Σχετικὰ μὲ τὶς χειρονομίες τῶν ψαλτῶν (τὸ εἶδος τῶν χειρονομιῶν)

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#42
«Όποιος διαφωνεί, να κατέβει από το τρένο» όπως ελέχθη κάποτε (για όσους έχουν ηλικία, και θυμούνται:):))
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#44
Νομίζω βρε Δομέστικε ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Αναφέρομαι λοιπόν ότι όπως υπήρχαν κάποια χειρονομικά σημάδια για κάποια σημαδόφωνα τότε, έτσι μπορούμε σήμερα να πούμε ότι κάποιοι χοράρχες και συγκεκριμένα ο Αγγελόπουλος, μια και αναφερόμαστε σε αυτόν, χρησιμοποιεί κάποιες κινήσεις χεριών (το λέω χειρονομία εσύ πες το όπως θες) για να παρουσιάσει κάποια μελωδική κίνηση. Και πρόσεξε δεν λέω ότι ο Αγγελόπουλος εφαρμόζει την τότε χειρονομία..!Τώρα πως μλέκεσαι έτσι δεν το καταλαβαίνω. Πάντως εάν κάτι δεν παρουσίασα σωστά να το παρουσιάσω αναλυτικότερα...Τα όσα αναφέρει και επεξηγεί ο κ. Μακρής παρουσιάζουν την πραγματική διάσταση της χειρονομίας. Περιορίστικα στο ένα στέλεχος της έννοιας. Ο κ. Μακρής έδωσε όλη την διάσταση του όρου κατά κάποιον τρόπο
Να σαι καλά.

Ἐσὺ τὸ λες, ἀλλὰ ἄλλοι λένε ... «ἄλλα».
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#45
Νομίζω ότι κάποια γραφόμενά μου παρεξηγήθηκαν. Προς Θεού δεν είχα τέτοιο σκοπό. Δεν είχα καμμία διάθεση να προσβάλω γραφόμενα και προσωπικότητες. Εάν έγινε κάτι τέτοιο απολογούμε. Ο χώρος του αναλογίου δεν ανήκει σε κανέναν ούτε είναι χώρος προσωπικής, κακής, προβολής. Ειδικότερα τώρα για τον Γιάννη δεν μπορώ να μην αναφέρω την αγάπη μου και το θαυμασμό μου για τα όσα ξέρει. Έχετε δίκιο πάντως κ. Μακρή. Εάν δεν προσφέρουμε στο αναλόγιο, ας αποχωρήσουμε.

Για να μην αρχίσω τα περίεργα είμαι από 15 ώρες εργασία,
μπήκα σπίτι κ βλέπω φληναφήματα στο pc οπότε...
δεν κάνω την χάρη να ξεκινήσω πόλεμο διότι κάποιοι
έχουν έτοιμα τα ποπ-κορν κ δεν λέει καθόλου
να τους ψυχαγωγούμε τζάμπα.:cool:

Το τι έχεις προσφέρει Σωτήρη Δεσπότη άσε να το κρίνει
το σύνολο κ όχι η μονάδα που μάλλον αποτελεί κακέκτυπο
δυτικότροπου
ερευνητή ο οποίος κ αναπαράγει "ξένα κόλλυβα."
Τουλάχιστον, όσες έχω στα χέρια μου, εργασίες σου είναι
ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΕΣ.

Δεν σε γνώριζα, ούτε έχουμε συναντηθεί (μακάρι να συμβεί)
αλλά ΟΥΔΕΝΑΣ έχει το δικαίωμα να εκδιώξει-εξορίσει
μέλος του Ψαλτολογίου ειδικά όταν δεν παραβιάζονται
οι κανόνες του. Νομίζω, ξαναλέω νομίζω το δικαίωμα
αυτό το έχουν ΜΟΝΟ οι συντονιστές αλλά κ αυτοί
προειδοποιούν 3-4 φορές.:mad:

Η άποψή μου (κ μην αρχίσετε τα γνωστά :confused:)
είναι ότι επιβάλλεται να παραμείνεις κ ίσως να παρεμβαίνεις
με διαφορετικό τρόπο (αν ενοχλεί κάποιους) χωρίς να
υποδεικνύω το πως.
Από την άλλη δικαίωμά σου να αποχωρήσεις αλλά
σκέψου το εξής:

Ως ακαδημαϊκός ανηρ έχεις χρέος να μεταδίδεις τις
γνώσεις σου κ έστω κ αν 1 ένας ωφεληθεί τότε είναι
κέρδος.

Προσωπικά είναι τιμή μου που σε γνωρίζω κ με έχεις
ωφελήσει πολύ.

Ευχαριστώ.
 
E

emakris

Guest
#48
Το τι έχεις προσφέρει Σωτήρη Δεσπότη άσε να το κρίνει το σύνολο κ όχι η μονάδα που μάλλον αποτελεί κακέκτυπο δυτικότροπου ερευνητή ο οποίος κ αναπαράγει "ξένα κόλλυβα." Τουλάχιστον, όσες έχω στα χέρια μου, εργασίες σου είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΕΣ.
Τους προηγούμενους μήνες ήλθα σε αντιπαράθεση, ενίοτε σφοδρή, με αρκετά μέλη του φόρουμ. Ποιον να πρωτοθυμηθώ... Τον κ. Συμεωνίδη, τον κ. Σολδάτο, τον Νικόλαο, τον κ. Γιαννουκάκη, τον κ. Μπουλμπουτζή... και σίγουρα ξεχνάω κάποιους. (Ακόμα και με τον π. Μάξιμο κόντεψα να "πιαστώ", αλλά το "έσωσα"). Κάθε φορά, όμως, το θέμα τελείωνε, αν όχι με συμφωνία, τουλάχιστον με μία κόσμια διακοπή της συζήτησης. Εντάξει, κάποια φορά αποχώρησα για λίγο, αλλά επανήλθα αμέσως μόλις διαπίστωσα τις ευγενείς, ευγενέστατες προθέσεις των προκαλεσάντων την αποχώρησή μου.
Εδώ, ωστόσο, υπάρχει κάτι άλλο. Υπάρχει στράτευση. Σαφέστατη. (Δείτε και τις πρώτες αράδες της σελίδας, στην οποία παραπέμπει το ανωτέρω μήνυμα). Και όταν συμβαίνει αυτό, είναι φυσικό να καταλήγει κανείς σε ευθείες προσωπικές προσβολές, ως απάντηση σε μία αυστηρή, έστω, επιτίμηση προς τρίτο. Έχω την εντύπωση ότι τα παλαιότερα μέλη του Ψαλτολογίου έχουν εμπειρία από τέτοιες συμπεριφορές. Για μένα είναι κάτι καινούργιο, αλλά το αντιπαρέρχομαι, διότι θεωρώ ότι αφορά μια μικρή μειοψηφία των συμμετεχόντων.
 

domestixos

Πρόβατο άσπρο
#49
θεωρώ ότι αφορά μια μικρή μειοψηφία των συμμετεχόντων.
Γιατί την μειοψηφία; Κάποια από τα μέλη βλέπω ότι γενικά δεν μιλάνε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τους αφορά..:cool:
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#51
.....είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοιου είδους τεκμηρίωση. Πρόκειται για μια εντύπωση που αναπαράγεται σε κύκλους μαθητών και θαυμαστών. Μην το κάνουμε θέμα...
Παλαιότερα ἐθαύμαζαν πρωτοψάλτες γιά τήν ἀκινησία τους στό ἀναλόγιο. Σήμερα θαυμάζουν κινητικούς πού ὑποτίθεται ὅτι μιμοῦνται τήν κίνηση τῶν παλαιῶν!!!:eek:
......Ρώτησε ο Δομέστικος εάν οι χειρονομίες του κ. Αγγελόπουλου τεκμηριώνονται με βάση τα στοιχεία που έχουν σωθεί περί χειρονομίας. Και του απάντησα ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Και συμπληρώνω: αφενός γιατί τα στοιχεία που έχουμε είναι λίγα, αφετέρου γιατί ο κ. Αγγελόπουλος δεν βασίζει τις χειρονομίες του σε κάποια ειδική ιστορική μελέτη (εάν το έκανε, θα χειρονομούσε μόνο τα 2-3 σημάδια που ξέρουμε πώς ακριβώς χειρονομούνταν). Δεν είπα ότι δεν θα βρεθούν νέα στοιχεία. Αλλά όσα και να βρεθούν, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αναδρομικά για να... εξηγήσουμε τον τρόπο διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόνο εάν ο κ. Αγγελόπουλος είχε παραλάβει αυτό τον τρόπο διεύθυνσης από κάποιον παλαιότερο, οπότε υπήρχε η πιθανότητα να πρόκειται για κάποια αρχαία παράδοση. Αναβίωση δι' επιφοιτήσεως δεν συζητείται σοβαρά. Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι ο τρόπος διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου είναι απορριπτέος ή αναποτελεσματικός.
Και εγώ σε αυτό το θέμα συντάσσομαι με τις απόψεις των συνομιλητών, ένα δείγμα στα γρήγορα με τις παραθέσεις παραπάνω. (δεν υπάρχει λόγος να τις αντιγράψω.. και έκανα ενδεικτική παράθεση μόνο).

Δεν συμφωνώ με υπερβολές και επαίνους. Άλλωστε αυτά είναι και στοιχεία ξένα στην εκκλησία μας που τον έπαινο τον καταδικάζει. Ως ψάλτες τα ξέρουμε και τα.. ψάλλουμε. Έτσι το ίδιο διαφωνώ όταν διαβάζω μεγάλα λόγια στα θέματα του αείμνηστου Θ. Στανίτσα αλλά και οποιουδήποτε. Δε βοηθά σε τίποτα η υπερβολή και τα μεγάλα λόγια και διαφωνώ για όποιον και αν αναφέρονται και φυσικά και εκτός του χώρου της ψαλτικής (μεγάλες πνευματικές μορφές κ.τ.λ.). Άνθρωποι είμαστε όλοι και... όλοι ξέρουμε τι σημαίνει αυτό.

Εντάξει στο θέμα μας τώρα. Διαβάζοντας όλα αυτά με τις χειρονομίες αναρωτήθηκα ποια η είναι η θέση της χειρονομίας, μέσα στο ναό κατά τη διάρκεια των ακολουθιών; Αυτό ήθελα να ρωτήσω.

Ακολουθούν μερικά βοηθητικά στοιχεία ωστόσο η ερώτηση παραμένει η ίδια.
Δηλαδή βοηθά η χειρονομία στην κατάνυξη, στο μάζεμα του νου, στην μετάδοση ή στη διάδοση μιας πνευματικής ηρεμίας μιας ειρηνικής ατμόσφαιρας μέσα στο ναό; Απαραίτητα στοιχεία όλα αυτά.
Εδώ μιλούσαμε για τα απηχήματα και εκφράστηκαν απόψεις πως ίσως να μην λέγονται κατά τη διάρκεια των ακολουθιών γιατί είναι λέξεις ή φράσεις εκτός λειτουργικών κειμένων. Αν αυτό ισχύει για τα απηχήματα δεν αποτελεί ακόμα μεγαλύτερο λόγο η αποφυγή οποιασδήποτε χειρονομίας κατά τη διάρκεια των ακολουθιών για το λόγο ότι αποσπάται ο νους; Και πόσο μάλλον των πιστών του κόσμου που με όλες τις μέριμνες δυσκολεύονται αρκετά στο θέμα αυτό.
Αλλά και σε ένα απλό μοναστηράκι με μικρό ναό, σκοτεινό με δύο τρία καντηλάκια, που και εκεί πάλι το ζητούμενο είναι αυτή η μεταφορά του νου των ρασοφόρων πιστών προς τα άνω, το να χειρονομώ διαγράφοντας μάλιστα συγκεκριμένα σημάδια, μπορεί να βοηθήσει καλύτερα το σκοπό της ψαλτικής;
Έχω ακούσει από διάφορους ανθρώπους στο χώρο της εκκλησίας, πως κανονικά και αυτή η απλή χειρονομία της μέτρησης του χρόνου καλύτερα να αποφεύγεται.

 
#52
Ξέρετε κάτι; Κι εγώ όταν ψάλλω μόνος μου και δεν κουνώ τα χέρια μου παρά μόνον αυθόρμητα, όποτε μου έρχεται να κάνω μια κίνηση παραπάνω για να τονίσω μια λέξη, μ' αρέσει καλύτερα γιατί δεν αποσπάται ο νους μου στα τεχνικά μέρη του τροπαρίου περισσότερο απ' ό,τι ήδη αποσπάται στην προσπάθεια να το ερμηνεύσω σωστά.

Αλλά όταν είσαι μόνος σου κάνεις ό,τι θέλεις και κανείς δεν υπάρχει να σε ακολουθήσει (το ίδιο και στη μονωδία με ισοκράτες, εγώ και οι περισσότεροι, νομίζω, όταν λέω μια φράση σόλο, που μπορεί να είναι και ψηλά, κλείνω τα μάτια κι αφήνομαι, αποκλείεται να κάτσω να κρατήσω χρόνο με το χέρι ή οτιδήποτε άλλο). Στη χορωδία γίνεται να το κάνεις αυτό; Μιλάω, βεβαίως, για την πραγματική χορωδία, όχι πενήντα βοηθούς κι έναν άρχοντα πρωτοψάλτη και μονωδό. Εκεί, τουλάχιστον ο χρόνος είναι απαραίτητο να κρατιέται. Και βέβαια να δείχνονται κάπως οι αναλύσεις και η πορεία του μέλους που επίκειται, αν θέλουμε να έχουμε ομοιομορφία.

Αυτό αν ψάλλουμε από κλασσικά κείμενα. Αν ψάλλουμε από κείμενα με πολύ αναλυτική γραφή, ενδεχομένως δεν χρειάζεται ούτε κι εκεί (αλλά ποτέ δε θα επέλεγα να ψάλω από τέτοια κείμενα για άλλους λόγους).
 
#53
Αν μου επιτρέπετε να παρέμβω, όταν ψάλλεις μόνος μπορείς να κινείσαι (σε λογικά πλαίσια), ή και όχι ακολουθώντας το συναίσθημά σου, όπως σωστά αναφέρατε για το χερουβικό. Όταν όμως διευθύνεις χορωδία,σε πανηγύρι,ή κυρίωε σε συναυλία πρέπει νά δίνεις με τα χέρια την ρυθμική αγωγή και την έκφραση. Γνωρίζοντας το μεγάλο κενό που υπάρχει εδώ, ίσως πρέπει να εισαχθεί κάποιο στοιχειώδες μάθημα διεύθυνσης χορωδίας στήν τάξη του μουσικοδιδασκάλου. Τροφή για σκέψη δίνω!
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#54
Ἀνέφερα παραπάνω http://analogion.com/forum/showpost.php?p=114810&postcount=24 μέ ἀποδείξεις ὅτι ὁ Κων/νος Πρωτοψάλτης ἄν καί ἔψελνε ἀπ τήν παλαιά γραφή κινοῦσε μόνο τά χείλη καί ὄχι τά χέρια ἐνῶ εἶχε δίπλα του πλῆθος μαθητῶν.

Σκέφτομαι ὅτι στήν παλαιά γραφή ἴσως μέ μιά κίνηση ἔδειχνε ὁ ἄρχων ὅτι ἐπέκειται κατάληξις , τρομικόν κλπ. (δηλ. μιά σειρά σημερινῶν φθογγοσήμων)
Ἄρα γιά νά μήν κινεῖ τά χέρια ὁ Κων/νος σημαίνει ὅτι ἄπαντες δίπλα του διαβάζανε.
(ἀπ τήν παλαιά).

Σήμερα τόν ἔχουν ξεπεράσει οἱ μουσικοί καί εἶναι κάπως ὑπερκινητικοί θά λέγαμε σέ σύγκριση μ' αὐτόν.
Μέ τήν νέα γραφή ὁ καλλωπισμός (πεταστή κλπ) ἔχει διάρκεια ἑνός μουσικοῦ χρόνου πού σημαίνει ὃτι δέν προλαβαίνει ὁ μαέστρος νά δείξει αὐτό πού τώρα λέγεται ἐκτός κι ἄν ἡ κίνησή του δείχνει τόν επόμενο φθόγγο , πού εἶναι ἀδύνατο.
Ἄρα ἡ μόνη σωστή χειρονομία εἶναι μόνο τῆς χρονικῆς ἀγωγῆς καί ἐκκλησιαστικότερα ὃταν ὑπάρχει ἀνάγκη.
 
E

emakris

Guest
#55
Παραθέτω εδώ την τελευταία σελίδα του κεφαλαίου περί χειρονομίας από το βιβλίο του Moran, που παραλείφθηκε εκ παραδρομής από το αρχείο .pdf (βλ. εδώ), καθώς και την περίφημη εικόνα με τα σημάδια χειρονομίας (αναφέρεται στο κείμενο ως εικ. 6).
Το φύλλο με την απεικόνιση προέρχεται από τον κώδ. Κουτλουμουσίου 457. Το έσκισε ο ανεκδιήγητος Ουσπένσκι και το πήρε μαζί του στη Ρωσία. Το 1881 δημοσίευσε ένα σχέδιο της αρχικής εικόνας, το οποίο βλέπετε εδώ. Η τύχη του πρωτοτύπου αγνοείται προς το παρόν.
Στο επάνω μέρος βλέπουμε τον Ιωάννη Γλυκύ να ευλογεί τους δύο μαθητές του, τον Ιωάννη Κουκουζέλη και τον Ξένο Κορώνη. Η επιγραφή (αντιγραμμένη αδέξια από το πρωτότυπο) λέει: "Ιωάννης ο πρωτοψάλτης μανθάνων τον Κορώνην και τον Κουκουζέλη". Ο μεν Κουκουζέλης χειρονομεί την οξεία, ο δε Κορώνης το ίσον. Οι ονομασίες των σημαδιών σημειώνονται κοντά στην κάθε μορφή.
 

Attachments

E

emakris

Guest
#58
Θα ήθελα να διευκρινίσω σε όσα είπα παραπάνω για την παρακλητική-ταξίμ, ότι αναφέρονται στη χορωδιακή πρακτική, όπου ο χειρονομών είχε τον πρώτο λόγο. Η παρακλητική υπήρχε ως "έναρξη" ενός κομματιού και στη βυζαντινή περίοδο, αλλά μόνο σε περιπτώσεις καλοφωνικών στίχων ή, γενικότερα, σημείων όπου "γίνεται καλοφωνία", αναλαμβάνει δηλ. ο μονοφωνάρης (εφόσον δεν έχει σημειωθεί προηγουμένως κάποιο απήχημα). Βλ. παρακάτω δύο σχετικά παραδείγματα. Σήμαινε πιθανόν ότι ο μονοφωνάρης θα έκανε μια μικρή εισαγωγή αντί απηχήματος. Στο "από χορού" όμως δεν συναντάται τέτοια χρήση της παρακλητικής, άρα δεν τίθεται θέμα χειρονομίας. Αργότερα, βέβαια, η χρήση της παρακλητικής-ταξίμ επεκτάθηκε αισθητά στη χειρόγραφη παράδοση.
Αυτά για την πληρότητα του θέματος.
 

Attachments

Top