Σχετικὰ μὲ τὶς χειρονομίες τῶν ψαλτῶν (τὸ εἶδος τῶν χειρονομιῶν)

[domesticus]

Ἄρθρο τοῦ Ν. Ζία στὰ Ἀρχαιολογικὰ Ἀνάλεκτα ἐξ Ἀθηνῶν 2 (1969) σχετικὰ μὲ τὶς χειρονομίες τῶν ψαλτῶν ὅπως παρατήρησε νὰ ἀποδίδονται σὲ βυζαντινὲς εἰκόνες. Λίγο παλαιὸ ἀλλὰ μὲ ἐνδιαφέρον καθὼς παραπέμπει καὶ σὲ φιλολογικὲς πηγὲς προσπαθῶντας νὰ ἑρμηνεύσει τὸ εἶδος τῶν χειρονομιῶν. Εἶναι ἐδῶ δυστυχῶς στὴν ἀγγλικὴ.

 

[domesticus]

Ἄλλο ἕνα ἄρθρο γιὰ τὶς χειρονομίες ἀπὸ τὸν γνωστὸ K. N. Moran, Musikalische gesten in der byzantinischen Malerei des späten Mittelalters, Zograf 18 (1984). Τὸ κείμενο εἶναι στὴ σερβικὴ (ὤχ!) μὲ μικρὴ περίληψη στὴ γερμανικὴ. Δύσκολο γλωσσικὰ ἀλλὰ περιέχει πολὺ ἐνδιαφέρουσες ἀπεικονίσεις ψαλτῶν καὶ γιὰ τὶς χειρονομίες καὶ γιὰ τὴν ἐνδυμασία. Εἶναι ἐδῶ.

 

[Μ.Β.]

...περιέχει πολὺ ἐνδιαφέρουσες ἀπεικονίσεις ψαλτῶν καὶ γιὰ τὶς χειρονομίες καὶ γιὰ τὴν ἐνδυμασία. Εἶναι ἐδῶ.

Μια πολύ αξιόλογη χορωδία που χρησιμοποιεί τις ενδυμασίες των ψαλτών πριν την Άλωση, όπως αυτές φαίνονται από απεικονίσεις της εποχής, είναι το Romeiko ensemble υπό τη διεύθυνση του Γιώργου Μπιλάλη.

Δείγματα βίντεο μπορείτε να δείτε εδώ κι εδώ.

 

[domesticus]

Γιὰ νὰ πῶ τὴν ἀλήθεια, ἀνέβασα τὸ ἄρθρο τοῦ Moran ἀλλὰ καὶ τοῦ Ζία γιατὶ ἀναφέρονται στὶς χειρονομίες τῶν ψαλτῶν τῆς ὑστεροβυζαντινῆς περιόδου καὶ ὄχι στὴν ἐνδυμασία τους. Πάντως, σὲ ὅλα τὰ βίντεο ποὺ παρακολούθησα στὸ forum ἀπὸ ψαλτικοὺς χοροὺς μὲ τὴν παραπάνω μίμηση, οἱ χειρονομίες εἶναι τὸ μόνο στοιχεῖο ποὺ δεν ὑπάρχει, τουλάχιστον μὲ τὴν ἀρχαία ἔννοια. Μᾶλλον παρουσιάζει ἀνυπέρβλητες δυσκολίες καὶ δὲν εἶναι τόσο ...φανταχτερὸ καὶ «πιασάρικο». Οι πιὸ εἰδικοὶ ἄς μιλήσουν γι᾿ αὐτό.

Γιὰ τὴν ἐνδυμασία ὑπάρχει ἐκτενὴς ἀναφορὰ στὸ ὁμώνυμο θέμα τοῦ forum, δηλαδὴ ἐδῶ, μὲ ἀξιολογότατες ἐπισημάνσεις καὶ παραπομπές.

Εὐχαριστῶ.

 

[Sotres]

Ο Αγγελόπουλος ξέρει να διευθύνει! Παρακολουθώντας τις κινήσεις των χεριών του το σύνολο των ερμηνευτών ξέρει τι θα πει. Ο Αγγελόπουλος αποκωδικοποιεί με τη διέυθυνσή του όχι μόνο ερμηνείες σημαδοφώνων αλλά και οριοθετεί φράσεις. Αυτός είναι και ο βασικότερος λόγος που ο χορός του ψάλλει με φράσεις. Συντόμως εκδίδεται άρθρο μου για την αισθητική της ψαλτικής μας τέχνης και παραθέτω περισσότερα στοιχεία εκεί.

 

[PavlosKouris]

Όταν μιλούσε ο κυρ Λυκούργος για νευματική έσκαγαν στα γέλια καποιοι!!!
Ευτυχώς ή δυστυχώς η αλήθεια είναι απλή. Κάποιος που δεν είναι
μαθητής του καταλαβαίνει ΠΟΛΛΑ με τη κίνηση των χεριών του χοράρχη.
Νομίζω ότι είναι φυσικό αυτό να συμβαίνει διότι εφ΄όσον είχαμε
αιώνες πριν τη Μέθοδο των 3 τη συνοπτική γραφή θα είχαμε κ τη συνοπτική
διεύθυνση του χορού με τις επονομαζόμενες "χειρονομίες".
Βλέπαμε 2-3 χαρακτήρες στην παρασημαντική κ αναλυόταν
σε 1-2 γραμμές μουσικών φράσεων, εε κάπως έτσι θα συνέβαινε
κ με τη χειρονόμηση. 1-2 κινήσεις κ ο χορός εκτελούσε μουσικές
φράσεις με τον αντίστοιχο παραδεδομένο στους αιώνες τρόπο.

 

[domesticus]

Λοιπόν στα καθ΄ημάς:
όταν μιλούσε ο κυρ Λυκούργος για νευματική έσκαγαν στα γέλια καποιοι!!!
Ευτυχώς ή δυστυχώς η αλήθεια είναι απλή. Κάποιος που δεν είναι
μαθητής του καταλαβαίνει ΠΟΛΛΑ με τη κίνηση των χεριών του χοράρχη.
Νομίζω ότι είναι φυσικό αυτό να συμβαίνει διότι εφ΄όσον είχαμε
αιώνες πριν τη Μέθοδο των 3 τη συνοπτική γραφή θα είχαμε κ τη συνοπτική
διεύθυνση του χορού με τις επονομαζόμενες "χειρονομίες".
Βλέπαμε 2-3 χαρακτήρες στην παρασημαντική κ αναλυόταν
σε 1-2 γραμμές μουσικών φράσεων, εε κάπως έτσι θα συνέβαινε
κ με τη χειρονόμηση. 1-2 κινήσεις κ ο χορός εκτελούσε μουσικές
φράσεις με τον αντίστοιχο παραδεδομένο στους αιώνες τρόπο.

Θεωρεῖς δηλαδὴ πὼς οἱ κινήσεις τοῦ Λ. Ἀγγελόπουλου ἔχουν σχέση μὲ τὴν τέχνη τῆς ἀρχαίας χειρονομίας; Ὑπάρχει τεκμηρίωση γι' αὐτό; Γραπτή, μουσικολογικὰ τεκμηριωμένη μὲ ἀναλύσεις τῶν πηγῶν ἤ πρόκειται γιὰ κάποιες ἰδέες ποὺ συζητᾶ μὲ τοὺς χορωδούς του;

 

[emakris]

Θεωρεῖς δηλαδὴ πὼς οἱ κινήσεις τοῦ Λ. Ἀγγελόπουλου ἔχουν σχέση μὲ τὴν τέχνη τῆς ἀρχαίας χειρονομίας; Ὑπάρχει τεκμηρίωση γι' αὐτό; Γραπτή, μουσικολογικὰ τεκμηριωμένη μὲ ἀναλύσεις τῶν πηγῶν ἤ πρόκειται γιὰ κάποιες ἰδέες ποὺ συζητᾶ μὲ τοὺς χορωδούς του;

Ας σοβαρευτούμε, παρακαλώ...

 

[domesticus]

Ας σοβαρευτούμε, παρακαλώ...

Παρακαλῶ νὰ ἐξηγήσετε ταχέως τὶ ἐννοεῖτε, γιατὶ σηκώνει παρεξήγηση τό σχόλιο.

 

[emakris]

Παρακαλῶ νὰ ἐξηγήσετε ταχέως τὶ ἐννοεῖτε, γιατὶ σηκώνει παρεξήγηση τό σχόλιο.

Καμία παρεξήγηση. Απλώς, είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοιου είδους τεκμηρίωση. Πρόκειται για μια εντύπωση που αναπαράγεται σε κύκλους μαθητών και θαυμαστών. Μην το κάνουμε θέμα...

 

[domesticus]

Καμία παρεξήγηση. Απλώς, είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοιου είδους τεκμηρίωση. Πρόκειται για μια εντύπωση που αναπαράγεται σε κύκλους μαθητών και θαυμαστών. Μην το κάνουμε θέμα...

ΟΚ. Δεκτό, κανένα πρόβλημα.

 

[PavlosKouris]

Συγγνώμη κ Μακρή αλλά
απ'ότι γνωρίζω είστε ακαδημαϊκός ανήρ.
ΑΥΤΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΕ;

Απλώς, είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοιου είδους τεκμηρίωση.

Έχετε κ την αρχαιολογική γνώση ότι σίγουρα
δεν θα βρεθούν στο μέλλον ευρήματα;
Να μου το έλεγε ο Μουργόλυκος το καταλαβαίνω,
με τα αρχαιολογικά ευρήματα (από χόμπυ)
ασχολείται το παιδί κάτι παραπάνω ξέρει για την
επιστήμη αλλά εσείς ΝΟΜΙΖΩ μουσικολόγος είστε.
Διορθώστε με διότι είμαι κ λίγο ευέξαπτος σαν Κερκυραίος
κ επειδή ζείτε στη πατρίδα μου ξέρετε...

Πρόκειται για μια εντύπωση που αναπαράγεται σε κύκλους μαθητών και θαυμαστών. Μην το κάνουμε θέμα...

Αυτό το απαξιωτικό τι ήταν.Νομίζω δεν αρμόζει
σε πανεπιστημιακό δάσκαλο να ειρωνεύεται Άρχοντα οφφικιάλιο
της Αγιωτάτης Αρχ. Κων/λεως. Τι σημαίνει εντύπωση σε κύκλους
μαθητών κ θαυμαστών; Μπουζούκια είναι η Αγ.Ειρήνη στην Αιόλου
να έχει θαυμαστές, χειροκροτητές,λουλούδια κ ότι
άλλο βάζει ο νους σας; Δεν το περίμενα από εσάς.
Λυπάμαι.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Απλώς, είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει, ούτε μπορεί να υπάρξει τέτοιου είδους τεκμηρίωση. Πρόκειται για μια εντύπωση που αναπαράγεται σε κύκλους μαθητών και θαυμαστών. Μην το κάνουμε θέμα...

Τεκμηρίωση σαφώς και δεν μπορεί να υπάρξει. Η αλήθεια όμως είναι ότι τα χέρια του Αγγελόπουλου σχηματίζουν τα σημάδια. Κάποιες περιγραφές συνοπτικές κάνει και ο Χρύσανθος.
Δεν λέω ότι είναι οι ίδιοι σχηματισμοί όπως παλιά (δεν γνωρίζω πως ήταν παλιά), αλλά σίγουρα αν ψάλλεις με τον Λυκούργο καταλαβαίνεις αρκετά πράγματα από το μουσικό κείμενο (ενν. κείμενο με θέσεις) και χωρίς να το βλέπεις.
Πάντως κάπως έτσι πρέπει να αναπτύχθηκε και η χειρονομία στα παλαιά χρόνια.

Ερωτηση: Υπάρχουν σε κάποιον κώδικα σαφείς περιγραφές των χειρονομιών ;

 

[dimitris]

Παλαιότερα ἐθαύμαζαν πρωτοψάλτες γιά τήν ἀκινησία τους στό ἀναλόγιο. Σήμερα θαυμάζουν κινητικούς πού ὑποτίθεται ὅτι μιμοῦνται τήν κίνηση τῶν παλαιῶν!!!

 

[dimskrekas]

Παλαιότερα ἐθαύμαζαν πρωτοψάλτες γιά τήν ἀκινησία τους στό ἀναλόγιο. Σήμερα θαυμάζουν κινητικούς πού ὑποτίθεται ὅτι μιμοῦνται τήν κίνηση τῶν παλαιῶν!!!

!!!!

 

[Nikolaos]

Βρήκα καλύτερη μέθοδο κατανόησης των σημαδοφώνων. Αντί να χειρονομεί ο χοράρχης θα τους βγάζει τα αντίστοιχα ταμπελάκια!
Ενδεικτικά παραθέτω κέντημα, κεντήματα, κούφισμα, πεταστή, βαρεία!

 

[PavlosKouris]

Παλαιότερα ἐθαύμαζαν πρωτοψάλτες γιά τήν ἀκινησία τους στό ἀναλόγιο. Σήμερα θαυμάζουν κινητικούς πού ὑποτίθεται ὅτι μιμοῦνται τήν κίνηση τῶν παλαιῶν!!!

Δημήτρη μιλάμε για χορωδίες.
Η χορωδία αποτελείται από πολλούς ψάλτες.
Η χορωδία έχει χοράρχη.
Ο χοράρχης με κάποιο τρόπο πρέπει να υποδεικνύει
στους χορωδούς τι κ πως πρέπει να ψάλλουν, οπότε
ΑΣΤΟΧΟ το σχόλιό σου.Βέβαια είναι αργά κ κάποιοι
ήδη είναι κουρασμένοι.:wink:

 

[dimitris]

Δημήτρη μιλάμε για χορωδίες.
Η χορωδία αποτελείται από πολλούς ψάλτες.
Η χορωδία έχει χοράρχη.
Ο χοράρχης με κάποιο τρόπο πρέπει να υποδεικνύει
στους χορωδούς τι κ πως πρέπει να ψάλλουν, οπότε
ΑΣΤΟΧΟ το σχόλιό σου.Βέβαια είναι αργά κ κάποιοι
ήδη είναι κουρασμένοι.:wink:

Κατανοῶ τήν θέση τοῦ Κάραγιαν καί Θεοδωράκη αλλά κάτι ειπώθηκε γιά Αἰόλου καί θυμήθηκα Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη κ.α. ἀκινήτους πού ἄν καί ἔψαλαν μέ ἀρκετούς στήν ἐκκλησία ἡ ἰστορία ἔχει καταγράψει πρός ἔπαινό τους ὅτι ἔψαλαν ἀκίνητοι.
Τά χείλη μόνο ἔδειχναν κάποια κίνηση.
Καί ὁ Στανίτσας μέ τήν ἀξιόλογη χορωδία του ἔδειξε σάν μαέστρος ὅτι δέν χρειάζονται καί πολλές κινήσεις.
Αὐτός τά πῆγε θαυμάσια μέ λίγες κινήσεις.
Ἄλλοι κατασκοτώνονται ἀλλά τό ἀποτέλεσμα;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Παλαιότερα ἐθαύμαζαν πρωτοψάλτες γιά τήν ἀκινησία τους στό ἀναλόγιο. Σήμερα θαυμάζουν κινητικούς πού ὑποτίθεται ὅτι μιμοῦνται τήν κίνηση τῶν παλαιῶν!!!

Άντε πάλι. Αυτό που το λέει πάλι; Καλά κάθε μέρα κι από ένα ευφυολόγημα;

Κοιτάξτε κύριε Δημήτρη τις δύο προτάσεις σας.
Η μία λέει ότι οι παλαιοί ήταν ακίνητοι.
Η άλλη λέει ότι κουνιόταν.

Μήπως θέλατε να πείτε : "αν λέγεσαι Αγγελόπουλος είτε κουνάς τα χέρια είτε δεν τα κουνάς... εμείς έχουμε πρόβλημα"

Πείτε το έτσι, ακούγεται πιο..."επιστημονικό".

ΥΓ Περιμένουμε μία σοβαρή και τεκμηριωμένη άποψη περί χειρονομίας και πιθανής χρήσης της σήμερα από τον κ. Μακρή.:wink:

 

[emakris]

Αυτό το απαξιωτικό τι ήταν.Νομίζω δεν αρμόζει
σε πανεπιστημιακό δάσκαλο να ειρωνεύεται Άρχοντα οφφικιάλιο
της Αγιωτάτης Αρχ. Κων/λεως. Τι σημαίνει εντύπωση σε κύκλους
μαθητών κ θαυμαστών; Μπουζούκια είναι η Αγ.Ειρήνη στην Αιόλου
να έχει θαυμαστές, χειροκροτητές,λουλούδια κ ότι
άλλο βάζει ο νους σας; Δεν το περίμενα από εσάς.
Λυπάμαι.

Ποιος σας είπε ότι ο χαρακτηρισμός "θαυμαστής" είναι ανοίκειος, σε σχέση με έναν μεγάλο ψάλτη;;; Θυμάμαι χαρακτηριστικά μια φράση του Άρχοντος Βασιλείου Εμμανουηλίδη: "Είχα ένα πολύ καλό κασετόφωνο για ηχογράφηση. Μου το είχε χαρίσει ένας θαυμαστής μου". Τι θέλατε να πει; "Φίλος μου"; (Μπορεί να μην ήταν φίλος του). Ή "οπαδός μου"; (Αυτό μάλλον ταιριάζει καλύτερα στη νοοτροπία ορισμένων). Η αντίδρασή σας είναι υπερβολική και ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ.

Έχετε κ την αρχαιολογική γνώση ότι σίγουρα
δεν θα βρεθούν στο μέλλον ευρήματα;
Να μου το έλεγε ο Μουργόλυκος το καταλαβαίνω,
με τα αρχαιολογικά ευρήματα (από χόμπυ)
ασχολείται το παιδί κάτι παραπάνω ξέρει για την
επιστήμη αλλά εσείς ΝΟΜΙΖΩ μουσικολόγος είστε.

Θα απαντήσω με τα λόγια του Δημητρίου Μήτρου, που μας μετέφερε προηγουμένως ο Νικόλαος: "Αν ρωτάς και ξέρεις την απάντηση, γιατί ρωτάς; Αν ρωτάς και δεν την ξέρεις, γιατί ρωτάς εμένα;".

Συγγνώμη κ Μακρή αλλά
απ'ότι γνωρίζω είστε ακαδημαϊκός ανήρ.
ΑΥΤΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΕ;

Αυτά καλά θα κάνετε να τα ανακαλέσετε. Υπερβήκατε κάθε όριο.