Συμπτώματα εκκοσμίκευσης της ψαλτικής.

[giorgosgoudi]

Δίνοντας με αυτά τα παραδείγματα τον ορισμό της εκκοσμίκευσης ποια λες να είναι η άποψη μου;

Οι άνθρωποι που αναφέρω δεν είναι ακριβώς πιστοί.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Ένα παράδειγμα προς αποφυγή.
Έχει τα συμπτώματα 1, 3, 5, 8 λόγω θέσεως ψαλτών (πως τους ξέφυγε το 4
Εάν οι νέοι ιεροψάλτες λειτουργούν έτσι, αλλοίμονό μας για την επόμενη γενιά.
Αλλά δεν φταίνε αυτοί. Κάποιους αντιγράφουν και το χειρότερο κάποιοι τους το επιτρέπουν.

 

[Υάκινθος B]

ὕτε «παλαιοί» οὕτε «νεότεροι». Θέλω ἀνθρώπους ἁπλὰ ποὺ νὰ πιστεύουν αὐτὸ ποὺ κάνουν. Ὑπῆρχαν λίγοι τέτοιοι παλαιὰ, ὑπάρχουν λίγοι καὶ σήμερα.

Τὸ τὶ θυμᾶται ὁ καθένας μας καὶ πόσο τὸ ὠραιοποιεῖ μέσα στὸ πέρασμα τοῦ χρόνου, εἶναι κάτι ἄλλο. Ὅπως μὲ τὴν στρατιωτικὴ θητεία. ὅσοι κάναμε στρατό 1,5 ἤ 2 χρόνια, βλαστημούσαμε τὴν ὥρα καὶ τὴ μέρα, ΄λέγαμε ἀμάν γιὰ ἐξόδου καὶ ἄδεια, εἰδικὰ ἀμα εἶχες καὶ κάνα πρόσωπο νὰ παίζει. Μετά ἀπὸ χρόνια συναντᾶς κάναν παλιό φαντάρο ποὺ 'σασταν μαζί στὴ μονάδα κι ἅμα σ'ἀκούσει κάποιος τρίτος νομίζει ὅτι ἦταν ἡ καλύτερη περίοδος τῆς ζωῆς σου. Χαχαχα και χουχουχου καὶ τὶ κάναμε στὸ ΚΨΜ τότε καὶ πὼς περάσαμε δυο Παρμενίωνες, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα μᾶς πήγαιναν ... μαμιῶντας ... κι ἐμπλοκὴ, μὴ πῶ καὶ τίποτε χειρότερο ...

Δεν κατάλαβες ακριβώς συνάδελφε τι είπα και βγήκες εκτός θέματος. Δεν έκανα σύγκριση ανάμεσα σε παλιότερους και νεότερους αλλά σε θρησκευτικά αρτηριοσκληρωτικούς και πιο φυσιολογικούς- ορθόδοξους ανθρώπους (παπάδες ή ψάλτες). Και παλιότερα υπήρχαν οι συντηρητικοί και super θρησκευόμενοι δεν είναι φαινόμενο των ημερών μας. Γνωρίζω κάποιον ψάλτη ,80 ετών σήμερα με πολύ καλή φωνή και καλή γνώση μουσικής . Όταν πήγαινε κάποιος στο αναλόγιο του είτε μικρός είτε μεγάλος εκτός απ την ψαλτική του δίδασκε και αυστηρή ηθική. Όλοι καταλαβαίνουμε τι εννοώ . Το αποτέλεσμα είναι ότι μετά από 3-4 μήνες δεν τον άντεχαν και όλοι γλακούσαν σαν λαγοί από κοντά του με αποτέλεσμα σήμερα αυτός ο ψάλτης ,που είναι όπως προείπα πράγματι καλός, να μην έχει βγάλει ούτε ένα ψάλτη παρά μερικούς κακόφωνους ομοϊδεάτες του. Και τον πλησίαζαν κατά καιρούς πολλά παιδιά για να μάθουν μουσική που όμως δεν άντεχαν και έφευγαν. Και ξέρετε αυτοί οι τύποι (παπάδες και ψαλτάδες) δεν αντιλαμβάνονται ότι με τις ακραίες αυτές απόψεις που έχουν, δεν εκφράζουν την ορθόδοξη εκκλησία αλλά τον εαυτό τους . Είναι δηλαδή μια καθαρά αλαζονική και εγωιστική συμπεριφορά που ο Χριστός καταδίκασε απερίφραστα . Και γενικά οι Θρησκευόμενοι δεν έχετε καταλάβει ότι πρέπει να εφαρμόζεται τα πιστεύω σας στον εαυτό σας και όχι στους άλλους. (Δεν βάζω και τον εαυτό μου σ αυτήν την κατηγορία γιατί ποτέ ,αν και Χριστιανός δεν προσπαθώ να επιβάλλω στους άλλους την ηθική μου και τις απόψεις μου .) Δεν τίθεται λοιπόν θέμα ωραιοποίησης του παρελθόντος.

 

[mmamais]

Εγώ δεν κατάλαβα τι εννοείς αυστηρή ηθική. Αυστηρή για εσένα; Για το μέσο όρο;
Επιπλέον, ο Καραμάνης, ο μάλλον πρωταθλητής σε αριθμό μαθητών, έλεγε αν θυμάμαι καλά "από τους 20 που με πλησιάζουν, ο ένας μπορεί. Και από τους 20 που μπορούν, ο ένας γίνεται ψάλτης".
Εκτός λοιπόν αν δεν τα θυμάμαι καλά (συγχωρέστε με), ο μέσος ψάλτης δεν θα βγάλει ούτε έναν ψάλτη-μαθητή. Άρα στον παππούς της ιστορίας συνέβη το στατιστικά πιθανότερο.

 

[PANAG]

Ένα παράδειγμα προς αποφυγή.
Έχει τα συμπτώματα 1, 3, 5, 8 λόγω θέσεως ψαλτών (πως τους ξέφυγε το 4
Εάν οι νέοι ιεροψάλτες λειτουργούν έτσι, αλλοίμονό μας για την επόμενη γενιά.
Αλλά δεν φταίνε αυτοί. Κάποιους αντιγράφουν και το χειρότερο κάποιοι τους το επιτρέπουν.

Που είναι το εκκλησίασμα;

 

[Υάκινθος B]

Εγώ δεν κατάλαβα τι εννοείς αυστηρή ηθική. Αυστηρή για εσένα; Για το μέσο όρο;
Επιπλέον, ο Καραμανλής, ο μάλλον πρωταθλητης σε αριθμό μαθητών, έλεγε αν θυμάμαι καλά "από τους 20 που με πλησιαζουν, ο ένας μπορεί. Και από τους 20 που μπορούν, ο ένας γίνεται ψάλτης".
Εκτός λοιπόν αν δεν τα θυμάμαι καλά (συγχωρέστε με), ο μέσος ψάλτης δεν θα βγάλει ούτε έναν ψάλτη-μαθητή. Άρα στον παππούς της ιστορίας συνέβη το στατιστικά πιθανότερο.

Αυστηρή ηθική είναι α) να μην επιτρέπεις στους μαθητές σου να μακρίνει το μαλλί τους πάνω από 5 πόντους β) Πρέπει όλοι να έχουν πνευματικό γ) Δεν πρέπει να πίνουν νερό το πρωί γιατί θα πάρουν αντίδωρο δ) Να αποφεύγουν τα κέντρα διασκεδάσεως ε) Να μεταλαμβάνουν κάθε Κυριακή στ) Να τηρούν όλες τις νηστείες ζ) και βέβαια να μην έχουν προγαμιαίες σχέσεις. Και πέρα απ αυτές τις επιβολές αργότερα δίνεται γραμμή και για άλλα πράγματα πχ τι θα ψηφίσετε , που θα ψωνίσετε ακόμα και σε ποιόν θα μιλήσετε.
Προσωπικά αυτού του είδους τις πρακτικές δεν τις επικροτώ ,ούτε μου αρέσουν και τις θεωρώ χυδαίες Η δουλειά του ψάλτη- δασκάλου είναι να διδάξει μουσική και όχι να επιβάλει και να απαιτεί από τους μαθητές του κανόνες στείρας και ανώφελης ηθικής. Αυτά απαιτούσε ο προαναφερθείς ψάλτης και γι αυτό δεν άφησε κανένα μαθητή. Και δεν ήταν μέσος ψάλτης αλλά με πολλή καλή φωνή και μουσικολογιότατος. (Ας μη λέμε τα ίδια)

 

[giorgosgoudi]

Στο μεταξύ αυτό το παράδειγμα από το παρελθόν χρησιμοποιήθηκε για τον ισχυρισμό ότι σήμερα το σχετικό φαινόμενο είναι εντονότερο..

 

[Γιώργος Μ.]

Προσωπικά αυτού του είδους τις πρακτικές δεν τις επικροτώ ,ούτε μου αρέσουν και τις θεωρώ χυδαίες

Επειδή η δουλειά μου έχει να κάνει με τις λέξεις (λεξικογράφος), μήπως τυχόν διαλέγετε λάθος λέξεις; Κάτι άλλο θέλετε να πείτε. πχ αχρείαστες, υπερβολικές, άκαιρες, νομικίστικες κλπ
Δεν μπορεί να θεωρείτε χυδαία την προτροπή κάποιος να κοινωνάει κάθε Κυριακή ή να έχει πνευματικό.

 

[Υάκινθος B]

Επειδή η δουλειά μου έχει να κάνει με τις λέξεις (λεξικογράφος), μήπως τυχόν διαλέγετε λάθος λέξεις; Κάτι άλλο θέλετε να πείτε. πχ αχρείαστες, υπερβολικές, άκαιρες, νομικίστικες κλπ
Δεν μπορεί να θεωρείτε χυδαία την προτροπή κάποιος να κοινωνάει κάθε Κυριακή ή να έχει πνευματικό.

Αφού είσαι λεξικογράφος και ασχολείσαι με τις λέξεις θα έπρεπε να αντιληφθείς το λόγο για τον οποίο χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη. Οι λέξεις που προτείνεις είναι πολύ soft .
Για μένα είναι πράγματι χυδαίο να προσπαθείς να ισοπεδώσεις την προσωπικότητα του πλησίον - ειδικά όταν είναι παιδί που η κριτική του ικανότητα και οι εμπειρίες του είναι περιορισμένες - και να προσπαθείς να του επιβάλεις πράγματα που ο ίδιος είτε δεν είναι έτοιμος να δεχτεί είτε δεν θέλει, όσο άγια και ιερά και αν είναι αυτά τα πράγματα, ακόμα και η Θ κοινωνία ,διότι όταν αναξίως προσέρχεσαι τότε μεταβάλλεται σε πυρ και το αναξίως δεν είναι μόνο συγκεκριμένες πράξεις ,κυρίως σεξουαλικού περιεχόμενου, αλλά και το να μεταλαμβάνεις από φόβο ή ανάγκη ή ακόμα και ψυχολογική επιβολή ,ντυμένη με το ένδυμα της ευσέβειας. Είναι χυδαία η προσωπικότητα που εκμεταλλεύεται τη θέση εξουσίας που έχει, (κοσμικής ή πνευματικής) για να επιβάλλει τις απόψεις του στους άλλους. Ξέρετε δεν βιάζεται μόνο το σώμα αλλά και η ψυχή.
Όπως προανέφερα ο Ψάλτης -δάσκαλος δεν είναι πνευματικός . Το έργο του είναι να διδάσκει καλά και σωστά την μουσική ,ας αφήσει την πνευματική καθοδήγηση στους ειδικούς και οι άλλοι ας μην απαιτούν από τον ψάλτη να κάνει κατηχητικό αντί για μουσική. (το έχω συναντήσει γι αυτό το αναφέρω). Αυτές οι απόψεις είναι δικές μου και τις εφαρμόζω εγώ ,σε πολλούς μπορεί να μην αρέσουν. Ο Θεός δημιουργός μας, προνοεί και φροντίζει ακόμα και για την ελάχιστη μορφή ύπαρξης. ( Ο π Μάξιμος καραδοκεί)

 

[Γιώργος Μ.]

Αφού είσαι λεξικογράφος και ασχολείσαι με τις λέξεις θα έπρεπε να αντιληφθείς το λόγο για τον οποίο χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη. Οι λέξεις που προτείνεις είναι πολύ soft .
Για μένα είναι πράγματι χυδαίο να προσπαθείς να ισοπεδώσεις την προσωπικότητα του πλησίον - ειδικά όταν είναι παιδί που η κριτική του ικανότητα και οι εμπειρίες του είναι περιορισμένες - και να προσπαθείς να του επιβάλεις πράγματα που ο ίδιος είτε δεν είναι έτοιμος να δεχτεί είτε δεν θέλει, όσο άγια και ιερά και αν είναι αυτά τα πράγματα, ακόμα και η Θ κοινωνία ,διότι όταν αναξίως προσέρχεσαι τότε μεταβάλλεται σε πυρ και το αναξίως δεν είναι μόνο συγκεκριμένες πράξεις ,κυρίως σεξουαλικού περιεχόμενου, αλλά και το να μεταλαμβάνεις από φόβο ή ανάγκη ή ακόμα και ψυχολογική επιβολή ,ντυμένη με το ένδυμα της ευσέβειας. Είναι χυδαία η προσωπικότητα που εκμεταλλεύεται τη θέση εξουσίας που έχει, (κοσμικής ή πνευματικής) για να επιβάλλει τις απόψεις του στους άλλους. Ξέρετε δεν βιάζεται μόνο το σώμα αλλά και η ψυχή.
Όπως προανέφερα ο Ψάλτης -δάσκαλος δεν είναι πνευματικός . Το έργο του είναι να διδάσκει καλά και σωστά την μουσική ,ας αφήσει την πνευματική καθοδήγηση στους ειδικούς και οι άλλοι ας μην απαιτούν από τον ψάλτη να κάνει κατηχητικό αντί για μουσική. (το έχω συναντήσει γι αυτό το αναφέρω). Αυτές οι απόψεις είναι δικές μου και τις εφαρμόζω εγώ ,σε πολλούς μπορεί να μην αρέσουν. Ο Θεός δημιουργός μας, προνοεί και φροντίζει ακόμα και για την ελάχιστη μορφή ύπαρξης. ( Ο π Μάξιμος καραδοκεί)

Σύμφωνοι λοιπόν, δεν διαλέξατε λάθος λέξη. Μένουμε στο ότι θεωρώ ότι είναι λάθος (και μάλιστα εντελώς).
ΥΓ Αλλά ας το αφήσουμε εδώ, γιατί το θέμα έχει γείρει σε αντιευσεβιστικές διακηρύξεις και δεν ήταν αυτός ο αρχικός του σκοπός. Υπάρχουν αξιόλογα πράγματα για το ίδιο το θέμα που θα άξιζε να σχολιαστούν.

 

[Υάκινθος B]

Σύμφωνοι λοιπόν, δεν διαλέξατε λάθος λέξη. Μένουμε στο ότι θεωρώ ότι είναι λάθος (και μάλιστα εντελώς).
ΥΓ Αλλά ας το αφήσουμε εδώ, γιατί το θέμα έχει γείρει σε αντιευσεβιστικές διακηρύξεις και δεν ήταν αυτός ο αρχικός του σκοπός. Υπάρχουν αξιόλογα πράγματα για το ίδιο το θέμα που θα άξιζε να σχολιαστούν.

Συμφωνώ απόλυτα αγαπητέ μου ! Ας δώσουμε χώρο και χρόνο να διατυπωθούν χρήσιμες απόψεις σχετικά με το θέμα . Καλή Ανάσταση.