, ότι όταν ψάλλω με διαστήματα, δεν έχω ανάγκη κανενός συγκερασμού.
Στον άνθρωπο όμως, ενώ η ακοή του λειτουργεί εκθετικά (γεωμετρική πρόοδος των συχνοτήτων), τα διαστήματα τα καταλαβαίνει αναλογικά (αριθμητική πρόοδος των διαστημάτων κατά το συγκερασμό).

Όταν ψάλλω λοιπόν τα 4 πρώτα 4χ, με Πυθαγόρειο συγκερασμό, τότε είμαι πιο κοντά στα διαστήματα που θέλω να αποδώσω, μετά τη σύγκραση.
Αν θέλω τέλος, να ψάλλω εφέβδομο τόνο, δεν είναι ανάγκη να αλλάξω συγκερασμό, αφού στην μουσική πρακτική, η διαφορά περί τα 5 cents, είναι ανάξια λόγου.


Σημείωση: Αναφέρω ως Πυθαγόρειο τον συγκερασμό στα 53 κόμματα, διότι απέδειξα αυτή την θεωρία στην 1η εισήγησή μου, στο Β΄ παγκόσμιο συνέδριο Βυζαντινής Μουσικής που έγινε στην Παιανία, μεταξύ 10 και 14 Ιουνίου, με θέμα: «Κατατομή κανόνος (με 6 τρόπους) και παραγωγή της σκληρής Πυθαγορείου κλίμακος. Συγκερασμός αυτής σε 53 κόμματα.»

Υ.Γ.: Επιφυλάσσομαι να την ανεβάσω κάποια στιγμή, αν βρω τον τρόπο και το θέλουν και οι συνάδελφοι στο forum, βεβαίως βεβαίως.


Μετα τιμής
Δημήτρης Ανδριώτης
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#6
Ανεβάζω ένα πολύ σημαντικό άρθρο του Γιάννη Αρβανίτη...αν μπορέι κάποιος να το μεταφράσει καλό θα ήταν...
Μπορούμε να βρούμε μετάφραση του άρθρου αυτού?
Ευχαριστώ.
 
Last edited:

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#7
:confused: Τελικά για ποιες ακουστικές διαφορές συζητούμε ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ ; Και αυτή η αξιόλογη εργασία σου Χάρη όπως και άλλες Μακράκης, Παπαδημητρίου, Μιχαλάκης, Χατζής δείχνουν ότι θεωρητικά οι αναλύσεις επισημαίνουν το πολύ 10cents διαφορά για τα ασυγκέραστα διαστήματα της διατονικής κλίμακας μεταξύ Χρυσάνθου και Επιτροπής 1881.

Σε πείραμα που έκανα για το πόσο μπορεί κανείς να αντιληφθεί τέτοιες διαφορές επιβεβαίωσα το επιστημονικό συμπέρασμα ότι δηλαδή ενήλικα άτομα μπορούν να αντιληφθούν αξιόπιστα μικρο-διαφορές ύψους μέχρι 25 cents (κόμμα Πυθαγόρα). Κάτω από αυτό το όριο η ακρίβεια είναι σχετική από άτομο σε άτομο, υπάρχουν αναφορές στην ίδια πηγή για άτομα που αντιλαμβάνονται 6 cents (just noticeable difference - jnd) και άλλοι προσδιορίζουν την διαφορά ύψους σε 14 cents (1/7 Δυτικό ημιτόνιο).

Τέλος ας ανεβάσει και κάποιος άλλος δύο εκτέλεσεις του ίδιου μέλους με τα παραπάνω διαστήματα αφού μας πει για το χόρδισμα και τον τρόπο εκτέλεσης και ας ψηφίσουμε με μορφή γκάλοπ για το αν οι διαφορές είναι αντιληπτές και σε τι βαθμό (βλ.Ακουστική Σύγκριση Διατονικών Κλιμάκων - Α. ΧΑΤΖΗΣ).


Ακόμα καλήτερα αν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του ειδήμων στην εκτέλεση των διαστημάτων της Βυζαντινής μουσικής με φωνή, ας μας εκτελέσει το ίδιο μέλος με τους δύο τρόπους Χρυσανθινό και της Επιτροπής για να ακούσουμε και οι υπόλοιποι και να κρίνουμε τις περιβόητες αυτές διαφορές.

Να'στε καλά

Αθανάσιος Χατζής

 
Last edited:
#8
Θα το κάνω αγαπητέ Νικόλαε.

Θέλω να τονίσω εδώ ότι η εξαίσια διάλεξή σου στο προσεχές συνέδριο με ενθουσίασε.

Η διάλεξη επίσης του Χάρη ήταν καταπληκτική και περιεκτική.

Για κάποιες τελείως άστοχες διαλέξεις δεν θα μιλήσω, θα τις κρίνει η ιστορία.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
:confused: Τελικά για ποιες ακουστικές διαφορές συζητούμε ; Και αυτή η εργασία σου Χάρη όπως και άλλες Μακράκης, Παπαδημητρίου, Μιχαλάκης, Χατζής δείχνουν ότι θεωρητικά οι αναλύσεις επισημαίνουν το πολύ 10cents διαφορά για τα ασυγκέραστα διαστήματα της διατονικής κλίμακας μεταξύ Χρυσάνθου και Επιτροπής 1881.
Θανάση (χρησιμοποιώ ενικό, γιατί το κάνεις και συ, αν και νομίζω δεν έχουμε γνωριστεί προσωπικά),ανεξάρτητα από το πείραμα-τεστ που έχεις στην ιστοσελίδα σου, θα πρέπει να σεβαστούμε σαν βάση της συζήτησης την επίσημη επιστημονική παραδοχή πως κατά μεσό όρο ο ενήλικας ακούει διαφορές περί τα 5-7 cents, ενώ στις νεαρές ηλικίες αυτοί οι αριθμοί είναι κατά 2 περ. μονάδες χαμηλότεροι. Ακόμα, να πούμε πως οι αριθμοί αυτοί είναι ορθοί στατιστικά, που σημαίνει οτι υπάρχουν εξαιρέσεις προς τα πάνω και προς τα κάτω. Έχω δει χαρτί από αμερικάνικο Πανεπιστήμιο, που πιστοποιεί ικανότητα αντίληψης διαφοράς, μέχρι 1/1000 του τόνου ήτοι 0,2 του cent σε ποσοστό επιτυχίας 80%.
Σε πείραμα που έκανα για το πόσο μπορεί κανείς να αντιληφθεί τέτοιες διαφορές επιβεβαίωσα το επιστημονικό συμπέρασμα ότι δηλαδή ενήλικα άτομα μπορούν να αντιληφθούν αξιόπιστα μικρο-διαφορές ύψους μέχρι 25 cents (κόμμα Πυθαγόρα). Κάτω από αυτό το όριο η ακρίβεια είναι σχετική από άτομο σε άτομο, υπάρχουν αναφορές στην ίδια πηγή για άτομα που αντιλαμβάνονται 6 cents (just noticeable difference - jnd) και άλλοι προσδιορίζουν την διαφορά ύψους σε 14 cents (1/7 Δυτικό ημιτόνιο).
Στο αξιόλογης σύλληψης τεστ που παρουσιάζεις, ο θόρυβο που κάνει το πλήκτρο και τα διακροτήματα που ακούγονται αμέσως μετα, σκεπάζει δυστυχώς τις συχνότητες και μόνο κατά το 1/4 περίπου του χρόνου προς το τέλος ακούς την πραγματική συχνότητα. ένα πολύ καλό αυτί πάλι μπορείνα έχει μεγαλύτερη από 80% επιτυχία ακόμα και στα 4 cents, αλλά αντίστοιχο τεστ με τα διαστήματα από τον μελωδό (που ακούγονται πολύ καθαρότερα), πιστεύω θα σου έδινε και σένα καλύτερα αποτελέσματα στο στατιστικό δείγμα που πραγματοποίησες το πείραμά σου.

Τέλος ας ανεβάσει κάποιος δύο εκτέλεσεις του ίδιου μέλους με τα παραπάνω διαστήματα αφού μας πει για το χόρδισμα και τον τρόπο εκτέλεσης και ας ψηφίσουμε με μορφή γκάλοπ για το αν οι διαφορές είναι αντιληπτές και σε τι βαθμό.

Ακόμα καλήτερα αν κάποιος θεωρεί τον εαυτό του ειδήμων στην εκτέλεση των διαστημάτων της Βυζαντινής μουσικής ας μας εκτελέσει το ίδιο μέλος με τους δύο τρόπους Χρυσανθινό και της Επιτροπής για να ακούσουμε και οι υπόλοιποι και να κρίνουμε τις περιβόητες αυτές διαφορές.
Πιο σημαντικό στη συγκεκριμένη εργασία που παρουσίασα, είναι πως ένας παραδοσιακός ψάλτης (λ.χ. ο Στανίτσας) στον Α ήχο εκτελεί Χρυσανθινά διαστήματα (με ακρίβεια συν-πλην 2 cents) με ελάσσονα και ελάχιστο, που αντιστρέφονται στην κατάβαση διακεκομμένη γραμμή).

View attachment Σελίδες από Xrysanthos_Diastimata_KatatomiKanona.jpg

Στο pdf που παρουσιάζω την εργασία μου, αν πατήσεις το ποντίκι επάνω στις σελίδες 15 και 16 θα έχεις αυτό ακριβώς που ζητάς, δηλαδή την εκτέλεση από το Μελωδό του μαθήματος με τα διαστήματα Χρυσάνθου στη σελ. 15 και της Επιτροπής στη σελ. 16. Δίπλα φαίνονται ακριβώς οι κλίμακες με τμήματα με 1 δεκαδικό στην 72άρα κλίμακα. Οποιοσδήποτε ειδήμων, θα έπρεπε πρώτα να ψάλλει, έπειτα να φασματογραφηθεί και κατόπιν να εξάγουμε συμπεράσματα πράγμα αρκετά δύσκολο. Γι αυτό προτιμάω τον μελωδό που γνωρίζω τα δεδομένα που εισάγω και το τι ακριβώς εκτελεί. Νομίζω όσοι το άκουσαν παρατήρησαν διαφορά στον ελάσσονα και στον ελάχιστο στα διαστήματα Χρυσάνθου-Επιτροπής. Σε άλλους αρέσουν τα μεν, σε άλλους τα δε. Ο Στανίτσας πάντως και οι πλείστοι των παραδοσιακών, τα διαστήματα του Χρυσάνθου εκτελούν (με κάποιες έλξεις που δεν τις έχω βάλει γιατί ο Μελωδός μπορεί να εισάγει έλξη μόνο από 1 τμ. και πάνω (ακόμα).
 
Last edited:

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#10
Θανάση (χρησιμοποιώ ενικό, γιατί το κάνεις και συ, αν και νομίζω δεν έχουμε γνωριστεί προσωπικά),
Χάρη, ο πληθυντικός δημιουργήθηκε από τους δυτικόφρονες στην Ελλάδα για να επιβάλει ταξικές διαφορές. Ας μη παρεξηγηθεί ο ενικός μου ως έλλειψη σεβασμού προς οποιονδήποτε δεν γνωρίζω. Χαίρομαι που γνωριζόμαστε στο forum και εύχομαι να βρεθούμε και από κοντά να συμψάλουμε.

Για την άποψη σου ότι ο ενήλικας ακούει διαφορές περί τα 5-7 cents και ότι είναι η επίσημη επιστημονική παραδοχή ας μας πεις σε ποιες μελέτες το στηρίζεις με παραπομπές σε επίσημα επιστημονικά άρθρα. Εγώ βασίστηκα στην Wikipedia που έχει έκει παραπομπές, δεν είναι όμως ο κλάδος μου η ψυχοακουστική, και έτσι αν εσύ αποδείξεις ότι η wikipedia κάνει λάθος να δεχτώ φυσικά τα λεγόμενά σου.

Σχετικά με το τεστ στο site μου, στην αρχή φορτώνει το αρχείο και δεν μπορείς να το ακούσεις ολοκληρωμένα. Μπορείς να το ξαναπαίξεις όμως χωρίς κανένα πρόβλημα. Για ποιο θόρυβο όμως από το πλήκτρο μιλάς δεν καταλαβαίνω.... για το πολύ καλό αυτί ας κάνουμε ένα γκάλοπ και ας πει ο καθένας αντικειμενικά μέχρι που ακούει διαφορές..... και ας σημειωθεί βέβαια ότι στην βυζαντινή εκτέλεση μέλους τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά μιας και δεν στήνεις αυτί για να ακούσεις τη διαφορά των 10cents......

Όσο για τον μελωδό που δεν βρίσκω το λόγο γιατί να ακούγονται καθαρότερα, ας επαναλάβει όποιος θέλει αντίστοιχο πείραμα και ας μας το ανεβάσει για να ακούσουμε. Δυστηχώς δεν έχω αγοράσει το πρόγραμμα αν και θα το ήθελα πολύ.

Πιο σημαντικό στη συγκεκριμένη εργασία που παρουσίασα, είναι πως ένας παραδοσιακός ψάλτης (λ.χ. ο Στανίτσας) στον Α ήχο εκτελεί Χρυσανθινά διαστήματα (με ακρίβεια συν-πλην 2 cents) με ελάσσονα και ελάχιστο, που αντιστρέφονται στην κατάβαση διακεκκομένη γραμμή).
Σύμφωνοι, αυτό δεν αποδεικνύει ότι κάποιος σήμερα ή τότε, άκουγε τις συγκεκριμένες διαφορές που αναλύουμε. Το αντίθετο μάλιστα, για αυτό η επιτροπή και αυτοί που ακολούθησαν πιστεύω ότι έκριναν ότι ήταν άκρως παραδοδιακή και η δική της θέση με τους λόγους διαστημάτων που έδωσε. Πολύ καυγάς για το τίποτε, διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλον αγαπητέ, μιλάω καταρχήν για τον εαυτό μου.

Στο pdf που παρουσιάζω την εργασία μου, αν πατήσεις το ποντίκι επάνω στις σελίδες 15 και 16 θα έχεις αυτό ακριβώς που ζητάς, δηλαδή την εκτέλεση από το Μελωδό του μαθήματος με τα διαστήματα Χρυσάνθου στη σελ. 15 και της Επιτροπής στη σελ. 16. Δίπλα φαίνονται ακριβώς οι κλίμακες με τμήματα με 1 δεκαδικό στην 72άρα κλίμακα.
Παρέληψα όντως να το ακούσω, και ότι άρχισα να το κάνω την ώρα που έστειλες την απάντηση... καταρχήν πρέπει κανείς να απομονώσει τα αρχεία ήχου, μπορείς να τα ανεβάσεις στο forum για να τα εξετάσουμε. Είναι πολύ δύσκολο έτσι να συγκρίνεις.

Οποιοσδήποτε ειδήμων, θα έπρεπε πρώτα να ψάλλει, έπειτα να φασματογραφηθεί και κατόπιν να εξάγουμε συμπεράσματα πράγμα αρκετά δύσκολο. Γι αυτό προτιμάω τον μελωδό που γνωρίζω τα δεδομένα που εισάγω και το τι ακριβώς εκτελεί.
Ναι όντως, μπορεί κάποιος να ψάλει με τον Μελωδό μαζί και να ηχογραφηθεί το φωνητικό δείγμα (χωρίς να ακούγεται ο Μελωδός) και με τους δύο τρόπους. Ας το προσπαθήσει κάποιος.... αν και χρειάζεται να ξέρει ή να έχει και κάποιον να τον βοηθήσει με την τεχνολογία.....

Νομίζω όσοι το άκουσαν παρατήρησαν διαφορά στον ελάσσονα και στον ελάχιστο στα διαστήματα Χρυσάνθου-Επιτροπής. Σε άλλους αρέσουν τα μεν, σε άλλους τα δε. Ο Στανίτσας πάντως και οι πλείστοι των παραδοσιακών, τα διαστήματα του Χρυσάνθου εκτελούν (με κάποιες έλξεις που δεν τις έχω βάλει γιατί ο Μελωδός μπορεί να εισάγει έλξη μόνο από 1 τμ. και πάνω (ακόμα).
Ναι, ποιοι το άκουσαν, πόσοι το άκουσαν, και τι άκουσαν ; Η άποψή μου είναι ότι οι συγκεκριμένες διαφορές αυτές διχάζουν χωρίς λόγο τον ψαλτικό κόσμο. Αλλά όντως υπάρχουν άλλες διαφορές όπως μεταξύ διαστημάτων δυτικής μουσικής και βυζαντινής ή όπως σωστά αναφέρεις το θέμα των έλξεων, που είναι μείζων θέμα, και εκεί όντως χρειάζεται να παίρνει κανείς αυστηρά θέση υπέρ της παραδοσιακής εκτέλεσης της βυζαντινής μουσικής.

Περιμένω να ανεβάσεις τα αρχεία ήχου για να μην κάθομαι να κάνω ηχογράφηση του δείγματος, και κάποιον να εκτελέσει φωνητικά και με τους δύο τρόπους, για να μας δήξει τις διαφορές.....

Να'σαι καλά, και εύχομαι να τα λέμε συχνά.....

Αθανάσιος
 
#11
Εγώ βασίστηκα στην Wikipedia που έχει έκει παραπομπές, δεν είναι όμως ο κλάδος μου η ψυχοακουστική, και έτσι αν εσύ αποδείξεις ότι η wikipedia κάνει λάθος να δεχτώ φυσικά τα λεγόμενά σου.

Δεν νομίζω να τα λες αυτά σοβαρά Αθανάσσιε;
Η Wikipedia είναι μια open source πηγή γνώσης που γράφει ο καθένας και όχι μόνο οι επιστήμονες.
Δεν προσφέρεται για κανέναν λόγο η εν λόγο ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια για επιστημονική τεκμηρίωση ή βιβλιογραφία.
Μην βασίζεσαι λοιπόν στην Wikipedia, αλλά σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες που βρίσκονται στο internet, που οι περισσότερες είναι privete.

Θα έρθει μια μέρα, αν δεν έχει έρθει ήδη, που η γνώση θα προσφέρεται μόνο μέσω του internet, οπότε θα ελέγχεται και θα λογοκρίνεται πλήρως.
Η Ιστορία που θα μαθαίνουν τα παιδιά μας, καταλαβαίνεις ποια θα είναι;
Με συνωστισμό στο λιμάνι της Σμύρνης, με τους κακούς τους Έλληνες που επαναστάτησαν κατά των καλών Τούρκων και άλλα τέτοια.
Κανείς δεν θα διαβάζει βιβλία, όλοι θα παίρνουν έτοιμη μασημένη τροφή απ' τον σατανικό φορέα, τον παγκόσμιο ιστό, έχοντας μετατρέψει όλη την γη σε ένα παγκόσμιο χωριό.


Βιβλία Αθανάσσιε, βιβλία να διαβάζεις.
Βρες αυτά που λες και σε βιβλία, για να πείσεις κι εμένα.


Έχεις για μια ακόμα φορά δίκιο Χαραλάμπη, κάποιοι στην Πόλη (Έλληνες και Τούρκοι) μάλιστα, μπορούν να διακρίνουν μέχρι και 5 cents, λέγοντάς σου: "Είσαι φάλτσος μπρε!"
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#12
Χάρη, στην Wikipedia έχει και παραπομπές από επιστημονικά άρθρα που παρουσιάζονται σε συνέδρια, μου λες λοιπόν ότι και τα συνέδρια αυτά που αναφέρει και αυτοί που έκαναν τις μελέτες είναι αναξιόπιστοι..... Δεν θα σου παρουσιάσω άλλες παραπομπές αν πρώτα εσύ δεν μας πεις για τις πηγές σου και αυτούς που έγραψαν σχετικά με την ψυχοακουστική μελέτη που έκανες....

Βέβαια δεν είναι ανάγκη να πειστώ από τον οποιοδήποτε για το συγκεκριμένο θέμα αφού έκανα ο ίδιος το πείραμα και πείστηκα για το ότι όσα αναφέρει η συγκεκριμένη πηγή, wikipedia, είναι πλήρως αξιόπηστα.

Και για να συνεχίσω έκανα και την ανάλυση, δύο φορές, των ηχητικών δειγμάτων που έχεις στο pdf σου και ΔΕΝ ΒΡΗΚΑ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ στην εκτέλεση που σημαίνει ότι μάλλον έχεις βάλει την ίδια εκτέλεση από τον ΜΕΛΩΔΟ. Αν όχι στείλε τα ηχητικά δείγματα ξεχωριστά για να τα ελέγξουμε. Προς το παρόν στο zip αρχείο θα βρεις τα δείγματα που επεξεργάστηκα.....

Για τα άλλα που αναφέρεις μάλλον ξέφυγες τελείως από το θέμα......

Αυτά και εύχομαι να βλέπεις καλόπιστη την κριτική μου, αν όχι δεν πειράζει ο Θεός να μας ελεήσει τους υπερήφανους, πρώτον εμένα.....

ΑΧ
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
#13
Χάρη, ο πληθυντικός δημιουργήθηκε από τους δυτικόφρονες στην Ελλάδα για να επιβάλει ταξικές διαφορές. Ας μη παρεξηγηθεί ο ενικός μου ως έλλειψη σεβασμού προς οποιονδήποτε δεν γνωρίζω. Χαίρομαι που γνωριζόμαστε στο forum και εύχομαι να βρεθούμε και από κοντά να συμψάλουμε.
Συμφωνώ κι επαυξάνω για τον ενικό, ήθελα να το ακούσω όμως. Εύχομαι ταυτό για την συνψαλμώδηση.
Για την άποψη σου ότι ο ενήλικας ακούει διαφορές περί τα 5-7 cents και ότι είναι η επίσημη επιστημονική παραδοχή ας μας πεις σε ποιες μελέτες το στηρίζεις με παραπομπές σε επίσημα επιστημονικά άρθρα. Εγώ βασίστηκα στην Wikipedia που έχει έκει παραπομπές, δεν είναι όμως ο κλάδος μου η ψυχοακουστική, και έτσι αν εσύ αποδείξεις ότι η wikipedia κάνει λάθος να δεχτώ φυσικά τα λεγόμενά σου.
'Εχω επιβεβαιώσεις από καθηγητές Ακουστικής, αλλά θα σε παραπέμψω και σε πηγή που αναφέρεις στην εργασία σου, στο "Αρμονικό Εγχειρίδιο" του κ Δ. Μακράκη κεφ. 5 όπου αναφέρει:
Δ.Μακράκη "Αρμονικό Εγχειρίδιο" said:
Σύγχρονες έρευνες δείχνουν ότι η ικανότητα του αυτιού να διακρίνει μικρές διαφορές συχνότητας εξαρτάται από την ηλικία και είναι κατά μέσο όρο 3,5 cents στις μικρές ηλικίες και μέχρι 8 cents στις μεγάλες. Έτσι συνήθως αναφέρονται τα 5 cents ως ο μέσος όρος για τον άνθρωπο, και τα 2 cents ως ανθρώπινο όριο.
Σχετικά με το τεστ στο site μου, στην αρχή φορτώνει το αρχείο και δεν μπορείς να το ακούσεις ολοκληρωμένα. Μπορείς να το ξαναπαίξεις όμως χωρίς κανένα πρόβλημα. Για ποιο θόρυβο όμως από το πλήκτρο μιλάς δεν καταλαβαίνω.... για το πολύ καλό αυτί ας κάνουμε ένα γκάλοπ και ας πει ο καθένας αντικειμενικά μέχρι που ακούει διαφορές.....
'Ενα γκντζπ και τα διακροτήματα που καλύπτουν το 80% του ήχου που παράγεται. Ο Μελωδός όπως θα άκουσες δίνει κατ΄ευθείαν ήχο. Με τέτοιο ήχο δεν μπορείς να πάρεις αξιόπιστα αποτελέσματα.

και ας σημειωθεί βέβαια ότι στην βυζαντινή εκτέλεση μέλους τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά μιας και δεν στήνεις αυτί για να ακούσεις τη διαφορά των 10cents...
Την ακούς καθαρά όμως και δίνει τη διαφορά σε πολλά πράγματα...

Όσο για τον μελωδό που δεν βρίσκω το λόγο γιατί να ακούγονται καθαρότερα, ας επαναλάβει όποιος θέλει αντίστοιχο πείραμα και ας μας το ανεβάσει για να ακούσουμε. Δυστηχώς δεν έχω αγοράσει το πρόγραμμα αν και θα το ήθελα πολύ.
Δυστυχώς κι εγώ δεν έχω χρόνο, άσε που δεν με βρίσκει σύμφωνο μια τέτοια προσέγγιση.

Σύμφωνοι, αυτό δεν αποδεικνύει ότι κάποιος σήμερα ή τότε, άκουγε τις συγκεκριμένες διαφορές που αναλύουμε. Το αντίθετο μάλιστα, για αυτό η επιτροπή και αυτοί που ακολούθησαν πιστεύω ότι έκριναν ότι ήταν άκρως παραδοδιακή και η δική της θέση με τους λόγους διαστημάτων που έδωσε. Πολύ καυγάς για το τίποτε, διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλον αγαπητέ, μιλάω καταρχήν για τον εαυτό μου.
Κατ΄αρχήν να διευκρινίσω πως στο συγκεκριμένο θέμα δεν δημιουργήθηκε ποτέ καυγάς, πρόκειται για έρευνα που απλά επιβεβαιώνει ότι τα διαστήματα που παρέδωσε ο Χρύσανθος (και που έπαιζαν στην πάνδουρίδα άπαντες από τον Πέτρο Πελοποννήσιο έως τον Γρηγόριο και τον Χουρμούζιο) έχουν επιβιώσει ως τις μέρες μας. Πρόκειται για επιστημονικά ευρήματα, και δεν αναιρούν κάτι ήδη υπάρχον γι αυτό και δεν τίθεται καν ζήτημα καυγά. Όσο για την κάμηλο που καταπίνουμε, εξήγησέ μου ποιά είναι, γιατί προσωπικά πιστεύω πως δεν προτίθεμαι να καταπιώ τίποτα (αμάσητο).

Παρέληψα όντως να το ακούσω, και ότι άρχισα να το κάνω την ώρα που έστειλες την απάντηση... καταρχήν πρέπει κανείς να απομονώσει τα αρχεία ήχου, μπορείς να τα ανεβάσεις στο forum για να τα εξετάσουμε. Είναι πολύ δύσκολο έτσι να συγκρίνεις.
Εγώ πάλι συγκρίνω πολύ εύκιολα έτσι, γιατί βλέποντας το κείμενο αντιλαμβάνομαι καλύτερα τη διαφορά λ.χ. όταν κάνει κατάληξη στον κάτω ΖΩ, ο οποίος στον Χρύσανθο είναι χαμηλότερος (όπως και σε όλες τις εκτελέσεις Πρίγγου, Ναυπλιώτη, Παναγιωτίδη κ.λ.π.

Ναι όντως, μπορεί κάποιος να ψάλει με τον Μελωδό μαζί και να ηχογραφηθεί το φωνητικό δείγμα (χωρίς να ακούγεται ο Μελωδός) και με τους δύο τρόπους. Ας το προσπαθήσει κάποιος.... αν και χρειάζεται να ξέρει ή να έχει και κάποιον να τον βοηθήσει με την τεχνολογία.....
Προσωπικά πάλι το βρίσκω άσκοπο. Έτσι όπως είναι οι διαφορές είναι αισθητότατες.

Ναι, ποιοι το άκουσαν, πόσοι το άκουσαν, και τι άκουσαν ;
Θέλεις ονοματεπώνυμα; :D Το παρουσίασα σε Συνέδριο και συζητήθηκε, πολλοί ακόμα μέσα από το Ψαλτολόγιο έχουν σχολιάσει και δημόσια και σε προσωπικό επίπεδο τις διαφορές που άκουσαν. Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές.

Η άποψή μου είναι ότι οι συγκεκριμένες διαφορές αυτές διχάζουν χωρίς λόγο τον ψαλτικό κόσμο.
Εδώ θα διαφωνήσω. Το συγκεκριμένο ποτέ δεν δίχασε κανέναν. Είναι θέμα αισθητικής: λέω λίγο πιο σκληρά διαστήματα γιατί προτιμώ τα διαστήματα λ.χ. του Μα¨ντανόγλου και συμφωνώ με την Επιτροπή ή λέω λίγο μαλακώτερα γιατί μου αρέσει πως ψάλλει λ.χ. ο Στανίτσας και συμφωνώ με τον Χρύσανθο. Ούτε γάτα ούτε ζημιά.

Αλλά όντως υπάρχουν άλλες διαφορές όπως μεταξύ διαστημάτων δυτικής μουσικής και βυζαντινής ή όπως σωστά αναφέρεις το θέμα των έλξεων, που είναι μείζων θέμα, και εκεί όντως χρειάζεται να παίρνει κανείς αυστηρά θέση υπέρ της παραδοσιακής εκτέλεσης της βυζαντινής μουσικής.
Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα!:wink::)

Να'σαι καλά, και εύχομαι να τα λέμε συχνά.....
Ευχαριστώ και αντεύχομαι τα αυτά!:)

Χαραλάμπης
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#14
Βέβαια δεν είναι ανάγκη να πειστώ από τον οποιοδήποτε για το συγκεκριμένο θέμα αφού έκανα ο ίδιος το πείραμα και πείστηκα για το ότι όσα αναφέρει η συγκεκριμένη πηγή, wikipedia, είναι πλήρως αξιόπηστα.
Όχι φίλε μου, κάνεις λάθος! Οποιοσδήποτε ασχολείται με ακουστική μπορεί να στο επιβεβαιώσει. Τα ποσά που βάζεις είναι τεράστια, οι ακουστές διαφορές είναι αυτές που γράφει ο κ. Μακράκης! Απλά να διαβάζεις καλύτερα τις πηγές σου, όλες κι όλες 3 έχεις!

Και για να συνεχίσω έκανα και την ανάλυση, δύο φορές, των ηχητικών δειγμάτων που έχεις στο pdf σου και ΔΕΝ ΒΡΗΚΑ ΚΑΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ στην εκτέλεση που σημαίνει ότι μάλλον έχεις βάλει την ίδια εκτέλεση από τον ΜΕΛΩΔΟ. Αν όχι στείλε τα ηχητικά δείγματα ξεχωριστά για να τα ελέγξουμε. Προς το παρόν στο zip αρχείο θα βρεις τα δείγματα που επεξεργάστηκα...
Και να ήθελα δεν μπορούσα να βάλω το μελωδό άλλα να δείχνει κι άλλα να παίζει. Από μια φορά που το άκουσα, σου λέω με σιγουριά πως πήρες και τις δύο φορές το ηχητικό του Χρύσανθου. Πρέπει να πατήσεις escape στο pdf για να πας να παίξεις της επόμενης σελίδας. Της Επιτροπής είναι με ακουστή διαφορά σκληρότερα τα διαστήματα

Για τα άλλα που αναφέρεις μάλλον ξέφυγες τελείως από το θέμα......
Ποτέ δεν ξεφεύγω από το θέμα, αλλά αν το πισεύεις εσύ, πες μου πού και θα το σκεφτώ!

Αυτά και εύχομαι να βλέπεις καλόπιστη την κριτική μου, αν όχι δεν πειράζει ο Θεός να μας ελεήσει τους υπερήφανους, πρώτον εμένα.....
Αν έχεις τέτοιο πρόβλημα εύχομαι να σε ελεήσει όντως ο Θεός γιατί είδες το moto μου. Αν είναι προτροπή προς εμένα, απλά δεν σου επιτρέπω να επεμβαίνεις σε πνευματικά ζητήματα. Αρκέσου στα μουσικά σε παρακαλώ :cool:

ΧΣ
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#15
Αγαπητέ Χάρη, ο Μακράκης που αναφέρεσαι συνέχεια δεν έχει τεκμηριώσει τα όσα γράφει με πηγές που να μπαίνουν μέσα στο κείμενο, όπως και εσύ εξάλλου. Απλά παραθέτετε κάποιες στο τέλος των παρουσιάσεων που κάνετε. Άλλο παρουσίαση και άλλο δημοσίευση με πηγές που να αναφέρονται μέσα στο κείμενο στα όσα υποστηρίζει ο συγγραφέας.

Αλλά επειδή αναφέρεσαι στον Μακράκη διάβασε και τα όσα αναφέρει παρακάτω από το σημείο που αναφέρεσαι για να δεις ότι οι διαφορές που μπορούν να γίνουν αντιληπτές σε φωνητική εκτέλεση είναι πολύ μεγαλύτερες από 10cents. Επίσης η μικρότερη αλλίωση που βάζει η επιτροπή προς εκτέλεση είναι τα δύο μόρια στην κλίμακα των 72, δηλαδή 33cents. Διάστημα μεγαλύτερο από το Διδυμικό κόμμα και μικρότερο από την εναρμόνια Δίεση. Στην φωνητική εκτέλεση είναι εξαιρετικά δύσκολο έως αδύνατο να εκτελούμε μικρότερα διαστήματα συνειδητά, αυτό ενισχύει το επιχείρημα για το ότι η ακουστότητα των διαφορών στην πράξη είναι για διαστήματα μεγαλύτερα από 22cents. Σε αυτό θα βρεις και άλλους συναδέλφους να συμφωνούν δες και τις συζητήσεις στο 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα;

Για τα ηχητικά δείγματα που έχεις στο pdf γιατί δεν τα ανεβάζεις σε ξεχωριστά αρχεία ήχου να τα ακούσουμε χωρίς να ανοίγουμε το pdf ; Ακόμα καλύτερα ανέβασέ τα χωρίς ονομασίες και ας μας πούνε και οι άλλοι αν ακούνε αισθητές διαφορές στην εκτέλεση και αν καταλαβαίνουν ποια είναι όπως λες με σκληρό και μαλακό χρώμα, ποια του Χρύσανθου και ποια της Επιτροπής.

Τέλος περί πνευματικών καταστάσεων, σε ευχαριστώ για την ευχή σου, εύχομαι να το πιστεύεις.

Να'σαι καλά

Αθανάσιος
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Αγαπητέ Θανάση, εφ' όσον δεν κατέχεις ένα θέμα, καλό είναι να μην αντιπαρατίθεσαι, απλώς και μόνον γιατί δυσκολεύεσαι να παραδεχθεις τα λάθη σου. Έχω συνεργαστεί με ειδήμονες του χώρου της ακουστικής και μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως δεν υπάρχει καμιά ανάγκη να αποδείξω πως ...δεν είμαι ελέφαντάς. Αν επικοινωνήσεις με οποιονδήποτε καθηγητή Ακουστικής, θα αναθεωρήσεις αυτά που γράφεις. Αν ήσουν στο συνέδριο στον Παρνασσό ας πούμε, θα μπορούσες να λύσεις τις απορίες σου. Ήταν εκεί ο εξαίρετος καθηγητής κ. Χαρ. Σπυρίδης, που διαθέτει τεράστια βιβλιογραφία σε αυτά τα θέματα και θα μπορούσε να σε διαβεβαιώσει, πως αυτά που γράφει ο κ. Μακράκης είναι επιστημονικά και τεκμηριωμένα.

Επίσης θα καταλάβαινες πως άλλο πράγμα είναι η ικανότητα διάκρισης του αυτιού μεταξύ δύο τόνων (που είναι κατά Μέσο Όρο 5 cents, με πολύ μεγαλύτερη ικανότητα για τα εξασκημένα αυτιά) κι άλλο πράγμα η δυνατότητα και δη από χορωδία (όπως γράφει ο Μακράκης παρακάτω, που επικαλείσαι) εσκεμμένης εκτέλεσης μικρότερου δυνατού διαστήματος. Που κι αυτό σε μονωδιακή εκτέλεση, από κάποιον "μαϊστορα" της καθ' ημάς μουσικής, μπορεί να είναι πολύ μικρότερο.

Θέλω να σου θυμίσω, πως τον Μακράκη εσύ τον επικαλέισαι στις πηγές σου και τα πνευματικά εσύ τα ανακάτεψες (με ό,τι φανερώνει και υποδηλώνει αυτό) στην κουβέντα μας. Ακόμα, στις συζητήσεις που με παραπέμπεις θα ξέρεις ότι και έχω συμμετάσχει και έχω καταθέσει και τις τεκμηριωμένες παρουσιάσεις στο Συνέδριο του Ιουνίου, τις οποίες έχω αναρτήσει κι εδώ στο φόρουμ.¨οπότε κι αυτή σου η προτροπή είναι άκυρη.

Όπως κι η επόμενη, καθώς ό, τι θέλεις να κάνεις με τα ηχητικά είναι δικό σου θέμα και απορίες προς επίλυση, δεν δέχομαι προτροπές του στυλ "κάνε εκείνο" ή "κάνε το άλλο". Κάνε εσύ ό,τι νομίζεις, μόνο να είσαι προσεκτικός γιατί, όπως επιβεβαίωσα, ανέβασες το ίδιο ηχητικό στο post #12 κα κάτι τέτοιο σε μια συζήτηση με επιστημονικό θέμα, είναι επιεικώς απαράδεκτο και παραπληροφορεί. Θα περίμενα, στοιχειωδώς,να διορθώσεις την (ελπίζω μη εσκεμμένη) αβλεψία σου.

Τελειώνοντας να σου τονίσω, πως δεν βλέπω πια ώς καλόπιστη την κριτική σου (αν μπορούμε να την ονομάσουμε έτσι), οπότε θα σε παρακαλούσα αν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να γράψεις, να σιωπήσεις καλύτερα. Γιατί σε κάθε νέο ποστάρισμά σου εκτίθεσαι περισσότερο.

ΧΣ
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#17
Χάρυ λυπάμαι που παρεξηγείς έτσι εύκολα, καθώς και για όλες τις επιθέσεις σου προς εμένα χωρίς ουσία και νόημα. Όποιος θέλει ας βγάλει τα συμπεράσματά του διαβάζοντας και κρίνοντας τη δουλειά που έχει κάνει ο καθένας.

Δεν ξεκίνησα με σκοπό την αντιπαράθεση. Η κριτική ήταν και είναι καλόπιστη όπως θα ήταν για τον καθένα, το ότι δεν θέλεις να ανεβάσεις ξεχωριστά τα δείγματα και παραπέμπεις μόνο στο pdf για να ακούσουμε και να δούμε τις διαφορές αυτό είναι δικαίωμά σου. Σταματώ λοιπόν εδώ.

Αθανάσιος
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#18
Η Wikipedia είναι μια open source πηγή γνώσης που γράφει ο καθένας και όχι μόνο οι επιστήμονες.
Δεν προσφέρεται για κανέναν λόγο η εν λόγο ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια για επιστημονική τεκμηρίωση ή βιβλιογραφία.
Μην βασίζεσαι λοιπόν στην Wikipedia, αλλά σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες που βρίσκονται στο internet, που οι περισσότερες είναι privete.
Οπωσδήποτε η ανοιχτή φύση ενός εγχειρήματος έχει τα τρωτά της (άρθρα υποκειμενικά κλπ., που όμως υπάρχουν και στις κανονικές εγκυκλοπαίδειες) όμως για τη γενικότερη αξιοπιστία της wikipedia δεν έχεις δίκιο: διάβασε εδώ έρευνα του 2005 που αποδεικνύει ότι πλησιάζει σε αξιοπιστία την Brittanica.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#19
Οπωσδήποτε η ανοιχτή φύση ενός εγχειρήματος έχει τα τρωτά της (άρθρα υποκειμενικά κλπ., που όμως υπάρχουν και στις κανονικές εγκυκλοπαίδειες) όμως για τη γενικότερη αξιοπιστία της wikipedia δεν έχεις δίκιο: διάβασε εδώ έρευνα του 2005 που αποδεικνύει ότι πλησιάζει σε αξιοπιστία την Brittanica.
Καλά, διάβασες καθόλου το θέμα Νίκο, ή έτσι γράφεις; Υπάρχει πουθενά στο Jnd λείμμα της Wikipedia γραμμένο κάτι, που να ενισχύει τους ισχυρισμούς του Αθανάσιου; Έτσι γενικά την αναφέρει την Wikipedia και την παραπομπή, για να στηρίξει κάτι που δεν υπάρχει. Κανένα άλλο θέμα βρήκες, για να εναντιωθείς σε ότι γράφω; Να δούμε...:cool:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#20
Καλά, διάβασες καθόλου το θέμα Νίκο, ή έτσι γράφεις; Υπάρχει πουθενά στο Jnd λείμμα της Wikipedia γραμμένο κάτι, που να ενισχύει τους ισχυρισμούς του Αθανάσιου; Έτσι γενικά την αναφέρει την Wikipedia και την παραπομπή, για να στηρίξει κάτι που δεν υπάρχει. Κανένα άλλο θέμα βρήκες, για να εναντιωθείς σε ότι γράφω; Να δούμε...:cool:
Χάρη, μου φαίνεται βλέπεις παντού φαντάσματα... Το πρώτο που είδα τυχαία στο θέμα ήταν η παρατήρηση του Δημήτρη του Ανδριώτη για τη wikipedia. Χωρίς λοιπόν να γνωρίζω για τι μιλάτε, έγραψα κάτι ως παρατήρηση στο Δημήτρη, που αμφισβήσησε τη wikipedia. Αυτό το έγραψα γενικά και όχι για να σε αμφισβητήσω. Κατόπιν διάβασα ολόκληρο το θέμα και δεν έκρινα ότι πρέπει να γράψω εγώ κάτι. Αλλά αν θες τη γνώμη μου, μου φαίνεται απίθανο να επικαλείσαι εσύ επιστημονικά δεδομένα και η wikipedia να λέει τα αντίθετα. Προφανώς θα αναφέρονται σε κάτι άλλο. Κι αυτό γιατί πιστεύω στην εγκυρότητά της, ιδιαίτερα ως οπαδός του ανοιχτού λογισμικού, όπως ξέρεις. Κακώς λοιπόν εξανέστης.
 
Top