Τί είναι ύφος;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Συζήτηση περί του ορισμού του "ύφους" στην Ψαλτική.
 
Δημήτρη πολύ ωραίο και δύσκολο ερώτημα θέλεις να αναπτύξουμε μπράβο .
Ύφος σημαίνει άκου πως το λέω και με το δικό σου μουσικό χάρισμα απέδωσέτο .Όχι μίμηση αλλά με την δική σου μουσική ευστροφία με την δική σου μουσική αντίληψη με τον δικό σου λάρυγγγα .Πάντα θα έχεις στο νού σου ότι σαν την μέλισα που λέγαν και οι Αρχαίοι ημών αυτό θα πρέπει να το τηρούμε επακριβώς και ποτέ δεν θα μειώνουμε κάποιον συνάδελφο διότι και στο πιο μικρό χωριό ο παππούς αυτός πρέπει να ξέρεις εάν βέβαια τον προσέξεις και τον ακούσεις καλά έστω και εάν είναι πρακτικός πάντα έχεις να κλέψεις θέσεις .
Δημήτρη σε κούρασα ;Δεν ήθελα να μακρυγορήσω άλλο και με θεωρήσεις πολυλογά σταματώ , ούφ επειτέλους .
 
.... διότι και στο πιο μικρό χωριό ο παππούς αυτός πρέπει να ξέρεις εάν βέβαια τον προσέξεις και τον ακούσεις καλά έστω και εάν είναι πρακτικός πάντα έχεις να κλέψεις θέσεις .

Συμφωνω απολυτα . Αν εχεις διαβασει τα μηνυματα που εχω στειλλει , σε καποιο αναφερομαι σχετικα .
 
Δημήτρη σε κούρασα ;Δεν ήθελα να μακρυγορήσω άλλο και με θεωρήσεις πολυλογά σταματώ , ούφ επειτέλους .

Ιωάννη και όλοι, ας μην αισθάνεται κανείς οτι πρέπει να απολογηθεί οταν γράφει ένα μεγάλο μήνυμα (και μάλιστα όταν δεν γραφει! :) όπως εδώ) (εγώ τί να πώ για μένα; :eek::)). Εάν κάποιος κουράζεται να διαβάζει ένα μήνυμα, το αφήνει και πάει στο επόμενο. Άρα γράφετε ελεύθερα όσα θέλετε χωρίς να αισθάνεστε άσχημα. :p
 
Άκουγα κάποτε σε μια συνέντευξη τον Σπύρο Ζαγοραίο τον Τραγουδιστή και έλεγε συν τις άλλοις . Όταν παλιά έμπαινες σε ένα μαγαζί και άκουγες την μουσική χωρίς να ξέρεις ποιός τραγουδάει έλεγες είναι ο τάδε τραγουδιστής ή η τάδε τραγουδίστρια . Τώρα σε όποιο μαγαζί και εάν μπείς όλοι οι τραγουδιστές και οι τραγουδίστριες μιμούνται τον πρώτο εκτελέσαντα του τραγουδιού τα ίδια ακούς γιατί ρε παιδιά μας έχει φάει η μίμηση ;
Το ίδιο δυστυχώς γίνεται και στον Εκκλησιαστικό χώρο .
Και όλα αυτά διότι διδάσκουμε ύψος χωρίς ήθος , αφού δεν έχουμε εμείς τι να δώσουμε στα κακόμοιρα τα παιδιά ;
 
... γιατί ρε παιδιά μας έχει φάει η μίμηση ;
Το ίδιο δυστυχώς γίνεται και στον Εκκλησιαστικό χώρο .
Και όλα αυτά διότι διδάσκουμε ύψος χωρίς ήθος , αφού δεν έχουμε εμείς τι να δώσουμε στα κακόμοιρα τα παιδιά ;

[Σημείωμα συντονιστή] Ιωάννη, αυτά είναι γενικές και αστήρικτες κατηγορίες (δώσε συγκεκριμένα παραδείγματα και επιχειρήματα αν διαφωνείς με κάτι) και μάλλον άσχετες με το θέμα που είναι "τί είναι ύφος" (άνοιξε ξεχωριστό θέμα αν προτιμάς). Σ'ευχαριστώ.
 
Δημήτρη δεν είναι αστήρικτες κατηγορίες απλώς είναι επισυμάνσεις τις οποίες όλοι βιώνουμαι . Όσο για την αποψή μου για το ύφος την έχω εκφράσει .
 
Άκουγα κάποτε σε μια συνέντευξη τον Σπύρο Ζαγοραίο τον Τραγουδιστή και έλεγε συν τις άλλοις . Όταν παλιά έμπαινες σε ένα μαγαζί και άκουγες την μουσική χωρίς να ξέρεις ποιός τραγουδάει έλεγες είναι ο τάδε τραγουδιστής ή η τάδε τραγουδίστρια . Τώρα σε όποιο μαγαζί και εάν μπείς όλοι οι τραγουδιστές και οι τραγουδίστριες μιμούνται τον πρώτο εκτελέσαντα του τραγουδιού τα ίδια ακούς γιατί ρε παιδιά μας έχει φάει η μίμηση ;
Το ίδιο δυστυχώς γίνεται και στον Εκκλησιαστικό χώρο .
Και όλα αυτά διότι διδάσκουμε ύψος χωρίς ήθος , αφού δεν έχουμε εμείς τι να δώσουμε στα κακόμοιρα τα παιδιά ;

Πολύ σωστά, υφος και ήθος πιστεύω πως πρέπει να ειναι αλληλένδετα ειδικά στην ψάλτική τέχνη η οποία είναι κατα κύριο λόγο προσευχή και δοξολογία στο Θείο. Όταν στέρουμαστε ήθους τότε δεν μπορούμε να αποδόσουμε ούτε στο ελάχιστο το τα ύψηστα νοήματα των ύμνων. ¨Ολα αυτά πρέπει να είναι αυτονοήτα αλλα δυστυχώς ειδίκα στις ενορίες αποτελούν ζητούμενα.
 
Τώρα σε όποιο μαγαζί και εάν μπείς όλοι οι τραγουδιστές και οι τραγουδίστριες μιμούνται τον πρώτο εκτελέσαντα του τραγουδιού τα ίδια ακούς γιατί ρε παιδιά μας έχει φάει η μίμηση ;
Εχεις δίκιο.
Αυτοί αγαπητέ λέγονται παπαγαλάκια.
Σήμερα στην Αμερική είναι δεκάδες που δεν τους ξεχωρίζεις απο τον Πρίσλευ, κ.αλλους. Ίδια φωνή ίδιο ύφος ίδιο στιλ. Αυτοί φυσικά δεν είναι ο ιδιος ο Πρίσλευ αλλά παπαγαλάκια που εξυπηρετούν τα συμφέροντα των μαγαζιών.
Ο δασκαλός μου ήταν από την Πόλη. Και είχε πάρει ανάποδες όταν του έφερα μια κασέτα που έψελνα σε ηλικία 18 ετών. Και μου είπε ότι ο άνθρωπος είναι να δημιουργεί και όχι να αντιγράφει. Γιατί προσπάθησα να αντιγράψω το ύφος του.
 
Συζήτηση περί του ορισμού του "ύφους" στην Ψαλτική.

Η παράθεση είναι για να υπενθυμίσω πως η συζήτηση είναι περί του ορισμού του ύφους. Κατανοώ την δυσκολία, άλλωστε αλλού αναφέρω πως δυσκολεύομαι ιδιαίτερα να ορίσω την έννοια, να πουμε κάτι συγκεκριμένο πάνω στο θέμα. Αυτό που δεν κατανοώ είναι το γιατί επικαλούμαστε τόσο συχνά το "σωστό" ύφος -και δή το "πατριαρχικόν"- αφού δεν ξέρουμε σε τί συνίσταται. Όσα διαβάζουμε ή ακούμε κατά καιρούς είναι αόριστες γενικότητες, στην καλύτερη περίπτωση, κυρίως φιλολογικού περιεχομένου, και μεγαλόστομα αποφθέγματα μή μουσικού προσανατολισμού. Εντάξει μεταδίδεται από στόμα σε στόμα εντός μόνο του Πατριαρχικού Ναού. Αυτό δεν οφείλεται σε κάποιον μαγικό λόγο φαντάζομαι, παρά στο ότι υπάρχει εκεί αδιάληπτος προφορική παράδοση. Σήμερα που έχουμε ηχογραφήσεις, δεν μπορούμε να το αποκτήσουμε κι εμείς (το όποιο ύφος); Άν όχι γιατί; Άν ναί πώς; Ποιά είναι τα στοιχεία εκείνα που συνιστούν υιοθέτηση ενός συγκεκριμμένου ύφους; Τί σημαίνει "ο τρόπος εκφοράς του μέλους"; Ακόμα κι εδώ που ξεκινήσαμε με συγκεκριμένο σκοπό τη συζήτηση, ξεφύγαμε σε φιλολογο-παραφιλολογίες (η πιό ήπια έκφραση που μπόρεσα να επινοήσω).
Πώς γίνεται λοιπόν να ερίζουμε για μια έννοια που δεν ξέρουμε τί σημαίνει;
 
Αντώνιε μέγα , εγώ θα διαφωνήσω μαζί σου οριζοντίως και καθέτως . Γιατί όταν θέλεις να διαλευκάνεις μια έλξει ή γενικά ένα κομάτι λές άκου πως το λέει ο Πρίγγος , άκου πως το λέει ο Στανίτσας ή ο τάδε ; Εκεί υπάρχει αόριστο άκουσμα ; Το Πατρειαρχείο δεν γνώριζε και δεν γνωρίζει ποιούς είχε στους κόλπους της ; Με πιά μουσική παιδεία και ποιά μουσικά ακούσματα μεγάλωσες ; Άσχετα εάν πήγες στην Αθήνα , πήγες για να μάθεις άλλα πράγματα πιο τεκμηριωμένα όχι ανατρεπτικά φαντάζομαι πάνω σε αυτά που είχες μεγαλώσει και είχες εντριφιστεί τόσον καιρό . Αυτά που μάθαινες τόσον καιρό δεν ήταν το πρέπον ύφος ; Πώς τώρα στα καλά καθούμενα δεν υπάρχει πρέπον και ορειοθετημένο ύφος ; Θαρρώ ότι το ύφος είναι αυτό που έχουμε ακούσει όλοι μας απο μικροί απο τους προαναφερομένους Πρωτοψάλτας και ότι πρέπει αυτό να μείνει και να δεσπόζει ανά τους αιώνας . Μην μπερδεύεται το ύφος με την τυπική διάταξη . Το ύφος παραμένει ώς έχει και δεν πρέπει να αλαχτεί , η δε τυπική διάταξη μαθαίνω πως ήταν αλλά ψάχνω και την αιτία που ήταν έτσι .
 
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ;1817 said:
Αντώνιε μέγα , εγώ θα διαφωνήσω μαζί σου οριζοντίως και καθέτως .

Και διαγωνίως δεν με πειράζει...

Γιατί όταν θέλεις να διαλευκάνεις μια έλξει ή γενικά ένα κομάτι λές άκου πως το λέει ο Πρίγγος , άκου πως το λέει ο Στανίτσας ή ο τάδε ; Εκεί υπάρχει αόριστο άκουσμα ;

Μην ξεχνάς το Ναυπλιώτη, τον Φιρφιρή, τον Σφήκα κ.α. Φυσικά αυτούς θα ακούσουμε! Δεν καταλαβαίνω τί θέλεις να πείς και που η διαφωνία.

Με πιά μουσική παιδεία και ποιά μουσικά ακούσματα μεγάλωσες ; Άσχετα εάν πήγες στην Αθήνα , πήγες για να μάθεις άλλα πράγματα πιο τεκμηριωμένα όχι ανατρεπτικά φαντάζομαι πάνω σε αυτά που είχες μεγαλώσει και είχες εντριφιστεί τόσον καιρό . Αυτά που μάθαινες τόσον καιρό δεν ήταν το πρέπον ύφος ;

Όσο καιρό ήμουν στη Λάρισα πάντως Ναυπλιώτη κανένας δεν μου έβαλε να ακούσω. Και τον Στανίτσα τον θαυμάζαμε μόνο για την φωνή του. Σπουδή στην ερμηνεία του... άσε καλύτερα.(Για να μην παρεξηγηθώ. Στον δάσκαλό μου στην Λάρισα είμαι και θα είμαι ΠΑΝΤΑ ευγνώμων υπόχρεος και έμπλεος αγάπης και σεβασμού, για όλα όσα έκανε για μένα.) Στην Αθήνα όμως μου είπανε να ακούσω Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Στανίτσα, Φιρφιρή, Σφήκα, Παναγιωτίδη, και άλλους πολλούς και να μην προσπαθήσω να μιμηθώ την φωνή τους αλλά να μάθω από την ερμηνεία τους. Και εδώ με βοήθησαν να κατανοήσω το θεωρητικό του Χρυσάνθου που στην Λάρισα ούτε καν υπήρχε.
Και εδώ με προέτρεψαν να διαβάσω και να ακούσω χωρίς δογματισμούς και προκαταλήψεις.

Πώς τώρα στα καλά καθούμενα δεν υπάρχει πρέπον και ορειοθετημένο ύφος ; Θαρρώ ότι το ύφος είναι αυτό που έχουμε ακούσει όλοι μας απο μικροί απο τους προαναφερομένους Πρωτοψάλτας και ότι πρέπει αυτό να μείνει και να δεσπόζει ανά τους αιώνας .

Εγώ δεν είπα τί είναι το ύφος ή ότι είναι μή οριοθετημένο.Άλλωστε ξαναγράφω ότι εγώ έχω δυσκολία ως προς τον ορισμό. Είπα ότι και κανένας άλλος δεν είπε τίποτα συγκεκριμένο. Και σε προκαλώ-παρακαλώ φίλε Γιάννη. Πες μου συγκεκριμένα τί είναι ύφος μουσικά και όχι φιλολογικά. Και τα καθούμενα δεν είναι καθόλου καλά. Οι προβληματισμοί φέρνουν πρόοδο και απαντήσεις. Αλλά να μην το κάνουμε προσωπικό, γιατί νομίζω πως δεν ενδιαφέρει και κανέναν.

Το ύφος παραμένει ώς έχει και δεν πρέπει να αλαχτεί

Πες μου λοιπόν τί είναι ύφος για να μην το αλλάξω. Παρεπιπτόντως. Τώρα στην Λάρισα ψέλνουν όλοι σαν τον Στανίτσα; Γιατί εγώ, άλλα θυμάμαι.
 
Για εμένα ύφος γενικά σημαίνει το γενικό τρόπο απόδοσης. Το "πώς" γενικά αντιμετωπίζεται η Ψαλτική, στο επίπεδο της πρακτικής εκτέλεσης κυρίως [1], η "έκφραση", η "προφορά", η "απαγγελία". Υπάρχουν στοιχεία του ύφους προσωπικά και συλλογικά (αν συμφωνείτε έχει ενδιαφέρον να τα συζητήσουμε). Ένας ψάλτης συνήθως έχει το δικό του ύφος που αποτελεί μίγμα ύφους των δασκάλων του, των ακουσμάτων του και της προσωπικής του έκφρασης. Το ύφος καταντάει απομίμηση όταν δεν υπάρχει σύνθεση του προσωπικού στοιχείου. Ύφος αποκτάται και γίνεται συνήθεια κατά κανόνα με τη μίμηση και μακροχρόνια συμψαλμωδία και εξάσκηση κοντά σε ένα ψάλτη δάσκαλο. Το πόσο καλή θα είναι η αφομοίωση του ύφους του/ων δασκάλου/ων εξαρτάται από τη μουσική αντίληψη, τη φωνή και το αυτί του μαθητή και βέβαια από το βαθμό προσπάθειας και αφοσίωσης του μαθητή στο "πώς το λέει ο δάσκαλος" (άσχετα πώς είναι γραμμένο μέσα στο βιβλίο).Το ύφος μεταδίδεται και μορφώνεται πιό εύκολα κατά την παιδική και γενικά νεαρή ηλικία γιαυτό είναι σημαντική η θητεία των παιδιών σαν αναγνώστες/κανονάρχοι και βοηθοί ψάλτες. Ακούγοντας και ξανακούγοντας και προσπαθώντας να ακολουθήσει ο μαθητής, μεταλαμπαδεύεται μυστικά το "πώς" από το δάσκαλο στο αυτί του μαθητή που όντως δεν διδάσκεται αλλιώς. Ακούγοντας από ηχογραφήσεις και προσπαθώντας να αφομοιώσει κάποιος το "πώς", βοηθάει πολύ όσο και αν δεν είναι το ίδιο με την δια ζώσης συμψαλμωδία. Την ίδια μέθοδο (άκου και προσπάθησε να "κλέψεις" το "πώς") χρησιμοποιούν οι δεξιοτέχνες μουσικοί γενικά σε διάφορες μουσικές του κόσμου. Το αποτέλεσμα του ύφους είναι η απόδοση του ψάλτη να θυμίζει μεν το δάσκαλό του ή τους δασκάλους του, χωρίς να τους μιμείται ξερά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας μεταβίβασης ύφους (υπάρχουν πολλά άλλα, αν θέλετε αναφέρετε για συζήτηση) είναι του Ναυπλιώτη και Πρίγγου, του Ναυπλιώτη και του Μιχαηλίδη, του Πρίγγου και του Στανίτσα, του Πρίγγου/Στανίτσα και του Δανιηλίδη κτλ.


[1] αν και μπορεί κανείς να μιλήσει και για "ύφος" σχετικό με το πώς στέκεται ο ψάλτης, πώς ντύνεται, πώς κινείται στο ψαλτήρι κτλ.
 
Πολύ μου άρεσαν τα όσα λες Δημήτρη ειδικά για το θέμα της ξερής μίμησης και ότι πρέπει να υπάρχει και προσωπικό στοιχείο. Είχα ακούσει κάποιον μαθητή του μακαρίτη Περιστέρη ο οποίος τον εμιμείτο σε βαθμό κωμικό (ή μάλλον τραγικό!). :confused:
 
Για εμένα ύφος γενικά σημαίνει το γενικό τρόπο απόδοσης. Το "πώς" γενικά αντιμετωπίζεται η Ψαλτική, στο επίπεδο της πρακτικής εκτέλεσης κυρίως [1], η "έκφραση", η "προφορά", η "απαγγελία". Υπάρχουν στοιχεία του ύφους προσωπικά και συλλογικά (αν συμφωνείτε έχει ενδιαφέρον να τα συζητήσουμε). Ένας ψάλτης συνήθως έχει το δικό του ύφος που αποτελεί μίγμα ύφους των δασκάλων του, των ακουσμάτων του και της προσωπικής του έκφρασης. Το ύφος καταντάει απομίμηση όταν δεν υπάρχει σύνθεση του προσωπικού στοιχείου. Ύφος αποκτάται και γίνεται συνήθεια κατά κανόνα με τη μίμηση και μακροχρόνια συμψαλμωδία και εξάσκηση κοντά σε ένα ψάλτη δάσκαλο. Το πόσο καλή θα είναι η αφομοίωση του ύφους του/ων δασκάλου/ων εξαρτάται από τη μουσική αντίληψη, τη φωνή και το αυτί του μαθητή και βέβαια από το βαθμό προσπάθειας και αφοσίωσης του μαθητή στο "πώς το λέει ο δάσκαλος" (άσχετα πώς είναι γραμμένο μέσα στο βιβλίο).Το ύφος μεταδίδεται και μορφώνεται πιό εύκολα κατά την παιδική και γενικά νεαρή ηλικία γιαυτό είναι σημαντική η θητεία των παιδιών σαν αναγνώστες/κανονάρχοι και βοηθοί ψάλτες. Ακούγοντας και ξανακούγοντας και προσπαθώντας να ακολουθήσει ο μαθητής, μεταλαμπαδεύεται μυστικά το "πώς" από το δάσκαλο στο αυτί του μαθητή που όντως δεν διδάσκεται αλλιώς. Ακούγοντας από ηχογραφήσεις και προσπαθώντας να αφομοιώσει κάποιος το "πώς", βοηθάει πολύ όσο και αν δεν είναι το ίδιο με την δια ζώσης συμψαλμωδία. Την ίδια μέθοδο (άκου και προσπάθησε να "κλέψεις" το "πώς") χρησιμοποιούν οι δεξιοτέχνες μουσικοί γενικά σε διάφορες μουσικές του κόσμου. Το αποτέλεσμα του ύφους είναι η απόδοση του ψάλτη να θυμίζει μεν το δάσκαλό του ή τους δασκάλους του, χωρίς να τους μιμείται ξερά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τέτοιας μεταβίβασης ύφους (υπάρχουν πολλά άλλα, αν θέλετε αναφέρετε για συζήτηση) είναι του Ναυπλιώτη και Πρίγγου, του Ναυπλιώτη και του Μιχαηλίδη, του Πρίγγου και του Στανίτσα, του Πρίγγου/Στανίτσα και του Δανιηλίδη κτλ.

Σωστοοοοος . Συμφωνω .

[1] αν και μπορεί κανείς να μιλήσει και για "ύφος" σχετικό με το πώς στέκεται ο ψάλτης, πώς ντύνεται, πώς κινείται στο ψαλτήρι κτλ.[/QUOTE]

Δεν νομιζω οτι αυτο εχει σχεση με το ''υφος'' . Ισως με το ''ηθος'' του ψαλτη .
Αν και ''τα ρασα δεν κανουν τον παππα'' .
 
Ένα μικρό σχόλιο περί ύφους:
Κάποτε ο Μακαριστός Χριστόδουλος σε ένα συνέδριο (μάλλον Ιεροψαλτικό.... αν θυμάται κάποιος λεπτομέρειες ας τις αναφέρει) είχε εκφράσει την ελπίδα και την προσδοκία κάποια στιγμή να εκλείψει το λεγόμενο "ΥΦΟΣ" από την ψαλτική μας τέχνη.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν, όσο δυνατόν είναι να εκλείψουν και οι ιδιωματισμοί αλλά και οι τοπικές διάλεκτοι από τη γλώσσα μας.

Πολλοί είναι εκείνοι που υποστηρίζουν ότι το Σμυρναίικο λεγόμενο ψαλτικό ύφος με κυριότερο εκπρόσωπο τον Νικόλαο, έσβησε με τελευταίο εκπρόσωπο τον Μητροπολίτη πρώην Πατρών Νικόδημο. Αμφιβάλλω!
Η Μουσική μας είναι ένας Θεόπνευστος κώδικας επικοινωνίας με τον Θεό.
Το ύφος της πρέπει να είναι ανάλογο με το ήθος της και να μην αποτελεί σκοπό, αλλά μέσο ΣΩΤΗΡΙΑΣ.

Δεν είναι μουσική για τη μουσική αλλά επενδύει τον θεόπνευστο πάλι λόγο.

Όπως οι γονείς μαθαίνουν τα παιδιά τους να μιλάνε, να περπατάνε, να συμπεριφέρονται... έτσι και οι δάσκαλοι τα μαθαίνουν γράμματα, αγωγή....ήθος.

Με όποιους Δασκάλους καθίσει κανείς τέτοια γράμματα θα μάθει, τέτοιο ήθος και ύφος θα αποκτήσει .... χωρίς να είναι απόλυτο αυτό βεβαίως γιατί ο καθένας μας έχει και την προσωπική του σφραγίδα ως ιδιαίτερο γνώρισμα από τον Δημιουργό.
ΙΣΧΥΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΨΑΛΤΙΚΗ !!!

Έλεγε ο Χατζημάρκος ο Δάσκαλός μου ότι στα πρώτα βήματά σου θα μιμηθείς τον δάσκαλο μέχρι του σημείου που θα μπορείς να περπατήσεις σταθερά μόνος σου. Αν συνεχίσεις να μιμήσαι θα καταντήσεις γελοίος, όπως αυτός που έχει την ικανότητα να κάνει διάφορες μιμήσεις. Είναι κι αυτό χάρισμα αλλά οι άλλοι θα γελάνε μαζί σου όπως γελούν με τον μίμο που έχει την ικανότητα να κάνει τις μιμήσεις!!!

Ν.Κ.Π.
ΚΑΛΑΜΑΤΑ
 
Back
Top