Τί είναι και τί δεν είναι «Βυζαντινή Μουσική»

E

emakris

Guest
#21
Μπορεί άραγε λοιπόν να υποστηριχθεί οτι μόνο Έλληνας (ή ουσιαστικά μετέχων της Ελληνικής παιδείας) μπορεί να αποδώσει «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική»; Χαρακτηριστική εδώ η απαίτηση του Χρυσάνθου να διδαχθούν οι μαθητές την Ψαλτική από Έλληνα δάσκαλο. Έχουμε παραδείγματα μη-Ελλήνων που αποδίδουν «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική»; Οι Άραβες ψάλτες για παράδειγμα αποδίδουν «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική»; Οι Ρουμάνοι; Οι Αλβανοί; Αυτοί πως ονομάζουν αυτό που αποδίδουν; Εμείς πως το ονομάζουμε;
Οπωσδήποτε μπορεί να υπάρχουν και ξένοι που ψάλλουν σαν Έλληνες, αλλά μόνο εφόσον μιμούνται τους Έλληνες! Υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, ιδίως όπου επιχειρείται μια "αναβάπτιση" στη γνήσια βυζαντινή μουσική (αυτά τα ξέρει καλύτερα ο κ. Σόμαλης). Θα πρέπει όμως και εμείς να είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε ως "Βυζαντινή Μουσική" και μια κάπως διαφορετική εκτέλεση. Το πόσο διαφορετική, είναι ένα περίπλοκο ζήτημα αισθητηρίου. Προσωπικά, όταν υπάρχει η σωστή μελωδία, ο σωστός ρυθμός και χρονική αγωγή, τα σωστά λόγια και ένα σχετικά παραδοσιακό ισοκράτημα (ή και καθόλου ισοκράτημα), το θεωρώ βυζαντινή μουσική, έστω και μη απόλυτα (ή καθόλου) παραδοσιακή.

Οι Επτανήσιοι πως ονομάζουν το μουσικό σύστημα που ψάλλουν;
Στη Ζάκυνθο υπάρχει το τοπικό ρεπερτόριο, που ονομάζεται "Κρητική Μουσική", υπάρχει και η βυζαντινή. Λένε, για παράδειγμα, "ψάλλουμε κρητικά" ή "βυζαντινά". Συνήθως, βέβαια, ως "βυζαντινά" εννοούν τον Σακελλαρίδη.
Στην Κεφαλλονιά κυριαρχεί ανέκαθεν η βυζαντινή μουσική, αποδιδόμενη συχνά με κάπως πιο "δυτικότροπο" ύφος, αλλά θεωρούμενη πάντα ως βυζαντινή. Υπάρχει βέβαια για ορισμένα μέλη και ένα τοπικό κεφαλονίτικο ρεπερτόριο, εξαιρετικά ενδιαφέρον.
Στην Κέρκυρα επικρατεί η απόλυτη σύγχυση. Το παραδοσιακό ρεπερτόριο, τα λεγόμενα "ντόπια" (συγγενεύει με την "Κρητική Μουσική" της Ζακύνθου) έχει αντικατασταθεί από ένα μείγμα αλλοιωμένου Σακελλαρίδη και "κανονικής" βυζαντινής μουσικής, ενώ ταυτόχρονα υπάρχουν και οι ευρωπαϊκές χορωδίες, που ψάλλουν έναν αλλοιωμένο Πολυκράτη! Πάντως ως "Βυζαντινή Μουσική" συνήθως εννοούν την παραδοσιακή της υπόλοιπης Ελλάδος.
[Σημ.: Στην Κέρκυρα πείστηκα για το πόσο σημαντικό είναι να κρατάει κανείς την παράδοση, την όποια παράδοση. Αλλοιώς η σοβαρή εκκλησιαστική μουσική πάει περίπατο].

Από την άλλη ένα αυθεντικό ρεμπέτικο ή ένα δημοτικό που αποδίδεται με συγκερασμένα διαστήματα μπορεί ακόμα να θεωρηθεί «παραδοσιακό» επειδή π.χ. ακολουθεί το ρυθμό και τη μελωδία του πρωτοτύπου; Κατά τη γνώμη μου όχι, αν και πολλοί χωρίς δυσκολία το εντάσσουν π.χ. σε τίτλους δίσκων που εκδίδονται. Είναι σαφώς κάτι συγγενές αλλά διαφορετικό. Είναι ρεμπέτικο/δημοτικό/βυζαντινό με συγκερασμένα διαστήματα. Στα Αγγλικά θα μπορούσε να λεγόταν tempered byzantine music ή western-style Byzantine music ώστε να φαίνεται η διαφορά.
Όπως εξήγησα και σε άλλο σημείο, το ρεμπέτικο τραγούδι είναι εξαρχής "συγκερασμένο", αφού παίζεται με "συγκερασμένα" όργανα, όπως το μπουζούκι και η κιθάρα, και μάλιστα με αρμονική συνοδεία! [Βάζω σε εισαγωγικά τον όρο "συγκερασμένο", ο οποίος αναφέρεται εσφαλμένα μόνο στον ισομερή συγκερασμό των 12 ημιτονίων, ενώ υπήρξαν ιστορικά διάφορα είδη συγκερασμού. Και η δική μας κλίμακα των 72 μορίων συγκερασμός είναι. Συνεπώς ο όρος δεν πρέπει να έχει μία μόνιμα αρνητική χροιά].
Αλλά και το δημοτικό τραγούδι σήμερα εκτελείται κατά πολύ με δυτικά όργανα (ηλεκτρικές κιθάρες, αρμόνια, ντραμς). Παρ' όλα αυτά, ο κόσμος που διασκεδάζει στα πανηγύρια προσλαμβάνει αυτές τις εκτελέσεις ως απόλυτα παραδοσιακές. Μόνο οι μουσικολόγοι μεμψιμοιρούμε.
Πού θέλω να καταλήξω: το κούρδισμα (γιατί περί αυτού πρόκειται) είναι οπωσδήποτε βασικό στοιχείο του ύφους και πρέπει σε κάθε περίπτωση, τουλάχιστον στην παραδοσιακή βυζαντινή μουσική, να τηρούμε τα παραδεδομένα. Στον σημερινό όμως μουσικό πολιτισμό της Ελλάδος το κούρδισμα δεν προσλαμβάνεται, καλώς ή κακώς, ως συστατικό στοιχείο της ίδιας της μουσικής. Σε κάποιους ανατολικούς μουσικούς πολιτισμούς, πιθανόν. Προσπαθήστε κάποια Κυριακή να ψάλετε όπως ψάλλετε, αλλά με διαστήματα πιάνου (βάλετε, π.χ., στο διατονικό γένος μια εναρμόνια φθορά στον Γα και στον Ζω και μην κάνετε έλξεις). Νομίζετε ότι θα διαμαρτυρηθεί το εκκλησίασμα; (Μόνο μη σας ακούσει ο κ. Μιχαλάκης, γιατί θα σας σύρει τα εξ αμάξης!). Το πιθανότερο είναι κανείς να μην καταλάβει τίποτα. Εμείς βέβαια, επαναλαμβάνω, πρέπει να κάνουμε κατά το δυνατόν σωστά τη δουλειά μας.

Από την άλλη όμως και η παλαιά κλασσική μουσική της Δύσης αν δεν κάνω λάθος παιζόταν με ασυγκέραστα (τέλος πάντων κάπως διαφορετικά) διαστήματα μέχρι τον Βach και μετά με συγκερασμένα, χωρίς να αλλάξει ορισμό για το ευρύ κοινό τουλάχιστον (αν δεν κάνω λάθος).
Σωστά. Μα και σήμερα, εάν τραγουδήσει μια καλή ευρωπαϊκή χορωδία χωρίς συνοδεία, τα διαστήματά της θα τείνουν περισσότερο προς το φυσικό κούρδισμα, που δίνει "καθαρότερες" συγχορδίες, παρά προς το συγκερασμένο. Το ίδιο ισχύει και στην ψαλτική. Για να ψάλλει κανείς ακριβώς πάνω στα διαστήματα του πιάνου, πρέπει να προσπαθήσει. Δεν βγαίνει φυσικά. Γι' αυτό η Επιτροπή όρισε το 12-12-6 ως εναρμόνιο γένος, αφού το 6, όπως και το 3 του Χρυσάνθου, δεν είναι "φυσικό" διάστημα.

Παρεμφερές είναι και το θέμα του ισοκρατήματος. Έχω ακούσει τη θέση οτι δεν έχουμε πλήρη Βυζαντινή Μουσική εφόσον δεν υπάρχει ισοκράτημα να συνοδεύει το μέλος (οτι το ισοκράτημα δηλαδή είναι αναπόσπαστο στοιχείο της Βυζαντινής Μουσικής) και βεβαίως και το άλλο άκρο οτι το ισοκράτημα είναι εξωτερική προσθήκη (απόπειρα πολυφωνικής επενδύσεως) και οτι παντελώς περιττεύει ή ακόμα είναι και αρνητικό στοιχείο που αποσπά από το μονοφωνικό χαρακτήρα της. Και αντίστροφα, το κινούμενο ισοκράτημα την αλλοτριώνει προς τον εναρμονισμό.
Για αυτό λέω ότι δεν πρέπει να ιδεολογικοποιούμε κάποια καθαρά μουσικά ζητήματα.

Και πάλι υπάρχει το θέμα κατά πόσο «Βυζαντινή» είναι η μουσική αυτή που ψάλλουμε, ορισμένοι υποστηρίζουν (δεν θυμάμαι τώρα ακριβείς αναφορές) οτι θα έπρεπε να ονομάζεται «Μετα-Βυζαντινή Μουσική» επί το ακριβέστερον δεδομένων των αλλαγών κειμένων, ήχων και πιθανώς εκτέλεσης από το Βυζάντιο μέχρι τώρα. Ενδιαφέρουσα η αναφορά της Brittanica που περιορίζει το Βυζαντινό Μέλος μέχρι το 16ο αι. αναφέροντας οτι για τους σύγχρονους Έλληνες ο όρος περιλαμβάνει την εκκλησιαστική μουσική ανεξαρτήτως περιόδου.
Οι αλλαγές υπήρξαν και ήταν όντως σημαντικές (έχω ασχοληθεί με αυτά στη διατριβή μου). Και εγώ παλαιότερα αυτή την άποψη είχα. Η βαθύτερη μελέτη των ζητημάτων, ωστόσο, με έκανε να συνειδητοποιήσω ότι ούτε η παράδοση διακόπηκε σε κάποιο σημείο, ούτε τα βασικά χαρακτηριστικά της μουσικής άλλαξαν. Συνεπώς επιμένω ότι μία είναι η βυζαντινή μουσική, με διαφορετικές περιόδους (βυζαντινή περίοδος, μεταβυζαντινή, νεώτερη). Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπερτονίζει κανείς τις διαφοροποιήσεις, που είναι φυσικές μέσα σε τόσους αιώνες ιστορίας.

Ίσως σχετικό και το ζήτημα κατά πόσον είναι όντως «Αρχαία Ελληνική Μουσική» οι ανακατασκευές που κάποτε εκδίδονται σε δίσκους και φυσικά «Βυζαντινή Μουσική» οι ανακατασκευές (φωνητικές ή οργανικές) μελών από χφ της Βυζαντινής περιόδου.
Για την αρχαία θα συμφωνήσω. Για τη βυζαντινή εξαρτάται κατά πόσο λαμβάνει κανείς υπόψη και τα στοιχεία που παρέχει η προφορική παράδοση.

Σχετικά με τον όρο οι ξένοι χρησιμοποιούν το Byzantine Music π.χ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_music
αλλά συνήθως προτιμούν το Byzantine Chant το οποίο προσδιορίζει περισσότερο το λειτουργικό χαρακτήρα του είδους.
Σωστά. Πάντως στο Byzantine Music δεν εντάσσουν την όποια κοσμική μουσική του Βυζαντίου, εκτός από τις ευφημήσεις των αυτοκρατόρων στον ιππόδρομο, που έχουν καταγραφεί. Τα περί "λόγιας κοσμικής μουσικής" στο Βυζάντιο ή την Τουρκοκρατία είναι ιδεολογικές φανφάρες των Νεοελλήνων.

ΥΓ Και να φανταστείτε ότι η φλυαρία δεν με χαρακτηρίζει καθόλου! :D Όταν όμως τίθενται τόσο σημαντικά ζητήματα, πρέπει να απαντήσω κάπως ολοκληρωμένα. Τελικά μου φαίνεται ότι το Ψαλτολόγιο είναι αρρώστια! Εάν αρχίσει κανείς να ποστάρει, δεν έχει σταματημό! Πω, πω, τι έπαθα! :(
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#22
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια παρεκτραπείσα υποσυζήτηση σε άλλο θέμα Περί παραδόσεως, γνησιότητας, ακαδημαϊκής και εμπειρικής προσέγγισης το οποίο έκλεισα λόγω μη συγκεκριμένης θεματικής. Κάποια μυνήματα από εκεί είναι σχετικά με το συζητούμενο θέμα εδώ αλλά δεν έχω ώρα να τα ξεχωρίσω. Συγνώμη.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#23
Όπως εξήγησα και σε άλλο σημείο, το ρεμπέτικο τραγούδι είναι εξαρχής "συγκερασμένο", αφού παίζεται με "συγκερασμένα" όργανα, όπως το μπουζούκι και η κιθάρα, και μάλιστα με αρμονική συνοδεία! [Βάζω σε εισαγωγικά τον όρο "συγκερασμένο", ο οποίος αναφέρεται εσφαλμένα μόνο στον ισομερή συγκερασμό των 12 ημιτονίων, ενώ υπήρξαν ιστορικά διάφορα είδη συγκερασμού. Και η δική μας κλίμακα των 72 μορίων συγκερασμός είναι. Συνεπώς ο όρος δεν πρέπει να έχει μία μόνιμα αρνητική χροιά].
Σκεφτόμουν τα Σμυρναίϊκα ρεμπέτικα με ούτια και βιολιά κτλ. Το ίδιο παρεμπιπτόντως (όψιμες εκτελέσεις με δυτικά διαστήματα και απλοποίηση/ισοπέδωση ρυθμών κτλ.) υποφέρει και η παραδοσιακή/λαϊκή μουσική των Τούρκων (παραδείγματα πολλά στο YouTube) και φαντάζομαι και των Αράβων.

Αλλά και το δημοτικό τραγούδι σήμερα εκτελείται κατά πολύ με δυτικά όργανα (ηλεκτρικές κιθάρες, αρμόνια, ντραμς). Παρ' όλα αυτά, ο κόσμος που διασκεδάζει στα πανηγύρια προσλαμβάνει αυτές τις εκτελέσεις ως απόλυτα παραδοσιακές. Μόνο οι μουσικολόγοι μεμψιμοιρούμε.
Οπωσδήποτε και έμπειροι ψάλτες δυσανασχετούν (στο φόρουμ υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις). Κατά τη γνώμη μου με το δίκιο τους. Εκφράζοντας τις διαφωνίες τους δημιουργείται προβληματισμός, συζήτηση, κριτική σκέψη, ανταλλαγή απόψεων και γνώσεων (και φυσικά οι αναπόφευκτοι τσακωμοί ενίοτε!).

Πού θέλω να καταλήξω: το κούρδισμα (γιατί περί αυτού πρόκειται) είναι οπωσδήποτε βασικό στοιχείο του ύφους και πρέπει σε κάθε περίπτωση, τουλάχιστον στην παραδοσιακή βυζαντινή μουσική, να τηρούμε τα παραδεδομένα. Στον σημερινό όμως μουσικό πολιτισμό της Ελλάδος το κούρδισμα δεν προσλαμβάνεται, καλώς ή κακώς, ως συστατικό στοιχείο της ίδιας της μουσικής. Σε κάποιους ανατολικούς μουσικούς πολιτισμούς, πιθανόν. [...] το πιθανότερο είναι κανείς να μην καταλάβει τίποτα. Εμείς βέβαια, επαναλαμβάνω, πρέπει να κάνουμε κατά το δυνατόν σωστά τη δουλειά μας.
Για εμένα το σωστό κούρδισμα (τα διαστήματα, ο χρόνος και γενικά η έκφραση) είναι απαραίτητα για να θέλει να χαρακτηριστεί κάτι «Βυζαντινή Μουσική». Σε αυτό περιλαμβάνω περιπτώσεις που γίνονται λάθη ή παρεκτροπές αλλά δεν περιλαμβάνω συστηματική διαφορετική αντιμετώπιση (π.χ. εξολοκλήρου χρήση δυτικών διαστημάτων, πολυφωνίας κτλ.).

Από εκεί και πέρα, ο κόσμος και το κριτήριό του θα διαφέρει από τόπο σε τόπο και από καιρό σε καιρό, σε αυτό συμφωνώ και είναι ένα ενδιαφέρον παραπλήσιο θέμα που ίσως αξίζει να συζητηθεί ξεχωριστά.
 
#24
Σκεφτόμουν τα Σμυρναίϊκα ρεμπέτικα με ούτια και βιολιά κτλ. Το ίδιο παρεμπιπτόντως (όψιμες εκτελέσεις με δυτικά διαστήματα και απλοποίηση/ισοπέδωση ρυθμών κτλ.) υποφέρει και η παραδοσιακή/λαϊκή μουσική των Τούρκων (παραδείγματα πολλά στο YouTube) και φαντάζομαι και των Αράβων.
Όταν ακούμε "ρεμπέτικο" το μυαλό πάει στους Βαμβακάρη, Μπαγιαντέρα, Παπαϊωάννου κλπ. Αυτά που λέτε είναι μάλλον η "προϊστορία" του ρεμπέτικου. Δεν αφορούν τον πολύ κόσμο, ούτε είναι απαραιτήτως "ανώτερα" από τα μεταγενέστερα.

Οπωσδήποτε και έμπειροι ψάλτες δυσανασχετούν (στο φόρουμ υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις). Κατά τη γνώμη μου με το δίκιο τους. Εκφράζοντας τις διαφωνίες τους δημιουργείται προβληματισμός, συζήτηση, κριτική σκέψη, ανταλλαγή απόψεων και γνώσεων (και φυσικά οι αναπόφευκτοι τσακωμοί ενίοτε!).
Καμία αντίρρηση. Δεν είναι όμως οι ψάλτες οι τελικοί κριτές της παραδοσιακής μουσικής! Είναι ο κόσμος που την ακούει, την τραγουδάει και τη χορεύει. Και βέβαια οι λαϊκοί μουσικοί. Αλλοιώς επιστρέφουμε στον Καρά, που "νουθετούσε" τους οργανοπαίκτες και τους τραγουδιστές! Μπρρρ...

Για εμένα το σωστό κούρδισμα (τα διαστήματα, ο χρόνος και γενικά η έκφραση) είναι απαραίτητα για να θέλει να χαρακτηριστεί κάτι «Βυζαντινή Μουσική». Σε αυτό περιλαμβάνω περιπτώσεις που γίνονται λάθη ή παρεκτροπές αλλά δεν περιλαμβάνω συστηματική διαφορετική αντιμετώπιση (π.χ. εξολοκλήρου χρήση δυτικών διαστημάτων, πολυφωνίας κτλ.)
Άρα λέτε ότι βυζαντινή μουσική = παραδοσιακή ψαλτική.
Για ακούστε τον πολυχρονισμό που ανεβάζω (είναι από το αρχείο της Laura Boulton, Ρόδος 1961, συναυλία της χορωδίας του Πανελληνίου). Ήχος; Προς το μινόρε. Μέλος; Σύγχρονο, χωρίς παραδοσιακές θέσεις. Διαστήματα: Ευρωπαϊκά. Παραδοσιακό ψαλτικό ύφος; Υποβόσκον. Με όσα έχουν ειπωθεί, κανείς δεν θα το χαρακτήριζε βυζαντινή μουσική. Ούτε ο κ. Μακρής, γιατί δεν στηρίζεται σε "κλασικό" ή κλασικίζον μουσικό κείμενο, ούτε εσείς, αφού δεν χαρακτηρίζεται από παραδοσιακό ύφος. Και τι είναι τότε; Όποιος μπορεί να απαντήσει, θα με υποχρεώσει. Για μένα είναι βυζαντινή μουσική ("αθηναϊκού" ή άλλου ύφους). Δεν ξέρω γιατί. Ας το βρουν οι ειδήμονες. Ίσως γιατί αυτός που το συνέθεσε και αυτοί που το απέδωσαν ήταν ψάλτες (καλοί ή κακοί).
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#25
Όταν ακούμε "ρεμπέτικο" το μυαλό πάει στους Βαμβακάρη, Μπαγιαντέρα, Παπαϊωάννου κλπ. Αυτά που λέτε είναι μάλλον η "προϊστορία" του ρεμπέτικου. Δεν αφορούν τον πολύ κόσμο, ούτε είναι απαραιτήτως "ανώτερα" από τα μεταγενέστερα.
Η αναφορά μου στα προϊστορικά (sic) ρεμπέτικα και δημοτικά ήταν μόνο και μόνο για να δείξει πως και εξωτερικά μέλη που αρχικά γράφτηκαν με συγκεκριμένο μουσικό σύστημα, αποδίδονται στις μέρες μας συχνά από διαφόρους με διαφορετικό μουσικό σύστημα και κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να εκτελούνται στο μουσικό σύστημα που αρχικά γράφτηκαν εφόσον θέλουν να λέγονται παραδοσιακά (γιατί αλλιώς η μουσική δημιουργία και προσαρμογή της τέχνης σε διάφορες συνθήκες δεν μπορεί φυσικά περιοριστεί). Δεν τέθηκε θέμα ανωτερότητας. Απλά δεν είμουν ακριβής στο τι εννοούσα.


Καμία αντίρρηση. Δεν είναι όμως οι ψάλτες οι τελικοί κριτές της παραδοσιακής μουσικής! Είναι ο κόσμος που την ακούει, την τραγουδάει και τη χορεύει. Και βέβαια οι λαϊκοί μουσικοί.
Αναφερόμουν και πάλι κυρίως στα ψαλτικά, οτι δηλαδή αρκετοί έμπειροι ψάλτες δυσανασχετούν όταν ακούν να χαρακτηρίζεται κάτι «Βυζαντινή Μουσική» και μάλιστα παραδοσιακή ή πρόοδος της παραδοσιακής μουσικής με δυτικά διαστήματα, κακό χρόνο, πολυφωνία, τραγούδια, φωνητικούς ακροβατισμούς και επιδείξεις κτλ.


Άρα λέτε ότι βυζαντινή μουσική = παραδοσιακή ψαλτική.
Ναι.


Για ακούστε τον πολυχρονισμό που ανεβάζω

Το παράδειγμα είναι ενδιαφέρον. Ίσως μπορεί κανείς να διακρίνει κατηγορίες μελών αντί για το ασπρόμαυρο είναι/δεν είναι:

1. «Βυζαντινή» Μουσική: «παραδοσιακά» κείμενα και «ύφος» [1][2]

2. Δυτικίζουσα Βυζαντινή Μουσική: Βυζαντινή μουσική με κείμενα ή ύφος που έχει στοιχεία περισσότερο χαρακτηριστικά της «Δυτικής» μουσικής.

3. Βυζαντινίζουσα Δυτική Μουσική: Δυτική μουσική με κείμενα ή ύφος που έχει στοιχεία περισσότερο χαρακτηριστικά της «Βυζαντινής» Μουσικής

4. Εξωτερικίζουσα Βυζαντινή Μουσική: Βυζαντινή μουσική με κείμενα ή ύφος που έχει στοιχεία περισσότερο χαρακτηριστικά της «εξωτερικής» (Ανατολικής) μουσικής (δημοτική, λαϊκή, θύραθεν κτλ.).

5. Δυτική μουσική εμπνευσμένη από τη Βυζαντινή Μουσική: Δυτική μουσική που απλά χρησιμοποιεί στοιχεία της Βυζαντινής Μουσικής σαν έμπνευση.

6. Ανακατασκευασμένη Μουσική: Μουσική που ανακατασκευάστηκε με υποθέσεις από αρχαία στοιχεία (χειρόγραφα, παλαιά όργανα, τοιχογραφίες κτλ.).

7. Ορθόδοξη μη-Βυζαντινή ψαλτική: ψαλτικές συνθέσεις που χρησιμοποιούνται στην (Ορθόδοξη) Εκκλησία (από παλιά ή πρόσφατα) και δεν χρησιμοποιούν κείμενα ή ύφος της «Βυζαντινής» μουσικής αλλά εντελώς πρωτότυπες (συχνά δυτικού τύπου) συνθέσεις ή αυθόρμητες μελωδίες (π.χ. Κοινωνικό στη Ζάμπια (Αφρική))

Τα σύνορα βεβαίως και οι συνδυασμοί μεταξύ των παραπάνω κατηγοριών είναι θολά και εξαρτώνται και από υποκειμενικά κριτήρια και τις γνώσεις και εμπειρίες του καθενός γιαυτό άλλωστε και το θέμα αυτό τέθηκε στα φιλοσοφικά και γιαυτό υπάρχουν τόσες διαφορετικές απόψεις πολλές φορές για ένα μέλος όπου ένας μπορεί να το θεωρεί π.χ. υπέροχη Βυζαντινή ερμηνεία και άλλος π.χ. εξωτερικό τραγούδι. Παρόλαυτά έχουν αναφερθεί και αντικειμενικά κριτήρια (σε προηγούμενο μήνυμά μου σε αυτό το θέμα).

Το μέλος που παραθέσατε θα το έβαζα στην κατηγορία 2 (Δυτικίζουσα Βυζαντινή Μουσική) κυρίως λόγω της μελωδίας που χρησιμοποιείται. Το αρχικό μέλος στο θέμα της Divna Ljubojevic στην κατηγορία 3 (Βυζαντινίζουσα Δυτική Μουσική) καθώς και το μέλος του σχήματος ΕΙΚΟΝΑ στο ίδιο θέμα.

[1] Βλ. σχετικά Τί είναι παράδοση;
[2] Βλ. σχετικά Τί είναι ύφος;
 
#26
Ενδιαφέρουσα κατάταξη. Βέβαια ο κατακερματισμός σε τόσες πολλές κατηγορίες θυμίζει λίγο το δικό μου... επάγγελμα!:D
Μένουν όμως κάποια ερωτήματα ανοιχτά. Με ποια ακριβώς κριτήρια π.χ. ο εν λόγω πολυχρονισμός είναι βυζαντινή μουσική (έστω και "δυτικίζουσα"), ενώ τα πρώτα παραδείγματα (Ljubojevic και Εικόνα) είναι δυτική μουσική (έστω και "βυζαντινίζουσα"); Τι παραπάνω (ή λιγότερο) έχει ο πρώτος; Βέβαια ξεκαθαρίσατε ότι μπαίνουν και υποκειμενικά κριτήρια. Αν απαντήσουμε ωστόσο σε αυτό το ερώτημα, νομίζω ότι αγγίζουμε την ουσία του θέματος.
Η άποψή μου είναι ότι ο πολυχρονισμός μάς φαίνεται πιο "βυζαντινός" (ενώ δεν είναι) γιατί αποδίδεται από ψάλτες και το άκουσμα μάς είναι κάπως πιο οικείο. Γενικά εγώ είμαι πιο "γενναιόδωρος". Θεωρώ ότι οι κατηγορίες 1,2,3,4 και 6 ανήκουν σε αυτό που ονομάζουμε "βυζαντινή μουσική", με διάφορες αποχρώσεις. Δεν συμφωνώ με την ταύτιση βυζαντινής μουσικής και παραδοσιακής ψαλτικής. Για αυτό υπάρχουν και δύο χωριστοί όροι. Ο ένας είναι ευρύτερος, ο άλλος στενότερος.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#27
"πᾶσαν μουσικήν ἐστιν τρόπων μιμήματα βελτιόνων καὶ χειρόνων ἀνθρώπων"λέει ο Πλάτωνας στους Νόμους.
Οι έλληνες έχουν αλλάξει, O tempora o mores όπως λέει κι ο Κικέρων κι αυτό συνεπάγεται αλλαγή της μουσικής. Η βυζαντινή μουσική εκφράζει έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής, τον ρωμαίϊκο ορθόδοξο τρόπο ζωής. Όσο παρεκκλίνουμε από αυτό τόσο η βυζαντινή μουσική δεν είναι βυζαντινή μουσική. Το ρωμαίικο δεν περιορίζεται από διαστήματα κλίμακες και τεχνικά μέσα. Μπορεί να εκφραστεί ακόμα κι από "δυτικίζουσες" κλίμακες και μέσα.
Έτσι χαρακτηρίζω περισσότερο βυζαντινή μουσική ένα ζακυνθινό Κύρε εκέκραξα σε ζακυνθινό πρώτο ήχο παρά τα σκυλάδικα που ακούμε από ψάλτες της παραλιακής.. ή κάποια ξενέρωτα συγχρονισμένα ψυχοκαταπιεσμένα γλυκανάλατα χορωδιακά σχήματα της αθηναϊκής υποκουλτούρας.
Βυζαντινή μουσική δηλαδή είναι η μουσική που εκφράζεται από όσους είναι αληθινά φορείς του ρωμαίικου ορθόδοξου πολιτισμού και παιδείας, από τους έλληνες στην ψυχή (οι οποίοι μπορεί να είναι και άλλου έθνους) κι όχι τους νεοέλληνες.
 
#28
Η βυζαντινή μουσική εκφράζει έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής, τον ρωμαίϊκο ορθόδοξο τρόπο ζωής. Όσο παρεκκλίνουμε από αυτό τόσο η βυζαντινή μουσική δεν είναι βυζαντινή μουσική. Το ρωμαίικο δεν περιορίζεται από διαστήματα κλίμακες και τεχνικά μέσα. Μπορεί να εκφραστεί ακόμα κι από "δυτικίζουσες" κλίμακες και μέσα.
Έτσι χαρακτηρίζω περισσότερο βυζαντινή μουσική ένα ζακυνθινό Κύρε εκέκραξα σε ζακυνθινό πρώτο ήχο παρά τα σκυλάδικα που ακούμε από ψάλτες της παραλιακής.. ή κάποια ξενέρωτα συγχρονισμένα ψυχοκαταπιεσμένα γλυκανάλατα χορωδιακά σχήματα της αθηναϊκής υποκουλτούρας.
Βυζαντινή μουσική δηλαδή είναι η μουσική που εκφράζεται από όσους είναι αληθινά φορείς του ρωμαίικου ορθόδοξου πολιτισμού και παιδείας, από τους έλληνες στην ψυχή (οι οποίοι μπορεί να είναι και άλλου έθνους) κι όχι τους νεοέλληνες.
Η τοποθέτηση αυτή, αν και δεν απαντάει σε όλα τα ερωτήματα, προσωπικά με καλύπτει απόλυτα. Νομίζω ότι πιάσατε την ουσία του πράγματος. Μπράβο.
Παρ' όλα αυτά, ως γνήσιος "χοιροσφάκτης", επιμένω στην αναζήτηση πιο "χειροπιαστών" κριτηρίων...
 
E

emakris

Guest
#29
Αυτό δεν αντέχω να μην το σχολιάσω. Τόσο ωραία τοποθέτηση από τον κ. Σολδάτο! Τι λες βρε παιδί μου... Και είχα αρχίσει να σας παρεξηγώ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Η τοποθέτηση αυτή, αν και δεν απαντάει σε όλα τα ερωτήματα, προσωπικά με καλύπτει απόλυτα. Νομίζω ότι πιάσατε την ουσία του πράγματος. Μπράβο.
Παρ' όλα αυτά, ως γνήσιος "χοιροσφάκτης", επιμένω στην αναζήτηση πιο "χειροπιαστών" κριτηρίων...
Αυτά τα χειροπιαστά κριτήρια για να αναλυθούν χρειάζονται τόμοι.
Η βυζαντινή μουσική όπως κάθε μουσική είναι φωτογραφία ήθους.
Ενδεικτικά είναι το ήθος και ύφος της ελληνικής ψυχής όπως το συναντάμε στο Ευαγγέλιο, στους αρχαίους, στον Ηρακλή, στον άγιο Δημήτριο, στον Διγενή Ακρίτα, στον Παπαδιαμάντη, στον Παλαμά, στον Ρίτσο, στον Ελύτη, στον Βαγγέλη Παπάζογλου και στον γιό του Γιώργη, στον Τσιτσάνη, στον Ζαμπέτα, στον Λευτέρη Παπαδόπουλο, στον Σταύρο Κουγιουμτζή, στον Μάνο Ελευθερίου, στον Πρίγγο, στον Γεώργιο Καππέ, στον Χατζιδάκη, στον Θανάση Βέγγο, στον Ευγένιο Σπαθάρη, στο φιλότιμο, στην ντομπροσύνη την δικαιοσύνη και την αγάπη του Έλληνα, στην φιλοξενία του απλού παλιού νησιώτη, στο μπάρμπα που τραγουδάει δημοτικά στο καφενείο. Είναι αυτό το απλό αγνό άμεσο διαχρονικό-παραδοσιακό ελληνικό-ρωμαίικο ύφος και ήθος το οποίο κοντεύει να χαθεί από τις αλλοτριωμένες ψυχές μας.
Αυτό είναι βυζαντινή μουσική
 
#32
"Βυζαντινή μουσική" είναι ο ήχος του αργαλειού (πλεκτά της νόνας μας) vs στην "πλαστικούρα" του κινέζικου ρούχου (να μην πώ...)...
"Βυζαντινή μουσική" είναι ο ήχος από το λάξευμα του μαρμάρου (Παρθενώνας) vs στο καλουπαρισμένο μπετόν (σύγρονοι ναοί)...
"Βυζαντινή μουσική" είναι η πολύχρονη και κοπιώδης προσπάθεια να μάθεις να λές και να ξεχωρίζεις τα 2 ή 3 ηχομόρια της 72άρας κλίμακας vs στην 4ετή αποφοίτηση από τα πάσης φύσεως ωδεία...

"Βυζαντινή μουσική", εν κατακλείδι, είναι ο κόπος και ο μόχθος για το μή ρεαλιστικό όπως το κατανοούμε σήμερα (και γω ανάμεσα σ' αυτούς), δηλαδή το εύκολο και γρήγορο και χρηστικό...

Εννοείται πώς ο αποχρών λόγος ή το κινούν αίτιον του κόπου είναι ο άλλος και όχι ο εαυτός μου (εξαιρετικό παράδειγμα τα ανώνυμα έργα τέχνης)
 
Last edited:
#33
Ως προς την παραδοσιακή μουσική:
αφού ο κόσμος "βομβαρδίζεται" από παντού (ΜΜΕ, και στα κέντρα που πάει για διασκέδαση) από παραμορφώσεις της μουσικής (συγκερασμένα όργανα, ο ρυθμός x2 ή x3... -λες και τους κυνηγάνε...), είναι φυσικό να εθιστεί σε αυτό, και όταν ακούσει την αυθεντική εκτέλεση να μην του αρέσει... Ο απλός κόσμος -ο μή μουσικώς κατηρτισμένος- ακούει και δέχεται ότι του "σερβίρουν" οι σπουδαγμένοι.

Εν συντομία η ιστορία του ρεμπέτικου:
http://el.wikipedia.org/wiki/Ρεμπέτικη_μουσική
Παρά τον συγκερασμό, είναι αυθεντική ελληνική μουσική. Είναι η εξέλιξη του παραδοσιακού τραγουδιού.

Το πρόβλημα: η εξέλιξη της μουσικής σταμάτησε κάπου στην δεκαετία του '60.
Αιτία: οι νεότεροι συνθέτες δεν είχαν τα παραδοσιακά ακούσματα παιδιόθεν. Δημιουργούσαν -συχνά αριστουργήματα- πάνω στα ακούσματα που οι ίδιοι είχαν ενστερνιστεί.

Ερώτηση: όταν έρχονται δύο πολιτισμοί σε επαφή, εκείνο που συμβαίνει είναι να παίρνει στοιχεία ο ένας από τον άλλον. Στην δική μας περίπτωση πήραμε μόνο εμείς. Γιατί; Τόσο κατώτερο πολιτισμό είχαμε εμείς;

Ως προς την Βυζαντινή Μουσική. Συμφωνώ με Dimitri:
Βυζαντινή Μουσική = Παραδοσιακή Ψαλτική.

Tί πρέπει να γίνει τώρα:
Πιστοί στην παράδοση. Να μην αλλοιώνουμε "ιώτα εν ή μία κεραία" γιατί στο τέλος θα την κλαίμε....
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Παναγιώτη και Πολύμηνα είδα ότι μου βάλατε thanks αλλά τα βαθιά νοήματα δεν νομίζω να τα χωνέψατε.
Δεν χρειάζεται προσπάθεια η παράδοση ούτε να μας πιάνει φόβος μην αλλοιωθούμε. Πάντα οι έλληνες αφομοίωναν ό τι ξένο και το έκαναν ελληνικό. Αυτό δεν γίνεται τώρα. Η αιτίες που δεν γίνεται είναι πολλές:
α) Μιά μεγάλη μερίδα ελλήνων κυρίως της ηπειρωτικής Ελλάδας χωρίς ιδιαίτερη πολιτισμική ανάπτυξη μετά την επανάσταση ανέλαβε εξουσίες. Πρωτεύουσα του Ελλαδικού κράτους έγινε η Αθήνα η οποία μέχρι τότε δεν είχε καμία πολιτισμική κίνηση.
Έτσι από τότε μέχρι τώρα έχουν γίνει οικονομικά ισχυροί αμόρφωτοι επαρχιώτες και μέχρι τώρα ελέγχουν τον πολιτικό και πολιτισμικό χώρο.
β)Η εισαγόμενες "αριστοκρατικές" οικογένειες εισήγαγαν και προώθησαν συγκεκριμένη μόδα, στους πιο πάνω αμόρφωτους ελλαδίτες, στο ντύσιμο και στις μουσικές ενώ παράλληλα θεωρήθηκε παρακατιανός ο ρωμαίικος τρόπος ζωής. Σε αυτό συνέβαλε κι ο κακώς εννοούμενος διαφωτισμός. Ο Αδαμάντιος Κοραής, αν εξαιρέσουμε κάποια καλά που ίσως έκανε, πολέμησε την ρωμιοσύνη. Για αυτόν η απελευθέρωση ήταν απελευθέρωση από τους Ρωμαίους και από τους Τούρκους.
γ)Αντιθέτως μεγάλα κέντρα του ρωμαίικου πολιτισμού καταστράφηκαν όπως η Σμύρνη και ο Πόντος. Έτσι επλήγησαν οικονομικά οι επιζώντες πραγματικά πολιτισμένοι έλληνες. Όταν ήρθαν πρόσφυγες στην Ελλάδα, η οποία όπως ανέφερα πιο πάνω διοικούνταν από αμόρωτους επαρχιώτες, εκδιώχθηκαν κι εκεί. Χαρακτηριστικό το τραγούδι "Τι σε μέλει εσένανε κι όλο με ρωτάς από ποιό χωριό 'μαι 'γω αγού δε μ' αγαπάς". Οι αθηναίες κακοχαρακτήριζαν τις σμυρνιές που περιποιούντουσαν και τις έλεγαν παστρικές και τους πρόσφυγες ακόμα και σήμερα τους λένε τουρκόσπορους.

Έτσι οι λίγες αναλαμπές του ρωμαίικου έμειναν σε αυτούς τους πρόσφυγες οι οποίοι όση προσπάθεια κι αν έκαμαν δεν απέδοσε ικανά, γιατί όπως ανέφερα στην αρχή η εξουσία βρισκόταν και βρίσκεται στους αμόρφωτους ελλαδίτες.
Σιγά σιγά πεθαίνουν αυτοί οι παλαιοί ρωμιοί που φώτισαν προπολεμικά και μεταπολεμικά ετούτη την χώρα. Έτσι τώρα αρχίζει να φαίνεται το κόμπλεξ για τον ίδιο τους τον πολιτισμό που διαθέτουν οι άξεστοι επαρχιώτες των βαλκανίων..
Μόνο σε κάποια νησιά και πιο πολύ στην Κρήτη διατηρείται κάπως πιο ζωντανό το παραδοσιακό χρώμα στην καθημερινότητα τους χωρίς κόμπλεξ κατωτερότητας..

Ορίστε κι ένα σατυρικό σκετσάκι από τον εύστοχο πάντα Βασίλη Τριανταφυλλίδη τον γνωστό σε όλους μας Χάρυ Κλύν:

 
Last edited:
E

emakris

Guest
#35
Δεν χρειάζεται προσπάθεια η παράδοση ούτε να μας πιάνει φόβος μην αλλοιωθούμε. Πάντα οι έλληνες αφομοίωναν ό,τι ξένο και το έκαναν ελληνικό. Αυτό δεν γίνεται τώρα.
Ό,τι πιο σωστό έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό. Βέβαια, όσον αφορά την τελευταία πρόταση, εγώ δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος, μολονότι το τεκμηριώνετε αρκετά καλά. Πιστεύω ότι δεν έχουν χαθεί ακόμα οι δημιουργικές δυνάμεις του Ελληνισμού.

Καλό όμως θα ήταν να επιστρέψουμε στο θέμα μας. Γιατί, όταν ξεφεύγουμε, μυρίζει... μπαρούτι! Ας προσπαθήσουμε να απαντήσουμε το τελευταίο ερώτημα του Χοιροσφάκτη, σχετικά με τον πολυχρονισμό (μήνυμα #26). Εγώ προβληματίζομαι. Ίσως δεν μπορώ να είμαι και αντικειμενικός, γιατί έχω ιδιαίτερη αδυναμία στον μελοποιήσαντα (Μ. Χατζηαθανασίου)! [Παρεμπιπτόντως, φανταστείτε αυτό το κομμάτι σε καλύτερη εκτέλεση, με ομοιογένεια στις φωνές, λίγο χαμηλότερη βάση, καθαρότερο ισοκράτημα και λίγο καλύτερο χρόνο. Καταπληκτικό!]

Πάντως, εδώ έχουμε καθαρή περίπτωση αφομοιωμένων επιδράσεων. Το ζήτημά μας όμως δεν αφορά το τι είναι Ελληνική Μουσική (τεράστιο θέμα), αλλά το τι είναι Βυζαντινή Μουσική. Η μουσική αυτή αναπτύχθηκε μεν σε ελληνικό πολιτισμικό περιβάλλον, εν συνεχεία όμως διαδόθηκε μαζί με την ορθοδοξία και σε άλλα έθνη. Και εδώ θα συμφωνήσω με τον Χοιροσφάκτη ότι είναι ευρύτερος όρος από το "παραδοσιακή ψαλτική", που αναφέρεται σε μία παράδοση καθαρά ελληνική (με αφομοιωμένες επιδράσεις πάντα).
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#36
Ό,τι πιο σωστό έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό. Βέβαια, όσον αφορά την τελευταία πρόταση, εγώ δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος, μολονότι το τεκμηριώνετε αρκετά καλά. Πιστεύω ότι δεν έχουν χαθεί ακόμα οι δημιουργικές δυνάμεις του Ελληνισμού..
Συμφωνώ, δεν έχουν χαθεί, υπάρχουν και δουλεύουν σιωπηρά και ουσιαστικά. Αυτό όμως που προβάλλεται και προωθείται από το υπάρχων σύστημα πολιτισμικής εξουσίας, της ανύπαρκτης παιδείας, των πολιτικών, δημοσιογράφων, ακόμα και παπάδων είναι δίχως την έμπνευση της ρωμιοσύνης και προσπαθεί να οδηγήσει τον λαό αλλού..

Καλό όμως θα ήταν να επιστρέψουμε στο θέμα μας. Γιατί, όταν ξεφεύγουμε, μυρίζει... μπαρούτι! .
Νομίζω είμαστε στο θέμα μας. Δείχνουμε τι είναι και τι δεν είναι βυζαντινή μουσική. Στα προηγούμενα μου μηνύματα σε αυτό επιχειρηματολόγησα και επίσης γιατί κάτι δεν το χαρακτηρίζω βυζαντινή μουσική.

Ας προσπαθήσουμε να απαντήσουμε το τελευταίο ερώτημα του Χοιροσφάκτη, σχετικά με τον πολυχρονισμό (μήνυμα #26). Εγώ προβληματίζομαι. Ίσως δεν μπορώ να είμαι και αντικειμενικός, γιατί έχω ιδιαίτερη αδυναμία στον μελοποιήσαντα (Μ. Χατζηαθανασίου)! [Παρεμπιπτόντως, φανταστείτε αυτό το κομμάτι σε καλύτερη εκτέλεση, με ομοιογένεια στις φωνές, λίγο χαμηλότερη βάση, καθαρότερο ισοκράτημα και λίγο καλύτερο χρόνο. Καταπληκτικό!]
Πάντως, εδώ έχουμε καθαρή περίπτωση αφομοιωμένων επιδράσεων.
Το ζήτημά μας όμως δεν αφορά το τι είναι Ελληνική Μουσική (τεράστιο θέμα), αλλά το τι είναι Βυζαντινή Μουσική. Η μουσική αυτή αναπτύχθηκε μεν σε ελληνικό πολιτισμικό περιβάλλον, εν συνεχεία όμως διαδόθηκε μαζί με την ορθοδοξία και σε άλλα έθνη. Και εδώ θα συμφωνήσω με τον Χοιροσφάκτη ότι είναι ευρύτερος όρος από το "παραδοσιακή ψαλτική", που αναφέρεται σε μία παράδοση καθαρά ελληνική (με αφομοιωμένες επιδράσεις πάντα).
Για μένα ο όρος ελληνική μουσική και βυζαντινή ή ρωμαίικη μουσική ταυτίζονται. Ο όρος ελληνικός δεν έχει να κάνει με συγκεκριμένο έθνος αλλά με φιλοσοφία και τρόπο ζωής. Η διάκριση αυτών των δύο όρων με πάει πιο πολύ στο πνεύμα του Κοραή και των Φράγγων. Όλοι αυτοί ισχυριζόντουσαν ότι η Ελλάδα σταμάτησε στον Μέγα Αλέξανδρο.

Ο συγκεκριμένος πολυχρονισμός όπως μας είπε ο Χοιροσφάχτης είναι οικείο άκουσμα. Μπορεί να έχει στοιχεία δυτικά τα οποία έχουν αφομοιωθεί και φαίνεται αυτό. Οι ψάλτες αυτοί ψάλλουν με ένα σοβαρό εκκλησιαστικό ύφος. Μας εντάσσει δηλαδή στον οικείο για μάς χώρο που είναι η Εκκλησία. Για μένα λοιπόν είναι κι αυτό βυζαντινή μουσική.
Αντιθέτως αν κάποιος, που δεν είναι ψάλτης και δεν έχει επαφή με την παράδοση και το ελληνικό ήθος είτε είναι ξένος είναι αυτός είτε αλλοτριωμένος νεοέλληνας, μάθει απλά να διαβάζει τις βυζαντινές νότες το αποτέλεσμα αυτήν την φορά δεν θα το έλεγα βυζαντινή μουσική.
Η παράδοση της βυζαντινής μουσικής ώστε να παραμένει βυζαντινή μουσική θεωρώ ότι λειτουργεί χοντρικά με τον παρακάτω τύπο
[Βυζαντινή μουσική] + ([ξένα τεχνικά στοιχεία τα οποία ταιριάζουν ή τα προσαρμόζουμε στο ήθος της βυζαντινής] + [προσωπική ιδιαιτερότητα η οποία είναι σύμφωνη με το ήθος της βυζαντινής μουσικής]) / [Θητεία σε δάσκαλο- μύστη στην βυζαντινή μουσική και κουλτούρα]=[Βυζαντινή Μουσική]
ΠΡΟΣΟΧΗ!
Αν ο παρονομαστής δάσκαλος κουλτούρας ήθους και ύφους απουσιάζει η πράξη είναι αδύνατη (διαίρεση με 0)
 
Last edited:
#37
Η παράδοση της βυζαντινής μουσικής ώστε να παραμένει βυζαντινή μουσική θεωρώ ότι λειτουργεί χοντρικά με τον παρακάτω τύπο
[Βυζαντινή μουσική] + ([ξένα τεχνικά στοιχεία τα οποία ταιριάζουν ή τα προσαρμόζουμε στο ήθος της βυζαντινής] + [προσωπική ιδιαιτερότητα η οποία είναι σύμφωνη με το ήθος της βυζαντινής μουσικής]) / [Θητεία σε δάσκαλο- μύστη στην βυζαντινή μουσική και κουλτούρα]=[Βυζαντινή Μουσική]
ΠΡΟΣΟΧΗ!
Αν ο παρονομαστής δάσκαλος κουλτούρας ήθους και ύφους απουσιάζει η πράξη είναι αδύνατη (διαίρεση με 0)
Ναι, αλλά όσο αυξάνεται ο παρονομαστής, μειώνεται το πηλίκο...:D:D:D Άρα, μάλλον θέλει διόρθωση ο τύπος (εκτός εάν πάει το πράγμα αλλού :rolleyes:).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
Ναι, αλλά όσο αυξάνεται ο παρονομαστής, μειώνεται το πηλίκο...:D:D:D Άρα, μάλλον θέλει διόρθωση ο τύπος (εκτός εάν πάει το πράγμα αλλού :rolleyes:).
Κι όμως το πρόβλεψα... :D
Στον τύπο προσθέτω στην [Βυζαντινή μουσική] τον λόγο ([ξένα τεχνικά στοιχεία τα οποία ταιριάζουν ή τα προσαρμόζουμε στο ήθος της βυζαντινής] + [προσωπική ιδιαιτερότητα η οποία είναι σύμφωνη με το ήθος της βυζαντινής μουσικής]) / [Θητεία σε δάσκαλο- μύστη στην βυζαντινή μουσική και κουλτούρα] δεν διαιρώ την [Βυζαντινή μουσική] με τον [Θητεία σε δάσκαλο- μύστη στην βυζαντινή μουσική και κουλτούρα] .
Αυτό σημαίνει ότι όσο πιο μεγάλη επιρροή έχει ο δάσκαλος τόσο επισκιάζεται η προσωπική ιδιαιτερότητα και τα ξένα στοιχεία οπότε θα έχουμε ίδιο στύλ σχεδόν με την παραληφθείσα παράδοση. Όπως και να χει όμως το πράγμα το άθροισμα πάντα είναι [Βυζαντινή μουσική] όπως και πριν είτε εξελιγμένη είτε ίδια :wink:
 
#40
[ξένα τεχνικά στοιχεία τα οποία ταιριάζουν ή τα προσαρμόζουμε στο ήθος της βυζαντινής]
Ουσιαστικά δεν διαφωνούμε, και γι' αυτό σας είπα "ευχαριστώ".

Για να είναι κάποιος σε θέση να αξιολογήσει τα νέα στοιχεία, να φιλτράρει τα ξένα και να προσαρμόσει τα υπόλοιπα, πρέπει να του έχει γίνει βίωμα η παράδοσή του. Υπό αυτές τις συνθήκες έχουμε εξέλιξη, την οποία σαφώς και δεν φοβόμαστε.

Να το πω διαφορετικά:
άλλο να μεγαλώνεις με τα ακούσματα κι άλλο να τα μαθαίνεις στο ωδείο.
Γνώμη μου: πρέπει να μείνεις πιστός σε αυτά για πολύ καιρό, να γίνουν βίωμα και μετά θα μπορείς να προχωρήσεις την μουσική παραπέρα.

Και βέβαια άλλο το "αφομοιώνω νέα στοιχεία" κι αλλο το "υϊοθετώ μία νέα παράδοση παραμερίζοντας την δική μου". Το επισημάνατε κι εσείς νωρίτερα με διαφορετική διατύπωση, στο #36.
 
Top