Τί είναι και τί δεν είναι «Βυζαντινή Μουσική»

E

emakris

Guest
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Το μήνυμα αυτό αντιγράφηκε από το θέμα Divna Ljubojevic.

Φαίνεται να χρησιμοποιεί Ευρωπαϊκή (Δυτική) και όχι Βυζαντινή μουσική. Το άκουσμα δεν είναι παραδοσιακό.
Προφανώς εννοείτε, κ. Κουμπαρούλη, ότι χρησιμοποιεί ευρωπαϊκή σημειογραφία για την εκτέλεση. Μάλλον έτσι είναι. Οι μελωδίες όμως είναι περίπου αυτές που γνωρίζουμε και βρίσκουμε στα μουσικά βιβλία. Τι του λείπει λοιπόν για να είναι παραδοσιακό (πέρα από τη γλώσσα, βέβαια):
1) Το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με την ιδιαίτερη τοποθέτηση της φωνής και τα χαρακτηριστικά ποικίλματα.
2) Τα διαστήματα της ψαλτικής, μολονότι και αυτά είναι μέρος αυτού που ανέφερα ως "παραδοσιακό ψαλτικό ύφος", καθότι δύσκολα θα μπορούσε μια "δυτική" φωνή να τα αποδώσει. Και αν τα απέδιδε, θα ήταν κάτι φτιαχτό και ανούσιο.
3) Θα έλεγα και τη ρυθμική αγωγή, αν δεν υπήρχαν και ψάλτες (λιγότερο ή περισσότερο παραδοσιακοί) που τα αποδίδουν τόσο γρήγορα.

Γεννάται όμως τελικά το ερώτημα: τι "είναι" και τι "δεν είναι" βυζαντινή μουσική. Είναι βυζαντινή μουσική μόνο όταν ψάλλουμε τα κλασικά κείμενα με όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά; Και εάν έχουμε όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά ως "παραδοσιακοί" ψάλτες, αλλά αυτά που ψάλλουμε δεν έχουν καμία σχέση με τα κλασικά κείμενα (μη μου πείτε ότι δε συμβαίνει), τότε τι είναι αυτό; Είναι βυζαντινή μουσική;
Βέβαια τίθεται και το ζήτημα που έχει ήδη συζητηθεί σε άλλα σημεία, κατά πόσο δηλ. ο αλλοεθνής προσήλυτος θα πρέπει να υιοθετήσει τη βυζαντινή μουσική στη λατρεία. Εδώ όμως το ζήτημα συγκεκριμενοποιείται: Εάν τελικά υιοθετήσει αυτή τη μουσική, πρέπει ταυτόχρονα να υιοθετήσει και όσα έχουμε εμείς στο "λαρύγγι" μας, ή έχει το "δικαίωμα" να την προσαρμόσει στο δικό του "λαρύγγι", δηλ. στο φωνητικό ύφος και στο κούρδισμα που έχει συνηθίσει;;;
Μέγα θέμα. Θα σας αναφέρω μια προσωπική μου εμπειρία, από την έρευνα που έκανα στην Κεφαλονιά. Συνάντησα έναν πρακτικό ψάλτη, από τους καλύτερους του νησιού (τώρα έχει πεθάνει, Θεός σχωρέσ' τον), και του ζήτησα να μου ψάλει το Κύριε εκέκραξα του α΄ ήχου. Μου το είπε όπως περίπου είναι στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου, αλλά σε άψογο "ευρωπαϊκό" (τονίζω τα εισαγωγικά) ύφος. Έτσι ήξερε να το ψάλλει και έτσι άρεσε στον κόσμο που τον άκουγε.
Δεν ξέρω εάν το Ψαλτολόγιο είναι ο κατάλληλος χώρος για να γίνει μια τέτοια συζήτηση, καθότι είναι ένα φόρουμ αφιερωμένο κατά βάση στην παραδοσιακή ψαλτική. Και είναι εύκολο να ξεφύγουμε πάλι και να καταλήξουμε σε διαπληκτισμούς. Είναι, δυστυχώς, η αρρώστια του χώρου μας.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Είναι βυζαντινή μουσική μόνο όταν ψάλλουμε τα κλασικά κείμενα με όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά;
Δεν νομίζω οτι θα διαφωνήσει κανείς οτι είναι Βυζαντινή Μουσική αλλά για το «μόνο» δεν υπάρχει μονολεκτική απάντηση (βλ. και πιό κάτω). Μπορεί κανείς να δεί και πιό αναλυτικά κριτήρια (βλ. θέμα Kρίσις μέλους και κριτής μέλους και ειδικότερα την αναλυτική λίστα του Γ. Μιχαλάκη εδώ).

Και εάν έχουμε όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά ως "παραδοσιακοί" ψάλτες, αλλά αυτά που ψάλλουμε δεν έχουν καμία σχέση με τα κλασικά κείμενα (μη μου πείτε ότι δε συμβαίνει), τότε τι είναι αυτό; Είναι βυζαντινή μουσική;
Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο πιστεύω σε αυτή την περίπτωση. Ένα κατά τα άλλα παραδοσιακό μέλος μπορεί να περιέχει μη παραδοσιακές θέσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ένα «παραδοσιακό» Χερουβικό με «τραγουδιστικό» «Τριάδι». Ένας κατά τα άλλα παραδοσιακός ψάλτης μπορεί να κάνει μη παραδοσιακές εκτελέσεις ή θέσεις. Π.χ. οι τριφωνίες του Χ. Ταλιαδώρου ίσως είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα. Δεν τα υποστήριξε όμως κανείς οτι αυτά είναι Βυζαντινή Μουσική, δεν νομίζω. Αυτά τα κείμενα που σήμερα λέμε κλασσικά, κάποτε ήταν και αυτά είτε νεωτεριστικά π.χ. κάποιες συνθέσεις του Δανιήλ πρωτοψάλτου στις οποίες κατά τις μαρτυρίες εισήγαγε καινοφανείς θέσεις είτε μάλλον προσωπικές συνθέσεις π.χ. δοξαστάριο Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου που ποτέ δεν χρησιμοποιήθηκαν ευρέως από τους ψάλτες. Όλα αυτά εντάσσονται στο γενικό όρο «Βυζαντινή Μουσική» χωρίς πρόβλημα από την πλειονότητα των ιεροψαλτών σήμερα. Από την άλλη μεριά η αλλοίωση του μονοφωνικού χαρακτήρα (εναρμονιστές), των διαστημάτων (εναρμονιστές, υπερβολικές έλξεις), του ρυθμού (π.χ. «Μουσική Παιδαγωγία» Ν. Παγανά, Σακελλαρίδης), των ποιοτικών σημείων (συνέντευξη Στανίτσα περί «απλής αναγνώσεως»), των μελωδικών τύπων (ψάλτες που «το τραγουδούν») κ.α. κατά τους ψάλτες απομακρύνουν την εκτέλεση του μέλους από αυτό που εννοούν «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική». Η ασπρόμαυρη όμως αντιμετώπιση «είναι/δεν είναι», είναι μάλλον αδόκιμη σε πολλές περιπτώσεις καθώς τα κριτήρια του καθενός είναι διαφορετικά. Υπενθυμίζω οτι κατά το Βουδούρη ο Ιωάννης πρωτοψάλτης έλεγε οτι πέρα από το Σαράϊ Μπουρνού, Βυζαντινή Μουσική δεν θα ακούσεις!


Βέβαια τίθεται και το ζήτημα που έχει ήδη συζητηθεί σε άλλα σημεία, κατά πόσο δηλ. ο αλλοεθνής προσήλυτος θα πρέπει να υιοθετήσει τη βυζαντινή μουσική στη λατρεία. Εδώ όμως το ζήτημα συγκεκριμενοποιείται: Εάν τελικά υιοθετήσει αυτή τη μουσική, πρέπει ταυτόχρονα να υιοθετήσει και όσα έχουμε εμείς στο "λαρύγγι" μας, ή έχει το "δικαίωμα" να την προσαρμόσει στο δικό του "λαρύγγι", δηλ. στο φωνητικό ύφος και στο κούρδισμα που έχει συνηθίσει;;;
Αυτό ίσως να συζητηθεί ξεχωριστά. Πάντως υπάρχει το ζήτημα του πως θα πρέπει να ονομάζονται αυτές οι Βυζαντινοειδείς μεν αλλά μη παραδοσιακές μουσικές δημιουργίες. Κατά τη γνώμη αρκετών δεν πρέπει να ονομάζονται «Βυζαντινή Μουσική» αλλά κάτι άλλο. Τί όμως; «Δυτικοειδές Βυζαντινό» μέλος ; Δεν ξέρω.

Μέγα θέμα. Θα σας αναφέρω μια προσωπική μου εμπειρία, από την έρευνα που έκανα στην Κεφαλονιά. Συνάντησα έναν πρακτικό ψάλτη, από τους καλύτερους του νησιού (τώρα έχει πεθάνει, Θεός σχωρέσ' τον), και του ζήτησα να μου ψάλει το Κύριε εκέκραξα του α΄ ήχου. Μου το είπε όπως περίπου είναι στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου, αλλά σε άψογο "ευρωπαϊκό" (τονίζω τα εισαγωγικά) ύφος. Έτσι ήξερε να το ψάλλει και έτσι άρεσε στον κόσμο που τον άκουγε.
Τί θέλετε να πείτε με αυτό το παράδειγμα;


Δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και αρκετούς που υποστηρίζουν οτι ο όρος «Βυζαντινή Μουσική» είναι εξ'αρχής ανεπαρκής έως και λανθασμένος, προτιμώντας το «Ψαλτική (Τέχνη)». Προφανώς η Βυζαντινή Μουσική περιλαμβάνει και την εξωτερική μουσική του Βυζαντίου εκτός από την εκκλησιαστική.
 
E

emakris

Guest
#3
Τί θέλετε να πείτε με αυτό το παράδειγμα;
Θέλω να πω ότι ακόμη και στον ελλαδικό χώρο υπάρχουν περιπτώσεις, όπου η "βυζαντινή μουσική" ή ακόμη και η "ψαλτική" δεν συνδέονται με το συγκεκριμένο ύφος εκτέλεσης, που ονομάζουμε "παραδοσιακό" (ή "ανατολικό" ή "κωνσταντινουπολίτικο"). Τι θα πούμε εκεί; Ότι πρόκειται για "νέες μουσικές δημιουργίες", που δεν ξέρουμε πώς να τις ονομάσουμε;
Θα το εκφράσω όσο πιο απλά μπορώ. Στα βυζαντινά μέλη υπάρχει η μελωδία, υπάρχει ο ρυθμός, υπάρχει και το κείμενο. Αυτά είναι παρόντα, ακόμη και στο παράδειγμα με το σύνολο "Εικόνα". Υπάρχει όμως και ο τρόπος εκτέλεσης. Αυτό μας ξενίζει στη συγκεκριμένη περίπτωση. Μήπως αυτό είναι τελικά το ζητούμενο για να θεωρήσουμε κάτι ως "βυζαντινή" μουσική και όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα;;;
Τι θεωρούμε βυζαντινότερο τελικά, τον αγαπημένο μας πρωτοψάλτη να λέει το "Αγνή Παρθένε" και ένα Χερουβικό σε πουσελίκ, ή μια ξένη χορωδία με "δυτικότροπο" ύφος να ψάλλει Πέτρο Πελοποννήσιο; Αυτό είναι το θέμα που θέτω και παρακαλώ για τις απόψεις σας.

Δεν μπορούμε να παραβλέψουμε και αρκετούς που υποστηρίζουν οτι ο όρος «Βυζαντινή Μουσική» είναι εξ'αρχής ανεπαρκής έως και λανθασμένος, προτιμώντας το «Ψαλτική (Τέχνη)». Προφανώς η Βυζαντινή Μουσική περιλαμβάνει και την εξωτερική μουσική του Βυζαντίου εκτός από την εκκλησιαστική.
Εδώ θα διαφωνήσω. Ο όρος "Βυζαντινή Μουσική" έχει καθιερωθεί διεθνώς για τη μονόφωνη εκκλησιαστική μουσική της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, είτε μόνο για την περίοδο του Βυζαντίου, είτε (το συνηθέστερο) επεκτεινόμενος μέχρι τα σημερινά χρόνια, εφόσον η παράδοση συνεχίστηκε, με αλλαγές μεν, αλλά χωρίς διακοπή. Η εξωτερική μουσική του Βυζαντίου δεν είναι με κανένα τρόπο τεκμηριωμένη. Και, εν πάση περιπτώσει, εάν θέλουμε να αναφερθούμε σε αυτή, θα πούμε "η εξωτερική μουσική του Βυζαντίου" και όχι "Βυζαντινή Μουσική". Ο όρος "Ψαλτική" είναι εξίσου δόκιμος, δίνει όμως μεγαλύτερη έμφαση στην προφορική παράδοση και στα πρακτικά ζητήματα αυτή της τέχνης. Εξαρτάται σε τι θέλει να αναφερθεί κανείς.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#4
Ο όρος "Ψαλτική" είναι εξίσου δόκιμος, δίνει όμως μεγαλύτερη έμφαση στην προφορική παράδοση και στα πρακτικά ζητήματα αυτή της τέχνης.
Ναι, και θα μου επιτρέψετε να προσθέσω: στην εκκλησιαστική προοπτική αυτής της τέχνης.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#5
Ο κ. Μακρής κάνει μια κατάταξη βάσει κριτηρίων (και πώς να μην το έκανε αφού αυτό είναι η βάση κάθε επιστημονικής περιγραφής). Αν κατάλαβα καλά χρησιμοποιεί δύο βασικά κριτήρια:
α) παραδοσιακότητα του ύφους (τοποθέτηση, διαστήματα, ρυθμός – αλλά επιτρέψτε μου να προσθέσω και την έκφραση, ήτοι την απόδοση των αχρόνων υποστάσεων)
β) παραδοσιακότητα των κειμένων
Πάντως και στα δύο συνεκτικός άξονας είναι η έννοια της παράδοσης. Ήδη από μόνο του αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο και αναδεικνύει ένας χαρακτηριστικό της τέχνης μας που την κάνει τελείως ξεχωριστή. Ένα πολύ ωραίο χαρακτηριστικό αυτής της διάκρισης (κείμενα / ύφος) είναι ότι εμμέσως μας οδηγεί στην προαιώνια διάκριση μορφής και περιεχομένου (με τη μορφή να αντιστοιχεί στο ύφος, το περιεχόμενο στα κείμενα).

Τώρα, αν κατάλαβα το ερώτημά σας είναι χοντρικά: τι ποσοστό από τα δύο παραπάνω κριτήρια χρειαζόμαστε για να θεωρήσουμε ένα δείγμα φωνητικής μουσικής ως «βυζαντινή μουσική». Το μεταφράζω πρόχειρα με ένα διάγραμμα: ενώ είμαστε όλοι πρόθυμοι να πούμε ότι η περίπτωση 1 παρακάτω είναι βυζαντινή μουσική, τι γίνεται με τις περιπτώσεις 2 και 3;

Μερικές σκέψεις θα πω επ’ αυτών αλλά πρώτα κρίνω αναγκαίο να ανοίξω μια μεγάλη παρένθεση.
(Ήδη το ότι ορίζετε ως στοιχεία παραδοσιακότητας τα διαστήματα και προσθέτω κι εγώ την έκφραση προϋποθέτει ως δεδομένο ότι έχουμε καταλήξει επ’ αυτών. Ας θεωρήσουμε λοιπόν δεδομένο ότι μιλάμε για τα διαστήματα και την έκφραση που μας παραδόθηκαν προφορικά μέσω της Μεγάλης Εκκλησίας. Προσωπικά, σε κάποιο σχετικό θέμα όπου είχε τεθεί, είχα διαφωνήσει με πολλούς φίλους μου για το αν οι σύγχρονες οπτικές Καρά-Αγγελόπουλου που δίνουν περισσότερη έμφαση στη γραπτή παράδοση είναι «εκτός παράδοσης». Μου φαίνεται πολύ αποφατικό να το πει κάποιος αυτό και προσωπικά αρκούμαι στον χαρακτηρισμό «όχι κοινώς αποδεκτή προσέγγιση της παράδοσης». Ένας όχι καλοπροαίρετος κριτής μου θα μπορούσε να πει ότι «τώρα παίζουμε με τις λέξεις», αλλά κατά τη γνώμη μου έχουν αρκετή ουσία οι λέξεις, προκειμένου για μια τέχνη εκκλησιαστική, όπου -ανάμεσα σε άλλα- η ενότητα είναι βασικό ζητούμενο. Τώρα βέβαια έρχεται η επόμενη ένσταση, ότι «συγχέονται τα μουσικά με τα εκκλησιαστικά θέματα», αλλά αυτό είναι συζήτηση για άλλη ενότητα. Ας μείνω στην ξεκάθαρη διατύπωση ότι μιλώντας για παραδοσιακότητα στα διαστήματα και την έκφραση θεωρώ δεδομένο ότι αναφέρομαι στην παράδοση που αποτυπώθηκε προφορικά μέσω της Μεγάλης Εκκλησίας.)
...........................................................................................................................................................................................................................................................


Θα βοηθούσε μεθοδολογικά αν θεωρήσουμε τον όρο «βυζαντινή μουσική» ως τεχνικό όρο που περιλαμβάνει δύο διαφορετικές οπτικές.
α) την ιστορική, β) την ειδολογική.​

Η πρώτη δηλαδή τη βλέπει την τέχνη διαχρονικά (τι καθόρισε μέσα στον χρόνο και έδωσε μουσική ταυτότητα στην τέχνη αυτή), η δεύτερη τη βλέπει συγχρονικά (ποια ειδολογικά χαρακτηριστικά αποτελούν την ταυτότητά της σε αντιδιαστολή με τα άλλα σύγχρονα μουσικά είδη).

Νομίζω ότι στην α περίπτωση είναι που έχει μεγάλη αξία η έννοια του παραδεδομένου κειμένου, ενώ στη β οπτική έχει μεγαλύτερη αξία η έννοια του ύφους, ήτοι του τρόπου - ακόμα κι αν το ψαλλόμενο κείμενο δεν είναι παραδεδομένο (και δεν λέω παραδοσιακό, αλλά παραδεδομένο, για να αποφύγω αξιολογική γλώσσα).
Σε καμία από τις δύο περιπτώσεις όμως (και αυτό είναι το κλειδί ) δεν πρέπει το ένα κριτήριο να είναι αμέτοχο του άλλου. Η εστίαση διαφέρει, όχι η ουσία.

Θα χρησιμοποιήσω επ’ αυτών παραδείγματα λαμβάνοντας διαφορετικές περιπτώσεις συνύπαρξης των κριτηρίων. (Εννοείται πως το ιδεώδες πραγματώνεται όταν τα κριτήρια κείμενο / ύφος συνυπάρχουν – οπότε δεν το εξετάζω).
Α. Θετικά παραδείγματα (τα δύο κριτήρια – ύφος και κείμενο- δεν είναι αμέτοχα το ένα του άλλου):

1) + κείμενο / -ύφος:
ένα μέλος του Πέτρου μπορείς να το ψάλεις με έκφραση περίτεχνη, έως μακαμοειδή. Δεν παύει τότε να είναι βυζαντινή μουσική, αλλά χάνει σε στοιχεία συγχρονικής ταυτότητας.
2) - κείμενο / + ύφος:
ένα μέλος νεότερου μελουργού μπορείς να το ψάλεις με απόλυτα παραδοσιακό ύφος. Δεν παύει να είναι βυζαντινή μουσική, αλλά χάνει σε στοιχεία διαχρονικής ταυτότητας.

Β. Αρνητικά παραδείγματα (τα δύο κριτήρια –ύφος και κείμενο - είναι αμέτοχα το ένα του άλλου):

1) + κείμενο / -ύφος:
ένα μέλος του Πέτρου αν το ψάλεις μη παραδοσιακά (σε διαστήματα, έκφραση, ρυθμό, τοποθέτηση) παύει να είναι βυζαντινή μουσική.
2) - κείμενο / + ύφος:
ένα μέλος που δεν ακολουθεί τους κανόνες βυζαντινής μελοποιϊας (πβ χριστιανικό άσμα, δημοτικό τραγούδι κ.λπ.) ακόμα κι αν το ψάλεις παραδοσιακά, δεν μπορεί να θεωρείται βυζαντινή μουσική​
..................................................................................................................................................................................................

Αν έστω κι ένας είχε το κουράγιο να διαπλεύσει το «μέγα πέλαγος» της παραπάνω θεωρητικολογίας μου (για να θυμηθώ το ιδιόμελο της Α΄ Κυριακής), έφτασε επιτέλους στην απάντηση γιατί πιστεύω ότι το ψάλσιμο αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί βυζαντινή μουσική (από εκεί ξεκίνησε η κουβέντα..).
Ανήκει στην περίπτωση Β1 που είπα πριν. Δηλαδή κάποιος ερμηνευτής πήρε τη μελωδία ενός κλασικού μέλους (ας υποθέσουμε ότι είναι κλασικό ή ότι έχει τις προϋποθέσεις κλασικού, γιατί θα μπορούσε να τις έχει) και την ερμήνευσε με όρους και δεδομένα μιας άλλης τέχνης (φωνητικά, εκφραστικά, αρμονικά). Θα έλεγα ότι έκανε αυτό που λέμε «προσαρμογή» του μέλους.
Κάτι τέτοιο κατά τη γνώμη μου έκανε και ο Σακελλαρίδης. Πολύ διαφορετικό το παράδειγμα, αλλά βοηθάει. Ο αείμνηστος πήρε τη μελωδία και την προσάρμοσε σε ένα άλλο αρμονικό (ή/και φωνητικό) σχήμα, στο οποίο η μεν μελωδία είναι γενικώς αναγνωρίσιμη, αλλα όχι και τα στοιχεία ταυτότητας της τέχνης που ανέφερα.

Κλείνοντας, να πω ότι το ερώτημα του κυρίου Μακρή και η συζήτηση που μπορεί να προκαλέσει είναι πάρα πολύ ωραία (και τον ευχαριστώ), γιατί αναδεικνύει τον καθοριστικό, θα έλεγα οντολογικό, χαρακτήρα που έχει η έννοια του ύφους, ήτοι του τρόπου, στην τέχνη που λέμε "βυζαντινή μουσική".
 
E

emakris

Guest
#6
Να ζητήσω καταρχήν συγγνώμη, γιατί στην απάντησή μου στον κ. Κουμπαρούλη (στο μήνυμα #1 αυτού του θέματος) είχα κατά νουν το παράδειγμα που έβαλε ο ίδιος με το σύνολο "Εικόνα" (βλ. εδώ) και όχι το αρχικό της Ljubojevic, από όπου ξεκίνησε η συζήτηση. Άρα τα σχόλιά μου αφορούν εκείνη την εκτέλεση. Πάντως η ουσία της συζήτησης παραμένει.

Αγαπητέ κ. Μ., σας ευχαριστώ πολύ. Πραγματικά χαίρομαι να συζητώ μαζί σας! Καταλάβατε ακριβώς αυτό που ήθελα να πω και τοποθετηθήκατε ολοκληρωμένα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Εδώ θα διαφωνήσω. Ο όρος "Βυζαντινή Μουσική" έχει καθιερωθεί διεθνώς για τη μονόφωνη εκκλησιαστική μουσική της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, είτε μόνο για την περίοδο του Βυζαντίου, είτε (το συνηθέστερο) επεκτεινόμενος μέχρι τα σημερινά χρόνια, εφόσον η παράδοση συνεχίστηκε, με αλλαγές μεν, αλλά χωρίς διακοπή. Η εξωτερική μουσική του Βυζαντίου δεν είναι με κανένα τρόπο τεκμηριωμένη. Και, εν πάση περιπτώσει, εάν θέλουμε να αναφερθούμε σε αυτή, θα πούμε "η εξωτερική μουσική του Βυζαντίου" και όχι "Βυζαντινή Μουσική". Ο όρος "Ψαλτική" είναι εξίσου δόκιμος, δίνει όμως μεγαλύτερη έμφαση στην προφορική παράδοση και στα πρακτικά ζητήματα αυτή της τέχνης. Εξαρτάται σε τι θέλει να αναφερθεί κανείς.
Θεωρώ ότι με τον όρο Βυζαντινή μουσική αναφερόμαστε σε ένα μουσικό σύστημα, με κύρια εφαρμογή στην ψαλτική, αλλά και με άλλες παράπλευρες. Για το εξωτερικό μέλος υπάρχουν κώδικες της εποχής του Πέτρου και παλαιότεροι με λόγια μουσική από Έλληνες και Τούρκους συνθέτες, άσχετα να σήμερα δεν είναι ιδιαιτέρως γνωστοί. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να παραβλέψουμε την ιστορική τους αξία. Πως γράφεται πολυχρονισμός του Σουλτάνου, έπαιρνε μέρος στις Ιερές Ακολουθίες των Ορθοδόξων; Και ο Κουκουζέλης και άλλοι της εποχής του έγραφαν πέρα από εκκλησιαστικά άσματα και κοσμικά μέλη κατά παραγγελία του παλατιού, με το ίδιο μουσικό σύστημα που αναπτύχθηκε στο Βυζάντιο. Αυτό που δεν πρέπει να παραβλέψουμε είναι ότι το μουσικό αυτό σύστημα (ακόμη και με τη σημερινή αναλυτική του μορφή) αναφέρεται στη φωνή (εξ ου και η μουσική ορθογραφία, που αναφέρεται σε φωνητικά ποικίλματα που ουσιαστικά γίνονται αντανακλαστικά) και θα αντιληφθούν τις όποιες αδυναμίες του όσοι προσπαθήσουν να καταγράψουν οργανικά μέρη.
Κατ' εμέ ο όρος "ψαλτική" δίνει με ακρίβεια την χρήση του όρου στο συγκεκριμένο περιβάλον και καλό είναι να υφίσταται.
Στο θέμα του ύφους, δεν ξέρω αν μπορεί να συγκεκριμενοποιηθεί κάτι για το οποίο δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες. Η τοποθέτηση της φωνής στο λαϊκό τραγούδι επιτυγχάνεται με χρήση του λαρρυγγικού ηχείου, κάτι που κάνουν όλοι οι λαϊκοί τραγουδιστές. Αντίστοιχα, στο κλασικό τραγούδι η χρήση του εγκεφαλικού ηχείου. Στη δική μας τέχνη, δεν υπάρχει μία συγκεκριμένη τάση, ούτε διδασκαλία μίας συγκεκριμένης φωνητικής τεχνικής, οπότε και το ύφος με την έννοια που αναφέρεστε δεν μπορεί να ενταχθεί πουθενά, πάντα κατά τη γνώμη μου.
 
E

emakris

Guest
#8
Για το εξωτερικό μέλος υπάρχουν κώδικες της εποχής του Πέτρου και παλαιότεροι με λόγια μουσική από Έλληνες και Τούρκους συνθέτες, άσχετα αν σήμερα δεν είναι ιδιαιτέρως γνωστοί.
Προφανώς εννοείτε τις μισμαγιές, τις συλλογές δηλ. με τα φαναριώτικα τραγούδια. Εγώ θα προσέθετα και τις καταγραφές δημοτικών τραγουδιών, όπως στον περίφημο κώδικα των Ιβήρων. Η χρήση, ωστόσο, της βυζαντινής σημειογραφίας για την καταγραφή εξωτερικών μελών, δεν σημαίνει ότι αυτά είναι βυζαντινή μουσική! Ότι υπάρχει κάποια συγγένεια στο τροπικό σύστημα των μουσικών αυτών παραδόσεων (δημοτική-οθωμανική-εκκλησιαστική μουσική, τρόποι-μακάμια-ήχοι) είναι γεγονός. Δεν υπάρχει όμως ταύτιση, ώστε να μιλάμε για "ένα" σύστημα που εφαρμόζεται παντού.

Πως γράφεται πολυχρονισμός του Σουλτάνου, έπαιρνε μέρος στις Ιερές Ακολουθίες των Ορθοδόξων;
Οι πολυχρονισμοί ψάλλονται και εκτός εκκλησίας.

Και ο Κουκουζέλης και άλλοι της εποχής του έγραφαν πέρα από εκκλησιαστικά άσματα και κοσμικά μέλη κατά παραγγελία του παλατιού, με το ίδιο μουσικό σύστημα που αναπτύχθηκε στο Βυζάντιο.
Δεν έχω υπόψη μου να έχει σωθεί κάτι τέτοιο. Και μη μου πείτε για τα κρατήματα, ότι είναι δήθεν οργανική μουσική. Αυτή είναι απλώς μια αναπόδεικτη θεωρία. Μήπως ακούτε πολύ... Χάλαρη; :D

Αυτό που δεν πρέπει να παραβλέψουμε είναι ότι το μουσικό αυτό σύστημα (ακόμη και με τη σημερινή αναλυτική του μορφή) αναφέρεται στη φωνή (εξ ου και η μουσική ορθογραφία, που αναφέρεται σε φωνητικά ποικίλματα που ουσιαστικά γίνονται αντανακλαστικά) και θα αντιληφθούν τις όποιες αδυναμίες του όσοι προσπαθήσουν να καταγράψουν οργανικά μέρη.
Κατ' εμέ ο όρος "ψαλτική" δίνει με ακρίβεια την χρήση του όρου στο συγκεκριμένο περιβάλον και καλό είναι να υφίσταται.
Στο θέμα του ύφους, δεν ξέρω αν μπορεί να συγκεκριμενοποιηθεί κάτι για το οποίο δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες. Η τοποθέτηση της φωνής στο λαϊκό τραγούδι επιτυγχάνεται με χρήση του λαρρυγγικού ηχείου, κάτι που κάνουν όλοι οι λαϊκοί τραγουδιστές. Αντίστοιχα, στο κλασικό τραγούδι η χρήση του εγκεφαλικού ηχείου. Στη δική μας τέχνη, δεν υπάρχει μία συγκεκριμένη τάση, ούτε διδασκαλία μίας συγκεκριμένης φωνητικής τεχνικής, οπότε και το ύφος με την έννοια που αναφέρεστε δεν μπορεί να ενταχθεί πουθενά, πάντα κατά τη γνώμη μου.
Συμφωνώ σε όλα. Με την έννοια της συγκεκριμένης τεχνικής, όπως τη διδάσκουν οι καθηγητές φωνητικής, ίσως έχετε δίκιο. Υπάρχει όμως ένα σύμπλεγμα χαρακτηριστικών, που διαφοροποιούν τη φωνή του ψάλτη από τη φωνή π.χ. του τενόρου. Έχει γράψει σχετική εργασία ο κ. Δελβινιώτης.

Παρεμπιπτόντως: να σας ευχαριστήσω και από εδώ για την εξαιρετική σας συλλογή για τη Θ. Λειτουργία. Τη χρησιμοποιώ ανελλιπώς κάθε Κυριακή! Να είστε καλά.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Αυτό που ονομάζεται στο παρόν θέμα ως Βυζαντινή μουσική, προσωπικά το εκλαμβάνω ως μουσικό σύστημα, σε αντιπαραβολή με το αντίστοιχο της Ευρωπαϊκής (έτσι δεν ονομάζουμε όλοι το σύστημα συγγραφής της μουσικής στο πεντάγραμμο;), η οποία χρησιμοποιείται στο κλασικό τραγούδι, στις συνθέσεις συμφωνικής ορχρήστρας, στη τζαζ, τη ροκ, την ποπ κλπ.
Πιθανόν ποιπόν να πρόκειται για διαφορά μετάφρασης των όρων όπως το βλέπει ο καθένας, δηλαδή εγώ όταν λέω μουσική εννοώ μουσικό σύστημα, ενώ εσείς μουσική τάση. Ακόμη και η Ελληνική γλώσσα, πολλές φορές αδυνατεί και μας οδηγεί σε παρεξηγήσεις, έστω και αγαθές. Κατά τα άλλα, δεκτά και ωφέλιμα τα ως άνω γραφόμενα από τους συμμετέχοντες.

Υ.Γ. Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#10
Μου είναι δύσκολο να καταλάβω αν η εκκλησιαστική τέχνη πρέπει να ακολουθεί την παράδοση ή το λαό.
Αν πρέπει να ακολουθεί τοπική παράδοση ή γενική.
Μπορεί ο Επτανησιώτης ή ο Ρώσος να κατανύεται καλύτερα με 4φωνη μουσική παρά με "πατριαρχική".
Αν με καλούσαν ψάλτη στα Επτάνησα δεν θα πήγαινα γιατί δεν με αναπαύει η μουσική τους και πιστεύω ότι και αυτοί δεν θα αναπαύονταν με τη δική μου.
Για την υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχει η μουσική παράδοση του Πατριαρχείου και η εκκλησιαστική (δηλ. εξωπατριαρχική ) παράδοση που εψαλαν στην επαρχία ψάλτες με λίγη γνώση αλλά όπως τα είχαν ακούσει και είναι η πλειοψηφία.
Εδώ κάπως διαφωνώ με τον Καρά, ότι ήλθε δηλαδή να διδάξει την παράδοση, ψάλοντας με τρόπο καινοφανή όπως δεν έψαλε κανείς νησιώτης τότε ή στερεώτης.

Ο Καράς έκανε το λάθος που κάνουμε κι εμείς σήμερα.
Είπε επιστροφή στην παράδοση και όχι συνέχεια της παράδοσης.

Εμείς νομίζουμε ότι παράδοση είναι ο Ναυπλιώτης και όχι ο Φιρφιρής ή ο πρωτοψάλτης της Αμοργού.
Μήπως όμως την παράδοση την συνεχίζουν οι ανώνυμοι που είναι περισσότερο ακουστικοί παρά οι επώνυμοι μουσικοί;

Μήπως η παράδοση είναι κυκλική και όχι ευθεία όπως τη χρησιμοποιούν οι ιστορικοί;
Δηλ. μήπως με όλες αυτές τις αλλαγές του τελευταίου αιώνα που θεωρούμε εκτός παράδοσης γίνεται κυκλικό σχήμα και επιστροφή ή συνέχιση στον Π. Λαμπαδάριο;
 
E

emakris

Guest
#11
Ο Καράς έκανε το λάθος που κάνουμε κι εμείς σήμερα.
Είπε επιστροφή στην παράδοση και όχι συνέχεια της παράδοσης.
Εμείς νομίζουμε ότι παράδοση είναι ο Ναυπλιώτης και όχι ο Φιρφιρής ή ο πρωτοψάλτης της Αμοργού.
Μήπως όμως την παράδοση την συνεχίζουν οι ανώνυμοι που είναι περισσότερο ακουστικοί παρά οι επώνυμοι μουσικοί;
Ο αγαπητός Dimitris, παρά το γεγονός ότι συχνά διαφωνώ με όσα λέει, έχει την ικανότητα να θίγει κάποια πραγματικά καίρια ζητήματα.
Από τη μια πλευρά, λοιπόν, έχουμε την "αποκατάσταση" της παράδοσης με κάποια κριτήρια (σε αυτή την περίπτωση το "κείμενο" υπερτερεί του "ύφους", σύμφωνα με το σχήμα του αγαπητού Γιώργου Μ.), από την άλλη έχουμε την συνέχιση της παράδοσης (εδώ μάλλον υπερτερεί το "ύφος").
Με μία διαφορά. Οι παλαιότεροι "επώνυμοι", ιδίως οι πατριαρχικοί, ήταν και αυτοί "ακουστικοί"! Είναι γνωστό τοις πάσι ότι έψαλλαν χωρίς μουσικό κείμενο, αυτά δε που έψαλλαν δεν συμπίπτουν με τα των μουσικών εκδόσεων. Μου έκανε μάλιστα ιδιαίτερη εντύπωση μία συνέντευξη του άρχοντα Εμμανουηλίδη (τον θεωρώ τον κορυφαίο των πατριαρχικών ψαλτών, τουλάχιστον των εν ζωή), όπου εξηγούσε ότι το μάθημα με τον δάσκαλό του, τον Στανίτσα, συνίστατο στο να γράφουν κάποια μαθήματα σε ταινία και να τα αποστηθίζει εν συνεχεία στο σπίτι του!
Το τελικό ερώτημα, συνεπώς, είναι εάν η βυζαντινή είναι μουσική "παραδοσιακή", που μεταδίδεται μόνο (ή κυρίως) ακουστικά, ή "έντεχνη", που μεταδίδεται μέσω της σημειογραφίας και του συστηματικού μαθήματος. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να βρούμε την ιδανική ισορροπία μεταξύ αυτών των δύο πλευρών, που συνυπάρχουν και πρέπει να συνυπάρχουν.
Όσον αφορά τις τοπικές παραδόσεις, το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Ένας μέτριος π.χ. ψάλτης, ο οποίος έμαθε κάποια πράγματα από δω και από κει και τυγχάνει να ψάλλει σε κάποιο μέρος της Ελλάδος, δεν σημαίνει αυτόματα ότι εκπροσωπεί την τοπική παράδοση. Για να μιλήσουμε για τοπική παράδοση πρέπει να υπάρχει μια αδιάκοπη συνέχεια δασκάλου-μαθητή, ώστε να έχει διαμορφωθεί μία "σχολή" ψαλτικής με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Ειδάλλως πρόκειται για αλλοιωμένη απλώς παράδοση, είτε πατριαρχική, είτε αθηναϊκή (που έγινε γνωστή ανά την Ελλάδα μέσω των μεταδόσεων του ραδιοφώνου), είτε ο,τιδήποτε άλλο. (Όσο και αν φαίνεται παράξενο, υπάρχει ακόμα και αλλοιωμένη παράδοση Σακελλαρίδη, εδώ στην Κέρκυρα. Μήπως είναι και αυτό τοπική παράδοση; Όχι βέβαια).
 
#12
Ο αγαπητός Dimitris, παρά το γεγονός ότι συχνά διαφωνώ με όσα λέει, έχει την ικανότητα να θίγει κάποια πραγματικά καίρια ζητήματα.
.....Για να μιλήσουμε για τοπική παράδοση πρέπει να υπάρχει μια αδιάκοπη συνέχεια δασκάλου-μαθητή, ώστε να έχει διαμορφωθεί μία "σχολή" ψαλτικής με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Ειδάλλως πρόκειται για αλλοιωμένη απλώς παράδοση, είτε πατριαρχική, είτε αθηναϊκή (που έγινε γνωστή ανά την Ελλάδα μέσω των μεταδόσεων του ραδιοφώνου), είτε ο,τιδήποτε άλλο. ...
Η έννοια (και η υποστασιοποίησή της) της τοπικής παράδοσης, μέχρι τον επόμενο παγκόσμιο πόλεμο :D, που θα ξαναγυρίσουμε σε κλειστές κοινωνίες, είναι πια μια ουτοπία... Η παγκοσμιοποίηση επηρεάζει τα πάντα μέσα μας και ό,τι απέρρεε από το " κλειστόν " μιάς κοινότητας είναι καταδικασμένο να μεταφορφωθεί ή να χαθεί. Ολοι μας παίρνουμε, πια, ο ένας από τον άλλον και όλοι μας επηρεαζόμαστε ο ένας από τον άλλον...
 
E

emakris

Guest
#13
Η παγκοσμιοποίηση επηρεάζει τα πάντα μέσα μας και ό,τι απέρρεε από το "κλειστόν" μιάς κοινότητας είναι καταδικασμένο να μεταμορφωθεί ή να χαθεί. Ολοι μας παίρνουμε, πια, ο ένας από τον άλλον και όλοι μας επηρεαζόμαστε ο ένας από τον άλλον...
Πολύ σωστό. Δυστυχώς...
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#14
1. Το θέμα της τοπικής πράδοσης είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και ο κ. Μακρής ως γνώστης (εμφανώς βιωματικος πλέον) των πραγμάτων αυτών θα ήταν καλό να άνοιγε κάποιο ξεχωριστό θέμα.

2. Αλλά ένα σχόλιο θέλω να κάνω πάνω στο προηγούμενο σημαντικότατο σχόλιό του, όπου γίνεται μια αντιστοίχηση, για τις ανάγκες της περιγραφής κατ΄ εμέ, αλλά που σίγουρα αν προεκταθεί οδηγεί, ακουσίως, σε μια γενίκευση και ενδεχομένως σε μια διχοτομία του αδιαίρετου στοιχείου της τέχνης. Μιλώ για την ταύτιση του προφορικού με το παραδοσιακό και του γραπτού με το έντεχνο.
Ελπίζω να μην αδικώ τη σκέψη σας λέγοντας ότι πιθανόν η διάκριση προφορικό - γραπτό να είναι διαφορετική από τη διάκριση παραδοσιακό -έντεχνο, ή μάλλον να το πω πιο γενικά και "ωμά" ότι η διάκριση παραδοσιακό - έντεχνο πιθανόν να μην ταιριάζει στην ιδιαιτερότητα της βυζαντινής μουσικής.
Στη διχοτόμηση αυτή, αν τη δεχτούμε, λανθάνει νομίζω η διάκριση της θύραθεν τέχνης ανάμεσα σε έντεχνο και λαϊκό: το πρώτο (έντεχνο) είναι προϊόν ανθρώπου που έχει σπουδάσει την τέχνη και γνωρίζει και θεωρητικά τους κανόνες της, το δεύτερο (λαϊκό) είναι φτειαγμένο αυθόρμητα και με οδηγό το ένστικτο και το αισθητήριο (τα δημοτικά τραγούδια ανήκουν σαφώς στη β κατηγορία).
Αλλά εδώ, στη βυζαντινή μουσική, μπορεί τα δύο αυτά στοιχεία να συνυπάρχουν σε ένα δισυπόστατο σχήμα με μία ουσία: ο μεν κάτοχος της τέχνης, ήτοι ο μελουργός, στηρίζεται σε συνθετικές φόρμες που έχουν καθιερωθεί κυρίως προφορικά και αυτές αναπαράγει. Ο δε προφορικός φορέας της αναπαράγει μέλη τα οποία καθιερώθηκαν και παγιώθηκαν μέσω της γραπτής παράδοσης. Υπάρχει δηλαδή μία αενάως "οσμωτική" διαδικασία.
Το κέρδος από αυτή τη θεώρηση είναι να διαφυλαχθεί ως «κόρη οθφαλμού» η λέξη, ο όρος "παράδοση" και να κρατήσει ένα ρόλο υπερκείμενης έννοιας. Όχι δηλαδή ως κάτι που αντιδιαστέλλεται σε κάτι άλλο (έντεχνο π.χ.), αλλά που το καθορίζει. Θα έλεγα που επιβάλλει πλαίσια και κανόνες μέσα στα οποία και μόνο η τέχνη έχει ορισμένη ταυτότητα - αλλιώς είναι απλώς ωραία.
……………………………………………………………………………………………………………………………………………..
3. Ωστόσο, ακόμα κι αν θεωρήσουμε λυμένο το θέμα της διχοτομίας παραδοσιακό έντεχνο, μένει μια άλλη διχοτομία που πολύ καλώς την αναδεικνύετε κι εσείς και ο dimitri. Η γραπτότητα έναντι της προφορικότητας.
Θα φέρω ένα παράδειγμα εξωτερικό. Για όσους ασχολούνται επιστημονικά με τη γλώσσα είναι πολύ οικείο το πρόβλημα της επιβολής του γραπτού στο προφορικό: είναι τόσο καθοριστική δηλαδή πολιτισμικά η κυριαρχία του γραπτού λόγου που βλέπουμε συχνά το κατ’ εξοχήν προφορικό γεγονός της γλώσσα ως γραπτό προϊόν. Ο γραπτός λόγος όμως δεν είναι παρά μια τεχνική αποτύπωσης και τίποτε άλλο. (Είναι ενδεικτικό π.χ. ότι μιλάμε για γράμματα εννοώντας φθόγγους, μιλάμε για κείμενα εννοώντας γραπτά κείμενα, μιλάμε για παραγράφους εννοώντας ενότητες γραπτού λόγου, ότι διδάσκουμε τη γλώσσα κυρίως μέσα από γραπτά κείμενα, ότι ψἀχνουμε σε κόρπορα γραπτού λόγου αντί προφορικού για να περιγράψουμε τη γλώσσα κλπ.).
Μεταφέροντας όλο αυτό στον χώρο μας: αναρωτήθηκα πολλές φορές μήπως αυτή η μεγάλη έμφαση, έως και αντιπαλότητα, σχετικά με την πραγματική «αξία» και την απόδοση των σημείων ποιότητας, δεν είναι παρά σύμπτωμα επιβολής της γραπτότητας πάνω στην προφορικότητα. Αλλά επ’ αυτού δεν είμαι καθόλου αρμόδιος να έχω άποψη και επικαλούμαι τις γνώσεις των ειδικών.
 
E

emakris

Guest
#15
Μεταφέροντας όλο αυτό στον χώρο μας: αναρωτήθηκα πολλές φορές μήπως αυτή η μεγάλη έμφαση, έως και αντιπαλότητα, σχετικά με την πραγματική «αξία» και την απόδοση των σημείων ποιότητας, δεν είναι παρά σύμπτωμα επιβολής της γραπτότητας πάνω στην προφορικότητα.
Πω πω, τι είπατε τώρα! Αυτό πρέπει να το δώσω σε κάποιον για θέμα διδακτορικού...
 
#16
Γιώργος Μ.;105972 said:
.....Μεταφέροντας όλο αυτό στον χώρο μας: αναρωτήθηκα πολλές φορές μήπως αυτή η μεγάλη έμφαση, έως και αντιπαλότητα, σχετικά με την πραγματική «αξία» και την απόδοση των σημείων ποιότητας, δεν είναι παρά σύμπτωμα επιβολής της γραπτότητας πάνω στην προφορικότητα. Αλλά επʼ αυτού δεν είμαι καθόλου αρμόδιος να έχω άποψη και επικαλούμαι τις γνώσεις των ειδικών.
Κανείς δεν μπορεί να μη σταθεί στην ομορφιά του (γραπτού:D) λόγου σας...
η παρατήρησή σας μας θυμίζει μάλλον την διαρκή κηδεμονία των παιδιών από τους γονείς τους!
Πάντα το προφορικό είναι ατίθασο και σε συνεχή εφηβική έξαρση ή και σε ανεξήγητη κατάπτωση (φαινόμενα τραγουδοψαλσίματος π.χ.) ενώ το γραπτό, από τον φόβο της όποιας παρεκτροπής επιβάλλει ή μάλλον υπενθυμίζει διαρκώς (και ενοχλητικώς πάμπολλες φορές) τρόπους συμμόρφωσης (π.χ. Καραϊσμός)

(περιμένουμε κάποιο διδακτορικό κ. Μακρή :D)
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#18
Μιά δασκάλα είχε βάλει όλα 10 σε ένα ρωμάκι εκτός απ την μουσική που του είχε βάλει 5.
Ντράπηκε ο γέρος μόλις είδε τους βαθμούς γιατί έπαιζε και κλαρίνο στα πανηγύρια , πονούσε για το αίμα του, και τί θα πει ο κόσμος.
Μια και δυο πάει στην δασκάλα για να δει τι γίνεται αφού τον είχε ξενυχτίσει σε όλα τα πανηγύρια και δουλειά δεν γίνοταν.
Να, του λέει η δασκάλα, όλα τα παιδάκια τραγουδούν το "περνά περνά η μέλισσα" μια χαρά. Ο δικός σου το λέει κάπως διαφορετικά όπως πιερνάαα.. και στο τέλος πετάει κι ένα ντιπι ντάει για να το φέρει στα ζύγια του.
Τώρα τα βρήκαμε , απαντάει ο ρωμά κι έφυγε χαρούμενος καμαρώνοντας σαν γύφτικο σκεπάρνι. :D

Το κοριτσάκι ξέρει να λέει πλ του α στο πασχαλινό τραπέζι και η γιαγιά πλ του β στα μοιρολόγια. (Πιστεύω τα διαστήματα να είναι σωστά για να μη διαγραφούν βάση επιτροπικής παρακαταθήκης):D
Έμαθαν τον ήχο επειδή τον άκουσαν και όχι επειδή τον σπούδασαν.
Κι αν τον ακούσει ο Κινέζος τον έμαθε; όχι φυσικά, υπάρχουν φυσικά αίτια που θέτουν φραγμούς και σύνορα στην τέχνη.
Αν πάω στην Κίνα να μάθω μουσική, θα μάθω αλλά στο περίπου. Αν όμως μείνω εκεί αρκετό διάστημα και κινεζοποιηθώ ασπαζόμενος τον τρόπο ζωής θα έλθει και η μουσική από μόνη της.
Πως να μάθει λύρα ο Κινέζος (ή Αθηναίος) αν δεν έχει κάνει Κρήτη;

Συνήθως ευρωπαϊκές χορωδίες που προσκαλούνται στην Ελλάδα αφιερώνουν στο φινάλε και ελληνικά τραγούδια. Δεν μπορούνε όμως να αποδώσουν καλά και ειδικά το τσάμικο που αν και το μετρούν επιστημονικά δεν ακούγεται τσάμικο.
Θα έλεγα ότι είναι μουσικοί αλλά ο άμουσος (αμαθής) ακουτιστής το αποδίδει καλύτερα.
Είναι η παράδοση.

Στο προφορικό με γραπτό που λέει ο Γιώργος ας δούμε τα εξής.

Ακούμε ρεμπέτικα ελληνικά από Τούρκους σε ελληνική γλώσσα. Είναι πανέμορφα με φωνές χωρίς όρια είναι φοβερά. Τα λένε όμως με άλλη προφορά. Η μουσική η ίδια. Ομως ο καθένας θέλει να τα ακούει στην προφορά του τόπου του.
Είτε ψάλματα είτε τραγούδια.

Γενικά.
Η στοματική κοιλότητα διαμορφώνεται σε κάθε λαό ανάλογα με τη χροιά ομιλίας των προγόνων του. Υποσύνολο αυτής της φυσικής διαδικασίας είναι η ιδιαιτερότητα του ατόμου στην ανατομία των φωνητικών εργαλείων.
Το να πας κόντρα στη φύση δεν είναι σωστό.
Εξαιρείται ο παπαγάλος (δεν ανήκει στην οικογένεια των καλλικελάδων) :D
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#19
Μπορεί άραγε λοιπόν να υποστηριχθεί οτι μόνο Έλληνας (ή ουσιαστικά μετέχων της Ελληνικής παιδείας) μπορεί να αποδώσει «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική»; Χαρακτηριστική εδώ η απαίτηση του Χρυσάνθου να διδαχθούν οι μαθητές την Ψαλτική από Έλληνα δάσκαλο. Έχουμε παραδείγματα μη-Ελλήνων που αποδίδουν «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική»; Οι Άραβες ψάλτες για παράδειγμα αποδίδουν «παραδοσιακή Βυζαντινή Μουσική»; Οι Ρουμάνοι; Οι Αλβανοί; Αυτοί πως ονομάζουν αυτό που αποδίδουν; Εμείς πως το ονομάζουμε;

Οι Επτανήσιοι πως ονομάζουν το μουσικό σύστημα που ψάλλουν;

Δυσκολεύομαι να εντάξω τα διαστήματα και το χρόνο/ρυθμό στον όρο «ύφος» αν και νομίζω οτι καταλαβαίνω με ποιά έννοια παρουσιάστηκαν έτσι. Βυζαντινή Μουσική αποτελεί ένα μουσικό σύστημα, ένα μουσικό πολιτισμό. Τα διαστήματα και ο χρόνος (ρυθμός) και τα άλλα στοιχεία της εκτέλεσης είναι εκ των ουκ άνευ για να χαρακτηριστεί κάτι οτι ανήκει σε αυτό το σύστημα (μέσα σε όρια πάντοτε, δεν εκτελούν όλοι επακριβώς τα ίδια διαστήματα αλλά οι διαφορές μπορούν να περιγραφούν γενικά και σχετικά είναι μικρές).

Από την άλλη ένα αυθεντικό ρεμπέτικο ή ένα δημοτικό που αποδίδεται με συγκερασμένα διαστήματα μπορεί ακόμα να θεωρηθεί «παραδοσιακό» επειδή π.χ. ακολουθεί το ρυθμό και τη μελωδία του πρωτοτύπου; Κατά τη γνώμη μου όχι, αν και πολλοί χωρίς δυσκολία το εντάσσουν π.χ. σε τίτλους δίσκων που εκδίδονται. Είναι σαφώς κάτι συγγενές αλλά διαφορετικό. Είναι ρεμπέτικο/δημοτικό/βυζαντινό με συγκερασμένα διαστήματα. Στα Αγγλικά θα μπορούσε να λεγόταν tempered byzantine music ή western-style Byzantine music ώστε να φαίνεται η διαφορά. Από την άλλη όμως και η παλαιά κλασσική μουσική της Δύσης αν δεν κάνω λάθος παιζόταν με ασυγκέραστα (τέλος πάντων κάπως διαφορετικά) διαστήματα μέχρι τον Βach και μετά με συγκερασμένα, χωρίς να αλλάξει ορισμό για το ευρύ κοινό τουλάχιστον (αν δεν κάνω λάθος).

Παρεμφερές είναι και το θέμα του ισοκρατήματος. Έχω ακούσει τη θέση οτι δεν έχουμε πλήρη Βυζαντινή Μουσική εφόσον δεν υπάρχει ισοκράτημα να συνοδεύει το μέλος (οτι το ισοκράτημα δηλαδή είναι αναπόσπαστο στοιχείο της Βυζαντινής Μουσικής) και βεβαίως και το άλλο άκρο οτι το ισοκράτημα είναι εξωτερική προσθήκη (απόπειρα πολυφωνικής επενδύσεως) και οτι παντελώς περιττεύει ή ακόμα είναι και αρνητικό στοιχείο που αποσπά από το μονοφωνικό χαρακτήρα της. Και αντίστροφα, το κινούμενο ισοκράτημα την αλλοτριώνει προς τον εναρμονισμό.

Και πάλι υπάρχει το θέμα κατά πόσο «Βυζαντινή» είναι η μουσική αυτή που ψάλλουμε, ορισμένοι υποστηρίζουν (δεν θυμάμαι τώρα ακριβείς αναφορές) οτι θα έπρεπε να ονομάζεται «Μετα-Βυζαντινή Μουσική» επί το ακριβέστερον δεδομένων των αλλαγών κειμένων, ήχων και πιθανώς εκτέλεσης από το Βυζάντιο μέχρι τώρα. Ενδιαφέρουσα η αναφορά της Brittanica που περιορίζει το Βυζαντινό Μέλος μέχρι το 16ο αι. αναφέροντας οτι για τους σύγχρονους Έλληνες ο όρος περιλαμβάνει την εκκλησιαστική μουσική ανεξαρτήτως περιόδου.

Ίσως σχετικό και το ζήτημα κατά πόσον είναι όντως «Αρχαία Ελληνική Μουσική» οι ανακατασκευές που κάποτε εκδίδονται σε δίσκους και φυσικά «Βυζαντινή Μουσική» οι ανακατασκευές (φωνητικές ή οργανικές) μελών από χφ της Βυζαντινής περιόδου.

Σχετικά με τον όρο οι ξένοι χρησιμοποιούν το Byzantine Music π.χ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_music

αλλά συνήθως προτιμούν το Byzantine Chant το οποίο προσδιορίζει περισσότερο το λειτουργικό χαρακτήρα του είδους

http://orthodoxwiki.org/Byzantine_Chant
http://chant.hchc.edu/
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/87179/Byzantine-chant

Για την κοσμική Βυζαντινή (και Μετα-Βυζαντινή) Μουσική δείτε και

Βυζαντινή Κοσμική Μουσική

Κοσμικὴ μεταβυζαντινὴ μουσικὴ
Εξωτερικά μεταβυζαντινά μέλη από την Ευτέρπη και την Πανδώρα στο YouTube

και στα Αγγλικά

http://www.musicportal.gr/byzantine_music_popular/?lang=en
 
Last edited:

Μιχάλης 7

Παλαιό Μέλος
#20
Είναι βέβαιο πως, ""επιστημονικά", δεν μπορεί να κανένας να "αποδείξει" και να καταδείξει αναντίρρητα πως αυτό ή εκείνο το είδος, ο τρόπος , το "ύφος" είναι η "πραγματική" Β.Μ. Μήπως όμως θα μπορούσαμε να κάνουμε κάποιες σκέψεις με βάση τις οποίες να "πιστοποιήσουμε" ποια μουσική (θα πρέπει να) εννοούμε λέγοντας Β.Μ. ? Είναι βέβαιο πως δεν γνωρίζουμε πώς έψαλλαν πριν από 1000 χρόνια. Όμως δεν είναι βέβαιο πως στη Κων/πολη ήταν που καλλιεργήθηκε περισσότερο η Β.Μ. ? εκεί ήταν η έδρα του Πατριαρχείου το οποίο ήταν πάντοτε ο φύλακας της Παράδοσης και δεν επέτρεπε παρεκκλίσεις και νεωτερισμούς, την ώρα που οι ψάλτες απομακρυσμένων περιοχών θα μπορούσαν να καινοτομήσουν, αφού δεν είχαν καμιά ευθύνη, σε αντίθεση με τους ψάλτες του Πατριαρχείου οι οποίοι έπρεπε να μείνουν πιστοί στα παραδεδομένα. Επίσης δεν μπορούμε να σκεφτούμε πως στο Άγιο Όρος, στο οποίο αυστηρά τηρούνταν οι παραδόσεις, κράτησαν από δάσκαλο σε δάσκαλο την παραδοσιακή Β.Μ. ? Οπωσδήποτε στο διάστημα τόσων αιώνων, θα υπήρξαν επιδράσεις, όπως σε όλες τις τέχνες. "Λογικό" όμως είναι, να θεωρούμε πως η Β.Μ. διατηρήθηκε πλησιέστερα στην παράδοση, στο Πατριαρχείο και στο Άγιο Όρος. Αν όμως αναζητούμε "αποδεικτικά στοιχεία" για το "Ποιά είναι η πραγματική Β.Μ." είναι βέβαιο πως δεν θα τα βρούμε ποτέ.
 
Top