Σχετικὰ μὲ τὶς χειρονομίες τῶν ψαλτῶν (τὸ εἶδος τῶν χειρονομιῶν)

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#21
Ήμουν σαφής κ επιμένω.
Τι σας κάνει να διδάσκετε ότι ΔΕΝ θα βρεθούν ευρήματα
στο μέλλον;Αν μου το εξηγήσετε αυτό ανακαλώ.
Ευαισθησία, νομίζω, πρέπει να έχουμε ιδιαίτερη στο τι παίδευση κ αγωγή
(με την αρχαία ελληνική έννοια) δίνουμε στα νέα παιδιά.
Απλά κ καθαρά κ ουχί προσωπικά. (Άλλωστε δεν σας γνωρίζω.)
 
E

emakris

Guest
#22
Ήμουν σαφής κ επιμένω.
Τι σας κάνει να διδάσκετε ότι ΔΕΝ θα βρεθούν ευρήματα
στο μέλλον;Αν μου το εξηγήσετε αυτό ανακαλώ.
Ευαισθησία, νομίζω, πρέπει να έχουμε ιδιαίτερη στο τι παίδευση κ αγωγή
(με την αρχαία ελληνική έννοια) δίνουμε στα νέα παιδιά.
Απλά κ καθαρά κ ουχί προσωπικά. (Άλλωστε δεν σας γνωρίζω.)
Έχετε πρόβλημα στην κατανόηση των Ελληνικών, κύριε; Ρώτησε ο Δομέστικος εάν οι χειρονομίες του κ. Αγγελόπουλου τεκμηριώνονται με βάση τα στοιχεία που έχουν σωθεί περί χειρονομίας. Και του απάντησα ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Και συμπληρώνω: αφενός γιατί τα στοιχεία που έχουμε είναι λίγα, αφετέρου γιατί ο κ. Αγγελόπουλος δεν βασίζει τις χειρονομίες του σε κάποια ειδική ιστορική μελέτη (εάν το έκανε, θα χειρονομούσε μόνο τα 2-3 σημάδια που ξέρουμε πώς ακριβώς χειρονομούνταν). Δεν είπα ότι δεν θα βρεθούν νέα στοιχεία. Αλλά όσα και να βρεθούν, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αναδρομικά για να... εξηγήσουμε τον τρόπο διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόνο εάν ο κ. Αγγελόπουλος είχε παραλάβει αυτό τον τρόπο διεύθυνσης από κάποιον παλαιότερο, οπότε υπήρχε η πιθανότητα να πρόκειται για κάποια αρχαία παράδοση. Αναβίωση δι' επιφοιτήσεως δεν συζητείται σοβαρά. Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι ο τρόπος διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου είναι απορριπτέος ή αναποτελεσματικός.
Κάτι τελευταίο: δεν δέχομαι υποδείξεις από εσάς για την "παίδευση" που θα παρέχω. Όσο πάτε ξεφεύγετε περισσότερο.
 
S

Sotres

Guest
#23
Έχετε πρόβλημα στην κατανόηση των Ελληνικών, κύριε; Ρώτησε ο Δομέστικος εάν οι χειρονομίες του κ. Αγγελόπουλου τεκμηριώνονται με βάση τα στοιχεία που έχουν σωθεί περί χειρονομίας. Και του απάντησα ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Και συμπληρώνω: αφενός γιατί τα στοιχεία που έχουμε είναι λίγα, αφετέρου γιατί ο κ. Αγγελόπουλος δεν βασίζει τις χειρονομίες του σε κάποια ειδική ιστορική μελέτη (εάν το έκανε, θα χειρονομούσε μόνο τα 2-3 σημάδια που ξέρουμε πώς ακριβώς χειρονομούνταν). Δεν είπα ότι δεν θα βρεθούν νέα στοιχεία. Αλλά όσα και να βρεθούν, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αναδρομικά για να... εξηγήσουμε τον τρόπο διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόνο εάν ο κ. Αγγελόπουλος είχε παραλάβει αυτό τον τρόπο διεύθυνσης από κάποιον παλαιότερο, οπότε υπήρχε η πιθανότητα να πρόκειται για κάποια αρχαία παράδοση. Αναβίωση δι' επιφοιτήσεως δεν συζητείται σοβαρά. Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι ο τρόπος διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου είναι απορριπτέος ή αναποτελεσματικός.
Κάτι τελευταίο: δεν δέχομαι υποδείξεις από εσάς για την "παίδευση" που θα παρέχω. Όσο πάτε ξεφεύγετε περισσότερο.
Επειδή σπούδασα κοντά στον Αγγελόπουλο, στον Αρβανίτη και στον Μαυροειδή μπορώ να καταθέσω κάποιες προσωπικές εμπειρίες όσον αφορά τη διεύθυνση χορού που μου κληρονόμησαν απλόχερα οι παραπάνω μουσικές προσωπικότητες. Δεν κάνουμε λόγο για μονωδιακό ψάλσιμο, αλλά από χορού. Οπότε κάπως πρέπει να συγχρονιστεί το σύνολο των ερμηνευτών, κάτι που γίνεται με χειρονομικές κινήσεις. Αυτά για κάτι που αναφέρθηκε για τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη. Στο θέμα μας τώρα. Ο Αγγελόπουλος μέσα από τη διεύθυνσή του αποκαλύπτει μουσικές παραμέτρους του μέλους σχηματίζοντας μέσα από τις κινήσεις των χεριών του τις μελωδικές κατευθύνσεις του μουσικού κειμένου. Προετοιμάζει με απόλυτη επιτυχία τις εισόδους και τα σβησίματα της χορωδίας και συνεχώς παρουσιάζει τα σημαντικότερα σημεία της μελωδικής γραμμής δίνοντας σημεία προετοιμασίας στους ερμηνευτές. Η διέυθυνσή του περιορίζεται σε συγκεκριμένα όρια και δεν κάνει ανεξέλεγκτες κινήσεις. Πάντα ξέρουμε, όταν ψάλλουμε με τον Λυκούργο, που είναι η θέση! (σημαντικότατο στοιχείο για την ερμηνεία). Οι ισοκράτες ξέρουν πότε θα κάνουν την αλλαγή η οποία κατευθύνεται από σχετική κίνηση του χοράρχη. Εν ολίγοις ο Αγγελόπουλος δεν κουνά απλά τα χέρια! αλλά κάθε κίνησή του κάτι σημαίνει. Ο τρόπος του λοιπόν είναι αποτελεσματικότατος γιατί απλά με τον τρόπο αυτό η χορωδία του έχει συγχρονισμό. Δεν υπάρχουν πολλές ουρές και το μουσικό φρασάρισμα αποτελεί βασικό της στοιχείο. Εάν κάποιος σπουδάσει διεύθυνση χορωδίας ή ορχήστρας, μπορεί να καταλάβει τι κάνει ο Αγγελόπουλος. Δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά στην έννοια της ερμηνευτικής προσέγγισης των μουσικών υλικών. (Το λέω αυτό διότι κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι είναι άσχετο το ένα με το άλλο όσον αφορά Δύση και Ανατολή).
Έχω την άποψη ότι μόνο εάν ρωτήσουμε τον ίδιο τον Αγγελόπουλο και τον Αρβανίτη θα σχηματίσουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα. Κάποια στοιχεία, πολύ λίγα περί χειρονομίας διασώθηκαν. Σήμερα όμως μπορούμε να δούμε έναν τρόπο διεύθυνσης συγκεκριμένο. Αυτό καταθέτει ο Αγγελόπουλος με τη δική του πράξη. (Σε μία μουσική εκδήλωση στη Βιέννη όπου χοράρχης ήταν ο Αγγελόπουλος ήρθαν και συνάδελφοί μου από το Πανεπιστήμιο Μουσικής και Παραστατικών Τεχνών όπου σπούδασα σύνθεση. Μου είπαν ότι δεν την κατανοούν τη μουσική αυτή αλλά ο μαέστρος, έτσι τον αποκάλεσαν, δίνει ξεκάθαρα το ρυθμό αναπνοής της φράσης. Δεν νομίζω να χρειάζεται κάτι άλλο κάποιος που ψάλλει υπό τη χοραρχία κάποιου για να αποκαλύψει τις παραμέτρους του μέλους).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#24


Άντε πάλι. Αυτό που το λέει πάλι; Καλά κάθε μέρα κι από ένα ευφυολόγημα;:eek:

Κοιτάξτε κύριε Δημήτρη τις δύο προτάσεις σας.
Η μία λέει ότι οι παλαιοί ήταν ακίνητοι.
Η άλλη λέει ότι κουνιόταν.

Μήπως θέλατε να πείτε : "αν λέγεσαι Αγγελόπουλος είτε κουνάς τα χέρια είτε δεν τα κουνάς... εμείς έχουμε πρόβλημα"
Πείτε το έτσι, ακούγεται πιο..."επιστημονικό".

ΥΓ Περιμένουμε μία σοβαρή και τεκμηριωμένη άποψη περί χειρονομίας και πιθανής χρήσης της σήμερα από τον κ. Μακρή.:wink:
Ποῦ εἴδατε εὐφυολόγημα;
Ἀναφέρθηκα σέ ἰστορικά γεγονότα τά ὁποία ἰδιοτελῶς μεταφράζουν μερικοί.
Ἐπισυνάπτω ἀπό τήν ἱστορία Παπαδόπουλου.
 

Attachments

E

emakris

Guest
#25
Επειδή σπούδασα κοντά στον Αγγελόπουλο, στον Αρβανίτη και στον Μαυροειδή μπορώ να καταθέσω κάποιες προσωπικές εμπειρίες όσον αφορά τη διεύθυνση χορού που μου κληρονόμησαν απλόχερα οι παραπάνω μουσικές προσωπικότητες. Δεν κάνουμε λόγο για μονωδιακό ψάλσιμο, αλλά από χορού. Οπότε κάπως πρέπει να συγχρονιστεί το σύνολο των ερμηνευτών, κάτι που γίνεται με χειρονομικές κινήσεις. Αυτά για κάτι που αναφέρθηκε για τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη. Στο θέμα μας τώρα. Ο Αγγελόπουλος μέσα από τη διεύθυνσή του αποκαλύπτει μουσικές παραμέτρους του μέλους σχηματίζοντας μέσα από τις κινήσεις των χεριών του τις μελωδικές κατευθύνσεις του μουσικού κειμένου. Προετοιμάζει με απόλυτη επιτυχία τις εισόδους και τα σβησίματα της χορωδίας και συνεχώς παρουσιάζει τα σημαντικότερα σημεία της μελωδικής γραμμής δίνοντας σημεία προετοιμασίας στους ερμηνευτές. Η διέυθυνσή του περιορίζεται σε συγκεκριμένα όρια και δεν κάνει ανεξέλεγκτες κινήσεις. Πάντα ξέρουμε, όταν ψάλλουμε με τον Λυκούργο, που είναι η θέση! (σημαντικότατο στοιχείο για την ερμηνεία). Οι ισοκράτες ξέρουν πότε θα κάνουν την αλλαγή η οποία κατευθύνεται από σχετική κίνηση του χοράρχη. Εν ολίγοις ο Αγγελόπουλος δεν κουνά απλά τα χέρια! αλλά κάθε κίνησή του κάτι σημαίνει. Ο τρόπος του λοιπόν είναι αποτελεσματικότατος γιατί απλά με τον τρόπο αυτό η χορωδία του έχει συγχρονισμό. Δεν υπάρχουν πολλές ουρές και το μουσικό φρασάρισμα αποτελεί βασικό της στοιχείο. Εάν κάποιος σπουδάσει διεύθυνση χορωδίας ή ορχήστρας, μπορεί να καταλάβει τι κάνει ο Αγγελόπουλος. Δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά στην έννοια της ερμηνευτικής προσέγγισης των μουσικών υλικών. (Το λέω αυτό διότι κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι είναι άσχετο το ένα με το άλλο όσον αφορά Δύση και Ανατολή).
Έχω την άποψη ότι μόνο εάν ρωτήσουμε τον ίδιο τον Αγγελόπουλο και τον Αρβανίτη θα σχηματίσουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα. Κάποια στοιχεία, πολύ λίγα περί χειρονομίας διασώθηκαν. Σήμερα όμως μπορούμε να δούμε έναν τρόπο διεύθυνσης συγκεκριμένο. Αυτό καταθέτει ο Αγγελόπουλος με τη δική του πράξη. (Σε μία μουσική εκδήλωση στη Βιέννη όπου χοράρχης ήταν ο Αγγελόπουλος ήρθαν και συνάδελφοί μου από το Πανεπιστήμιο Μουσικής και Παραστατικών Τεχνών όπου σπούδασα σύνθεση. Μου είπαν ότι δεν την κατανοούν τη μουσική αυτή αλλά ο μαέστρος, έτσι τον αποκάλεσαν, δίνει ξεκάθαρα το ρυθμό αναπνοής της φράσης. Δεν νομίζω να χρειάζεται κάτι άλλο κάποιος που ψάλλει υπό τη χοραρχία κάποιου για να αποκαλύψει τις παραμέτρους του μέλους).
Δεν εξέφρασα κάποια αντίρρηση ως προς αυτά. Πρόκειται για διαφορετική συζήτηση, που αφορά έναν σύγχρονο τρόπο διεύθυνσης, εμπνευσμένο (με την πολύ γενική έννοια της λέξεως) ως ένα βαθμό από την παλαιά χειρονομία. Αυτό είναι κάτι άλλο.
 
Last edited:
#26
Να πω κι εγώ την άποψή μου.

Νομίζω πως δεν είναι δυνατόν να ανταποκρίνεται ο τρόπος διεύθυνσης του Αγγελόπουλου στις αρχαίες χειρονομίες αφού οι χειρονομίες αυτές ανταποκρίνονταν στις μεγάλες φράσεις του παλαιού μέλους.

Όμως:

1. Είναι αξιοσημείωτο ότι και στο σύντομο - στιχηραρικό, ας πούμε - μέλος, κάποια σημάδια ταυτίζονται, το σχήμα τους, εννοώ, με την πορεία της φωνής στο μέλος. Και αυτό φαίνεται αν μεταγράψουμε τη φωνή στο πεντάγραμμο, εκεί όπου αναπαρίσταται και "οπτικά" η μελωδική γραμμή.

2. Ο τρόπος διεύθυνσης του Αγγελόπουλου, όπως επισημάνθηκε, είναι ό,τι καλύτερο έχω δει για Βυζαντινή χορωδία. Έχουμε συζητήσει το θέμα της διεύθυνσης πολλές φορές και μου έχει πει πολλά πράγματα, αλλά, πέρα απ' το θεωρητικό κομμάτι, την ώρα της εκτέλεσης όταν έχεις χοράρχη τον Αγγελόπουλο είναι - πιστέψτε με - το κάτι άλλο. Σε παίρνει μαζί του και σε βάζει μέσα στη μελωδία. Ανεξάρτητα από τον αν έχει να κάνει με τις αρχαίες χειρονομίες.

Δεν ξέρω και δε νομίζω ποτέ ο ίδιος να υποστήριξε ότι γνωρίζει τη σημασία και την εκτέλεση των αρχαίων χειρονομιών, νομίζω κανείς δεν (μπορεί να είναι σίγουρος ότι) την ξέρει (το 1. όμως παραπάνω, μπορεί να λέει κάτι για την έρευνα. κ. Αρβανίτη;;;).
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#28
+Συγγνώμη αλλά επειδή έιμαι φαφλατάς το έκανα pdf.
Ὠραῖο κείμενο.

Ἐπειδὴ ὄμως στὴ μουσικολογία ὅπως καὶ σὲ κάθε ἐπιστήμη ἡ ὁρολογία εἶναι σημαντικότατο θέμα κι ἐπειδὴ ὁ ὅρος «χειρονομία» σημαίνει κάτι πολὺ συγκεκριμένο ποὺ σήμερα ΔΕΝ ὑπάρχει, τότε εἶναι καλύτερο νὰ λέμε καὶ νὰ γράφουμε σχετικα μὲ την χοραρχία τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου, τὴν λιτὴ ἀλλὰ περιεκτικότατη σημείωση τοῦ κ. Μακρῆ παραπάνω:
σύγχρονο τρόπο διεύθυνσης, εμπνευσμένο (με την πολύ γενική έννοια της λέξεως) ως ένα βαθμό από την παλαιά χειρονομία
Ἔτσι δὲν γίνεται καμία σύγχυση ἐκούσια ἤ ἀκούσια τοῦ τὶ ἐστὶ «χειρονομία» καὶ τοῦ τὶ ἐκτελεῖ ὁ κ. Ἀγγελόπουλος. Ἄλλο τὰ ἀρχαία ἄλλο τὰ σύγχρονα. Ἄς μὴν τὰ συγχέουμε εἴτε ἀνεπιτηδεύτως εἴτε ἐπιτηδείως, ἐφευρίσκοντας πράγματα ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχουν.

Ἡ ἐπιδίωξη τοῦ καθενὸς νὰ συσχετιστεῖ μὲ τὴν ἀρχαία ψαλτικὴ παράδοση σίγουρα δὲν ἐπιτυγχάνεται μὲ σύγχυση ὁρολογίας, καθ' ὅτι εὔκολα ὁ συσχετισμὸς καταντᾶ σφετερισμὸς.
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#29
Έχετε πρόβλημα στην κατανόηση των Ελληνικών, κύριε; Ρώτησε ο Δομέστικος εάν οι χειρονομίες του κ. Αγγελόπουλου τεκμηριώνονται με βάση τα στοιχεία που έχουν σωθεί περί χειρονομίας. Και του απάντησα ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Και συμπληρώνω: αφενός γιατί τα στοιχεία που έχουμε είναι λίγα, αφετέρου γιατί ο κ. Αγγελόπουλος δεν βασίζει τις χειρονομίες του σε κάποια ειδική ιστορική μελέτη (εάν το έκανε, θα χειρονομούσε μόνο τα 2-3 σημάδια που ξέρουμε πώς ακριβώς χειρονομούνταν). Δεν είπα ότι δεν θα βρεθούν νέα στοιχεία. Αλλά όσα και να βρεθούν, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν αναδρομικά για να... εξηγήσουμε τον τρόπο διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόνο εάν ο κ. Αγγελόπουλος είχε παραλάβει αυτό τον τρόπο διεύθυνσης από κάποιον παλαιότερο, οπότε υπήρχε η πιθανότητα να πρόκειται για κάποια αρχαία παράδοση.
Αναβίωση δι' επιφοιτήσεως δεν συζητείται σοβαρά.
Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι ο τρόπος διεύθυνσης του κ. Αγγελόπουλου είναι απορριπτέος ή αναποτελεσματικός.
Κάτι τελευταίο: δεν δέχομαι υποδείξεις από εσάς για την "παίδευση" που θα παρέχω. Όσο πάτε ξεφεύγετε περισσότερο.
Μπα , μην το λετε αυτο :p ! ! !
 
S

Sotres

Guest
#30
Ὠραῖο κείμενο.

Ἐπειδὴ ὄμως στὴ μουσικολογία ὅπως καὶ σὲ κάθε ἐπιστήμη ἡ ὁρολογία εἶναι σημαντικότατο θέμα κι ἐπειδὴ ὁ ὅρος «χειρονομία» σημαίνει κάτι πολὺ συγκεκριμένο ποὺ σήμερα ΔΕΝ ὑπάρχει, τότε εἶναι καλύτερο νὰ λέμε καὶ νὰ γράφουμε σχετικα μὲ την χοραρχία τοῦ κ. Ἀγγελόπουλου, τὴν λιτὴ ἀλλὰ περιεκτικότατη σημείωση τοῦ κ. Μακρῆ παραπάνω:

Ἔτσι δὲν γίνεται καμία σύγχυση ἐκούσια ἤ ἀκούσια τοῦ τὶ ἐστὶ «χειρονομία» καὶ τοῦ τὶ ἐκτελεῖ ὁ κ. Ἀγγελόπουλος. Ἄλλο τὰ ἀρχαία ἄλλο τὰ σύγχρονα. Ἄς μὴν τὰ συγχέουμε εἴτε ἀνεπιτηδεύτως εἴτε ἐπιτηδείως, ἐφευρίσκοντας πράγματα ἐκεῖ ποὺ δὲν ὑπάρχουν.

Ἡ ἐπιδίωξη τοῦ καθενὸς νὰ συσχετιστεῖ μὲ τὴν ἀρχαία ψαλτικὴ παράδοση σίγουρα δὲν ἐπιτυγχάνεται μὲ σύγχυση ὁρολογίας, καθ' ὅτι εὔκολα ὁ συσχετισμὸς καταντᾶ σφετερισμὸς.
Φίλε Δομέστικε μπερεδεύεσε λίγο! Σίγουρα άλλη έννοια είχε η χειρονομία τότε. Απλά τότε σήμαινε ολόκληρη μουσική φράση ενώ σήμερα μπορεί να σημαίνει χειρονομική αναπαράσταση ενέργειας σημαδοφώνου. Μπορείς να βρεις κάποια άλλη λέξη για να χαρακτηρίσεις την κίνηση αυτή;
 
E

emakris

Guest
#31
Σεβαστές όλες οι απόψεις. Οφείλω, ωστόσο, να επισημάνω μια παρανόηση, που, από ότι βλέπω, είναι αρκετά διαδεδομένη. Υπάρχει, λοιπόν, η εντύπωση ότι η χειρονομία απέδιδε συνοπτικά τις θέσεις, τις οποίες οι χορωδοί εκτελούσαν εκ μνήμης, κάτι αντίστοιχο με τη μελωδία της παρακλητικής που παρέθεσε ο αγαπητός φίλος προηγουμένως. Λάθος! Η χειρονομία υποδείκνυε τον κάθε φθόγγο της μελωδίας. Υπήρχε χειρονομία για το ίσον, το ολίγον, την οξεία, την πεταστή κ.ο.κ. Ο Γαβριήλ αναφέρει μάλιστα ότι ο τέλειος ψάλτης θα μπορούσε ακόμη και να καταγράψει το μέλος βλέποντας μόνο τον χειρονομούντα, εάν δεν υπήρχε το εξής πρόβλημα: βλέπει λ.χ. ότι χειρονομείται απόστροφος και άρα έχουμε κατιούσα κίνηση, αλλά δεν ξέρει τον αριθμό των φωνών, δηλ. αν είναι απόστροφος απλός, με ελαφρόν ή με χαμηλή. Συνεπώς δεν υπήρχε χωριστή χειρονομία για κάθε διάστημα, αλλά μόνο για τους βασικούς χαρακτήρες.
Τότε γιατί έχει επικρατήσει ο όρος "μεγάλες υποστάσεις χειρονομίας"; Διότι, όπως εξηγεί ο Γαβριήλ, οι μεγάλες υποστάσεις βοηθούν στην αναγνώριση της κάθε θέσεως και στη σωστή χειρονόμησή της από πλευράς ρυθμού και εκφράσεως. Πάντα όμως με τη λεπτομερή υπόδειξη της μελωδίας. Αυτό απαιτεί, βέβαια, σχετικά αργή χρονική αγωγή. Αλλά κανείς δεν μας λέει ότι η χειρονομία χρησιμοποιείτο παντού και πάντα (βλ. σε παλαιά τυπικά την υπόδειξη "μετά χειρονομίας").
Κάτι αντίστοιχο στα χρόνια μας, αλλά πολύ απλούστερο, είναι το σύστημα του Kodaly, με μια "χειρονομία" για κάθε φθόγγο της κλίμακος, που χρησιμοποιείται για εκπαιδευτικούς σκοπούς.
Παραθέτω, τέλος, το κεφάλαιο περί χειρονομίας από το περίφημο βιβλίο του Neil Moran Singers in Late Byzantine and Slavonic Painting.
 

Attachments

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#32
Φίλε Δομέστικε μπερεδεύεσε λίγο! Σίγουρα άλλη έννοια είχε η χειρονομία τότε. Απλά τότε σήμαινε ολόκληρη μουσική φράση ενώ σήμερα μπορεί να σημαίνει χειρονομική αναπαράσταση ενέργειας σημαδοφώνου. Μπορείς να βρεις κάποια άλλη λέξη για να χαρακτηρίσεις την κίνηση αυτή;
Ἄλλο ἡ λέξη χειρονομία καὶ ἄλλο ὁ μουσικολογικὸς ὅρος χειρονομία.

Ὅταν δὲν συσχετίζονται μέχρι ἐπιτηδευμένα ἀπολύτου ταυτίσεως δὲν ὑπάρχει πρόβλημα.
 
S

Sotres

Guest
#33
Σεβαστές όλες οι απόψεις. Οφείλω, ωστόσο, να επισημάνω μια παρανόηση, που, από ότι βλέπω, είναι αρκετά διαδεδομένη. Υπάρχει, λοιπόν, η εντύπωση ότι η χειρονομία απέδιδε συνοπτικά τις θέσεις, τις οποίες οι χορωδοί εκτελούσαν εκ μνήμης, κάτι αντίστοιχο με τη μελωδία της παρακλητικής που παρέθεσε ο αγαπητός φίλος προηγουμένως. Λάθος! Η χειρονομία υποδείκνυε τον κάθε φθόγγο της μελωδίας. Υπήρχε χειρονομία για το ίσον, το ολίγον, την οξεία, την πεταστή κ.ο.κ. Ο Γαβριήλ αναφέρει μάλιστα ότι ο τέλειος ψάλτης θα μπορούσε ακόμη και να καταγράψει το μέλος βλέποντας μόνο τον χειρονομούντα, εάν δεν υπήρχε το εξής πρόβλημα: βλέπει λ.χ. ότι χειρονομείται απόστροφος και άρα έχουμε κατιούσα κίνηση, αλλά δεν ξέρει τον αριθμό των φωνών, δηλ. αν είναι απόστροφος απλός, με ελαφρόν ή με χαμηλή. Συνεπώς δεν υπήρχε χωριστή χειρονομία για κάθε διάστημα, αλλά μόνο για τους βασικούς χαρακτήρες.
Τότε γιατί έχει επικρατήσει ο όρος "μεγάλες υποστάσεις χειρονομίας"; Διότι, όπως εξηγεί ο Γαβριήλ, οι μεγάλες υποστάσεις βοηθούν στην αναγνώριση της κάθε θέσεως και στη σωστή χειρονόμησή της από πλευράς ρυθμού και εκφράσεως.
Αυτό ακριβώς εννοούσα κύριε Μακρή. Σχετικά με τα όσα αναφέρετε για το κάθε σημάδι υπάρχει μία χαρακτηριστική εικόνα στο έργο του Φλώρου Εισαγωγή ... στη σελ. 313 όπου ο ενδιαφερόμενος μπορεί να δει πως ήταν με χειρονομία το ανοδικό διάστημα της δευτέρας!Βέβαια στα όσα αναφέρει ο Γαβριήλ για το συγκεκριμένο σημείο θυμάμαι ο Αρβανίτης, όταν είχε την ιδιαίτερη τιμή το Ιόνιο Πανεπιστήμιο να τον είχε καθηγητή, να μας λέει ότι το όλον θέμα θέλει πολύ συζήτηση και μπόλικο χρόνο...

Δεν νομίζω να είναι καινούρια αυτά που λέτε σε όποιον έχει ασχοληθεί έστω και λίγο με την παλαιογραφία. Απλά ο όρος χειρονομία μπορεί να αποκτά διαφορετικό νόημα ανάλογα με τα συμφραζόμενα...

Πάντα όμως με τη λεπτομερή υπόδειξη της μελωδίας. Αυτό απαιτεί, βέβαια, σχετικά αργή χρονική αγωγή. Αλλά κανείς δεν μας λέει ότι η χειρονομία χρησιμοποιείτο παντού και πάντα (βλ. σε παλαιά τυπικά την υπόδειξη "μετά χειρονομίας").

Κάτι αντίστοιχο στα χρόνια μας, αλλά πολύ απλούστερο, είναι το σύστημα του Kodaly, με μια "χειρονομία" για κάθε φθόγγο της κλίμακος, που χρησιμοποιείται για εκπαιδευτικούς σκοπούς.
Παραθέτω, τέλος, το κεφάλαιο περί χειρονομίας από το περίφημο βιβλίο του Neil Moran Singers in Late Byzantine and Slavonic Painting.
Είναι σημαντικότατο πόνημα.
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#34
Νομίζω βρε Δομέστικε ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Αναφέρομαι λοιπόν ότι όπως υπήρχαν κάποια χειρονομικά σημάδια για κάποια σημαδόφωνα τότε, έτσι μπορούμε σήμερα να πούμε ότι κάποιοι χοράρχες και συγκεκριμένα ο Αγγελόπουλος, μια και αναφερόμαστε σε αυτόν, χρησιμοποιεί κάποιες κινήσεις χεριών (το λέω χειρονομία εσύ πες το όπως θες) για να παρουσιάσει κάποια μελωδική κίνηση. Και πρόσεξε δεν λέω ότι ο Αγγελόπουλος εφαρμόζει την τότε χειρονομία..!Τώρα πως μλέκεσαι έτσι δεν το καταλαβαίνω. Πάντως εάν κάτι δεν παρουσίασα σωστά να το παρουσιάσω αναλυτικότερα...Τα όσα αναφέρει και επεξηγεί ο κ. Μακρής παρουσιάζουν την πραγματική διάσταση της χειρονομίας. Περιορίστικα στο ένα στέλεχος της έννοιας. Ο κ. Μακρής έδωσε όλη την διάσταση του όρου κατά κάποιον τρόπο
Να σαι καλά.
 
Last edited:
#35
+Κύριε Μακρή ευχαριστούμε πολύ που μας διορθώνετε! Ναι!Με το Ίσον και το Ολίγον την Οξεία και την Πεταστή ξεκινά και το Μέγα Ίσον, κανείς δεν αμφισβητεί πως ήταν χειρονομικά σημάδια αλλά αυτό που εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω είναι τι άλλο θα χειρονομούσε ο χειρονόμος στην περίπτωση της Παρακλητικής παράδειγμα που αναφέραμε για να προκύψει όλη η μελωδία; Αλήθεια ρωτώ για να καλύψω την αμάθειά μου και να διορθώσω αυτά που λανθασμένα πιστεύω.:)
 
S

Sotres

Guest
#36
+Κύριε Μακρή ευχαριστούμε πολύ που μας διορθώνετε! Ναι!Με το Ίσον και το Ολίγον την Οξεία και την Πεταστή ξεκινά και το Μέγα Ίσον, κανείς δεν αμφισβητεί πως ήταν χειρονομικά σημάδια αλλά αυτό που εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω είναι τι άλλο θα χειρονομούσε ο χειρονόμος στην περίπτωση της Παρακλητικής παράδειγμα που αναφέραμε για να προκύψει όλη η μελωδία; Αλήθεια ρωτώ για να καλύψω την αμάθειά μου και να διορθώσω αυτά που λανθασμένα πιστεύω.:)
Κάποιες σημειώσεις που μας έδωσε ο Γιάννης Αρβανίτης στο μάθημα της Παλαιογραφίας θα βοηθούσαν πολύ. Πρέπει να δούμε εάν ο Αρβανίτης σκέφθεται να εκδόσει κάτι. Τελευταίως η κ. Αλεξάνδρου έχει εκδόσει ένα ενδιαφέρον βιβλίο με τίτλο Εξηγήσεις και μεταγραφές της βυζαντινής μουσικής.University Studio Press, Θεσσαλονίκη2010. Νομίζω εκεί θα βρείτε πολλά από αυτά ποθ ζητάτε.
 
E

emakris

Guest
#37
+Κύριε Μακρή ευχαριστούμε πολύ που μας διορθώνετε! Ναι!Με το Ίσον και το Ολίγον την Οξεία και την Πεταστή ξεκινά και το Μέγα Ίσον, κανείς δεν αμφισβητεί πως ήταν χειρονομικά σημάδια αλλά αυτό που εγώ προσωπικά δεν καταλαβαίνω είναι τι άλλο θα χειρονομούσε ο χειρονόμος στην περίπτωση της Παρακλητικής παράδειγμα που αναφέραμε για να προκύψει όλη η μελωδία; Αλήθεια ρωτώ για να καλύψω την αμάθειά μου και να διορθώσω αυτά που λανθασμένα πιστεύω.:)
Προς Θεού, δεν θέλω να "διορθώσω" ούτε εσάς, ούτε άλλους συναδέλφους. Απλώς, υπάρχουν κάποιες επικρατούσες αντιλήψεις, οι οποίες χρειάζονται αναθεώρηση, διότι δεν ανταποκρίνονται στα συμπεράσματα από την έρευνα των πρωτογενών πηγών.
Έρχομαι στο ερώτημά σας. Ειδικά η παρακλητική ως "ταξίμ", που μπαίνει π.χ. στην αρχή του Χερουβικού και υποδηλώνει μια εισαγωγική φράση, δεν υπάρχει στη βυζαντινή εποχή. Είναι μια νεώτερη εξέλιξη, από μια εποχή (17ος-18ος αι.), κατά την οποία η χειρονομία είχε ήδη παρακμάσει. Ας πάρουμε όμως ένα άλλο παράδειγμα, το τρομικόν, θέση που αποτελείται από 4 φθόγγους. Ο χοράρχης δεν θα χειρονομούσε γενικά τρομικόν, αλλά τον κάθε έναν από αυτούς τους φθόγγους. Το σημάδι τρομικόν θα τον βοηθούσε να εντοπίσει άμεσα τη θέση και να τη χειρονομήσει σωστά ως προς τον ρυθμό και την έκφραση.
Η παρεξήγηση αυτή πηγάζει από την λανθασμένη αντίληψη ότι κατά τη βυζαντινή εποχή η σημειογραφία ήταν στενογραφική, όπως συνέβαινε αργότερα, πριν τη μεταρρύθμιση των Τριών Δασκάλων. Πρόκειται για έναν χονδροειδή αναχρονισμό, ο οποίος ταλαιπωρεί για πολλά χρόνια τη μουσική μας σκέψη.

ΥΓ Προς τον Sotres: Σε αυτό το φόρουμ συμμετέχουμε για να προσφέρουμε ό,τι μπορούμε από το ταμείο των γνώσεών μας και από το υλικό που τυχόν διαθέτουμε. Όχι για να παρουσιάζουμε πρωτότυπες επιστημονικές ανακοινώσεις, ούτε για να κάνουμε τον έξυπνο. Συνεπώς σχόλια του τύπου "δεν μας λέτε και τίποτα καινούργιο" ή "αυτά μας τα ανέλυσε στο μάθημα ο Γιάννης ο Αρβανίτης" κ.λπ. δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα σε κανέναν (εξάλλου ο Γιάννης μπορεί να μιλήσει και από μόνος του). Αν μπορείτε να συμβάλετε στη συζήτηση προσκομίζοντας κάποια νέα επιχειρήματα ή ανεβάζοντας κάποια πηγή, να το κάνετε. Ειδάλλως δεν ωφελείται κανείς από τη συμμετοχή σας.
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#38
Νομίζω ότι κάποια γραφόμενά μου παρεξηγήθηκαν. Προς Θεού δεν είχα τέτοιο σκοπό. Δεν είχα καμμία διάθεση να προσβάλω γραφόμενα και προσωπικότητες. Εάν έγινε κάτι τέτοιο απολογούμε. Ο χώρος του αναλογίου δεν ανήκει σε κανέναν ούτε είναι χώρος προσωπικής, κακής, προβολής. Ειδικότερα τώρα για τον Γιάννη δεν μπορώ να μην αναφέρω την αγάπη μου και το θαυμασμό μου για τα όσα ξέρει. Έχετε δίκιο πάντως κ. Μακρή. Εάν δεν προσφέρουμε στο αναλόγιο, ας αποχωρήσουμε.
 
#40
+Κύριε Μακρή σας ευχαριστώ!Προσωπικά μου ξεκαθαρίσατε το τοπίο σε κάποια σημεία που είχα θολή εικόνα!Μια πιο καθαρή ματιά βέβαια διακρίνει πιο πολλές λεπτομέρειες που ίσως δημιουργούν νέες απορίες αλλά εντάξει δεν μπορούμε να ζητήσουμε και μαθήματα δι' αλληλογραφίας.. ειδικά σε θέματα που ακόμη ερευνώνται!Ευχαριστούμε πολύ και πάλι!
 
Last edited:
Top