Συμπτώματα εκκοσμίκευσης της ψαλτικής.

[ilias nektarios]

---

Υπάρχει ένα βασικό συμπέρασμα, ανάμεσα σε πολλά άλλα. Για τους περισσότερους ο τεχνητός ισοκράτης είναι το σπουδαιότερο δείγμα εκκοσμίκευσης. Ταυτόχρονα όμως, η εξάπλωσή του είναι όλο και μεγαλύτερη. Ήδη στους μεγάλους ναούς των αστικών κέντρων τον χρησιμοποιούν περίπου 1 στους 3 και το ποσοστό αυτό συνεχώς μεγαλώνει. (Ενδεικτικά σε ναούς του τόπου μου για τους οποίους έχω γνώση, πολλοί που πέρσι δεν είχαν ισοκράτη εφέτος έχουν).

Τι σημαίνει όταν μια πρακτική εξαπλώνεται πολύ στον ψαλτικό κόσμο και, την ίδια στιγμή, η ψαλτική κοινότητα την αποδοκιμάζει; Ότι μπορεί στο μέλλον να γίνει αιτία διχασμού.
.

Σύμφωνα με την εμπειρία μου, αυτό σημαίνει το εξής:

Ο ψάλτης(ο νεότερος κυρίως) χρησιμοποιώντας ισοκράτη αισθάνεται μια είδους ''ασφάλεια''. Οπότε, δε δίνει πολύ σημασία στη μελέτη των μαθημάτων, δίνει στο άκουσμα του ίσου, να του αρέσει να το ακούει, δηλ... Το οποίο φυσικά, αντί να σε βοηθά, όμως, σε μπερδεύει περισσότερο. (Ιδίως οι ψηφιακοί)
Είναι δηλ. σαν το κινητό, πλέον. Δεν κάνεις τίποτα, χωρίς αυτό....
Σαν αποτέλεσμα πια, μοιραία, ο ψάλτης θα χάσει την επικοινωνία με το αντικείμενο για το οποίο καλείται να υπηρετήσει και αυτό θα είναι καταστροφικό για τον κλάδο....
Έτσι,, παίρνοντας μεγάλες διαστάσεις η κατάσταση, αυτό μπορεί να σημαίνει σιγά σιγά να λιγοστεύουν οι ψάλτες με σωστή γνώση στην ψαλτική....
Λέτε;;;;

 

[giorgosgoudi]

Αν η βυζαντινή μουσική αποδίδεται σωστά (καλές φωνές, γνώση μουσικής , φυσιολογικές βάσεις) είναι αναντικατάστατη. Είναι η καταλληλότερη προσευχητική μουσική. Ο συνδυασμός δε μέλους και αρχαίας ελληνικής γλώσσας την απογειώνουν. Και η δυτική μουσική είναι εντυπωσιακή αλλά από ένα σημείο και μετά σε κουράζει γιατί είναι όλα μινόρε- ματζόρε.

Την ευρωπαϊκή μουσική δεν την εισάγει κανείς επειδή πλεονεκτεί σε κάτι αλλά επειδή έχει καλύτερο όνομα. Σαν άνοιγμα δηλαδή προς ένα πιο προοδευτικό κοινό που περιμένει από την εκκλησία να εκσυγχρονισθεί για να την ακολουθήσει. Το ίδιο και τους μικτούς χορούς και τα μεταφρασμένα κείμενα. Γνωρίζω ανθρώπους που θα ξεκινούσαν να εκκλησιάζονται μόνο και μόνο για να επικροτησουν αυτές τις αλλαγές.

Τι σημαίνει όταν μια πρακτική εξαπλώνεται πολύ στον ψαλτικό κόσμο και, την ίδια στιγμή, η ψαλτική κοινότητα την αποδοκιμάζει;

Σημαίνει ότι στη δημοσκόπηση δεν συμμετείχε η ψαλτική κοινότητα αλλά ένα συγκεκριμένο κοινό που χρησιμοποιεί το φόρουμ αυτό. Είναι μια ενδιαφέρουσα πληροφορία για το προφίλ των χρηστών του μέσου αυτού.


Τεχνολογίες χρησιμοποιούν και ορισμένοι σπουδαίοι ψάλτες που στο μουσικό τουλάχιστον κομμάτι μάλλον είναι σωστοί και θα πρέπει να τους ακολουθούμε. Ή μήπως όχι;

Νομίζω πως οι τεχνολογίες δεν απευθύνονται στον πιστό ώστε να αποτελούν εκκοσμίκευση της λατρείας, αλλά εσωτερική εκκοσμίκευση του ίδιου του ψάλτη απέναντι στον εαυτό του. Ο κόσμος απλά τον θεωρεί ψώνιο.

 

[evangelos]

Ό,τι να ναι συνάδελφε.
Κι επίσης εξαιρετικά λυπηρό. Ο ψάλτης που προανέφερα, ένας καλλιφωνότατος πρακτικός ψάλτης, πέθανε τελικά από κίρρωση του ήπατος. Ούτε παλιά ήταν ιδανικά ούτε σήμερα για θάνατο, είναι αυτό που είναι. Το πού θα πάει δεν το ξέρουμε, μολονότι προσωπικά είμαι απαισιόδοξος.

Άλλο το μεθύσι στο γλέντι κι άλλο το καθημερινό μπεκρουλιασμα και να γίνεις αλκοολικός, δεν λέω να γίνεις αλκοολικός..

 

[Υάκινθος B]

Εἶχε κάτι ... παλικάρια παλιότερα καὶ μέσα στὸ ἱερό καὶ ἔξω ἀπὸ αὐτὸ, ἄστα νὰ πάνε. Ὑπήρχαν ξέρεις καὶ παλιοί παπάδες ποὺ δὲν διάβαζαν κἄν τὶς εὐχὲς στὴ λειτουργία καὶ ἁπλὰ ἔριχναν ... χοροὺς στὰ πανηγύρια. Μὴ μιλήσω γιὰ τὸ μπεκρηλίκι σὲ πολλοὺς παλιοὺς ψαλτάδες, ποὺ ἀνέβαινες στὸ ἀναλόγιο καὶ μύριζε ρακὶ ἀπὸ χιλιόμετρα.

Ξέρεις αγαπητέ εγώ προσωπικά ,συμπαθώ και θέλω να συνεργάζομαι περισσότερο με αυτούς τους παπάδες και ψάλτες γιατί είναι αυθεντικοί, αληθινοί και ανυπόκριτοι παρά με τους δήθεν αναμάρτητους που γεμίζουν με ψυχολογικά προβλήματα τους νέους και διώχνουν από την εκκλησία τους μεγαλύτερους με τις ακραίες απόψεις τους και τις αδιάκριτες πρακτικές τους.
Στα 45 χρόνια που ψάλλω ,όσες φορές συνεργάστηκα με παπάδες που είχαν το μυαλό τους στα τραγούδια στους χορούς και στα πανηγύρια ποτέ δεν μου δημιούργησαν το παραμικρό πρόβλημα αλλά η συνεργασία μου ήταν χαρά και πανηγύρι. Όσες φορές συνεργάστηκα με ημιμαθείς (που είναι η συντριπτική πλειοψηφία) δήθεν πιστούς τηρητές των Ορθοδόξων παραδόσεων , " Θεοφοβούμενους" και ευσεβείς με έκαναν πολλές φορές να αγανακτήσω ακόμακαι να αμαρτήσω.
Έχω συναντήσει και εγώ πολλές περιπτώσεις παλιών ιερέων και ψαλτάδων όπως τους περιγράφεις αλλά είχαν μια σημαντική διαφορά από τους άλλους τους "σωστούς" ήταν ανθρώπινοι και αυτούς θέλει ο Χριστός και όχι τους φαρισαϊκά υποκρινόμενους που φορτώνουν τους ανθρώπους με βάρη δυσβάστακτα κι αυτοί ......... Θού Κύριε φυλακήν το στόματι μου !

Κι επίσης εξαιρετικά λυπηρό. Ο ψάλτης που προανέφερα, ένας καλλιφωνότατος πρακτικός ψάλτης, πέθανε τελικά από κίρρωση του ήπατος.

Τι είναι πιο καλό να πίνεις και να πεθάνεις από κίρρωση του ήπατος ή να μην κάνεις καμία κατάχρηση και να πεθάνεις από την ίδια αρρώστια.

 

[emakris]

Θεωρώ ότι, χρησιμοποιώντας τον όρο "εκκοσμίκευση" για τα φαινόμενα που περιλάμβανε η ψηφοφορία, συγχέουμε το εκκλησιαστικό στοιχείο με το πολιτισμικό. Το ζήτημα δεν είναι ότι η ψαλτική παύει να υπηρετεί τη λατρεία, αλλά ότι τείνει να αυτονομηθεί ως καλλιτεχνική έκφραση. Με άλλα λόγια, ο ψάλτης ζητά να προσελκύσει την προσοχή του "κοινού" επειδή ψάλλει ωραία, επιδεικνύει την τέχνη του σε συναυλίες και σε ηχογραφήσεις, χρησιμοποιεί ακριβό εξοπλισμό για την καλή ηχητική απόδοση στον ναό κ.λπ. Και αναρωτιέμαι: Είναι μήπως σύγχρονο αυτό το φαινόμενο; Και τα λεγόμενα "ιερά τέρατα" της ψαλτικής τα τελευταία 100 χρόνια, αυτό ακριβώς δεν έκαναν; (Με την εξαίρεση της χρήσης τεχνολογίας, που είναι όντως νεώτερη εξέλιξη).
Συνεπώς εγώ δεν θα μιλούσα για "εκκοσμίκευση", που παραπέμπει σε άλλα φαινόμενα, αλλά για "αυτονόμηση" της ψαλτικής. Το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό. Έτσι ακριβώς δεν προέκυψε η μεγάλη παράδοση της δυτικής έντεχνης μουσικής; Από την εκκλησία ξεκίνησε. Το πρόβλημα στα καθ' ημάς είναι καθαρά πολιτισμικό. Επειδή ακριβώς η ψαλτική ως αυτόνομη καλλιτεχνική έκφραση έχει κλείσει τον κύκλο της με τους τελευταίους "μεγάλους", οι ευκολίες που δίνει η τεχνολογία οδηγούν πλέον σε ευτελισμό. Πολύ ορθά οι συνάδελφοι εντόπισαν με την ψήφο τους τα τρία βασικότερα προβλήματα: αμανέδες (ή "οπερέτες", κατ' άλλους), μασίνια και βιντεάκια. Εάν έχεις λίγο καλή φωνή, τραγουδάς το χερουβικό σου με μπόλικο "έκο" και εντυπωσιακές φωνητικές ακροβασίες, βάζεις το βιντεάκι στο youtube και γίνεται χαμός στα likes...
Προφανώς αυτά τα φαινόμενα είχε κατά νουν ο αγαπητός "Γιώργος Μ.", όταν πρότεινε την ψηφοφορία. Αυτά, ωστόσο, δεν έχουν σχέση με την "εκκοσμίκευση" (= καλλιτεχνική αυτονόμηση κατ' εμέ, που είναι παλαιότερο φαινόμενο) της ψαλτικής, αλλά με την αισθητική του σκυλάδικου (ή του "καφέ σαντάν", κατ' άλλους), που μας κατατρύχει ως έθνος. Και η μεν νεο-ανατολίτικη (ή ξεπεσμένη δυτική, κατ' άλλους) αισθητική μας είναι δύσκολο να αλλάξει (και δεν είναι απαραίτητο), αλλά η εκκλησιαστική μουσική θα μπορούσε να μείνει μακριά από αυτήν.

 

[Γιώργος Μ.]

Θεωρώ ότι, χρησιμοποιώντας τον όρο "εκκοσμίκευση" για τα φαινόμενα που περιλάμβανε η ψηφοφορία, συγχέουμε το εκκλησιαστικό στοιχείο με το πολιτισμικό. Το ζήτημα δεν είναι ότι η ψαλτική παύει να υπηρετεί τη λατρεία, αλλά ότι τείνει να αυτονομηθεί ως καλλιτεχνική έκφραση. Με άλλα λόγια, ο ψάλτης ζητά να προσελκύσει την προσοχή του "κοινού" επειδή ψάλλει ωραία, επιδεικνύει την τέχνη του σε συναυλίες και σε ηχογραφήσεις, χρησιμοποιεί ακριβό εξοπλισμό για την καλή ηχητική απόδοση στον ναό κ.λπ. Και αναρωτιέμαι: Είναι μήπως σύγχρονο αυτό το φαινόμενο; Και τα λεγόμενα "ιερά τέρατα" της ψαλτικής τα τελευταία 100 χρόνια, αυτό ακριβώς δεν έκαναν; (Με την εξαίρεση της χρήσης τεχνολογίας, που είναι όντως νεώτερη εξέλιξη).
Συνεπώς εγώ δεν θα μιλούσα για "εκκοσμίκευση", που παραπέμπει σε άλλα φαινόμενα, αλλά για "αυτονόμηση" της ψαλτικής. Το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό. Έτσι ακριβώς δεν προέκυψε η μεγάλη παράδοση της δυτικής έντεχνης μουσικής; Από την εκκλησία ξεκίνησε. Το πρόβλημα στα καθ' ημάς είναι καθαρά πολιτισμικό. Επειδή ακριβώς η ψαλτική ως αυτόνομη καλλιτεχνική έκφραση έχει κλείσει τον κύκλο της με τους τελευταίους "μεγάλους", οι ευκολίες που δίνει η τεχνολογία οδηγούν πλέον σε ευτελισμό. Πολύ ορθά οι συνάδελφοι εντόπισαν με την ψήφο τους τα τρία βασικότερα προβλήματα: αμανέδες (ή "οπερέτες", κατ' άλλους), μασίνια και βιντεάκια. Εάν έχεις λίγο καλή φωνή, τραγουδάς το χερουβικό σου με μπόλικο "έκο" και εντυπωσιακές φωνητικές ακροβασίες, βάζεις το βιντεάκι στο youtube και γίνεται χαμός στα likes...
Προφανώς αυτά τα φαινόμενα είχε κατά νουν ο αγαπητός "Γιώργος Μ.", όταν πρότεινε την ψηφοφορία. Αυτά, ωστόσο, δεν έχουν σχέση με την "εκκοσμίκευση" (= καλλιτεχνική αυτονόμηση κατ' εμέ, που είναι παλαιότερο φαινόμενο) της ψαλτικής, αλλά με την αισθητική του σκυλάδικου (ή του "καφέ σαντάν", κατ' άλλους), που μας κατατρύχει ως έθνος. Και η μεν νεο-ανατολίτικη (ή ξεπεσμένη δυτική, κατ' άλλους) αισθητική μας είναι δύσκολο να αλλάξει (και δεν είναι απαραίτητο), αλλά η εκκλησιαστική μουσική θα μπορούσε να μείνει μακριά από αυτήν.

Αγαπητέ κ. Μακρή, είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι σκέψεις σας (για πολλοστή φορά) και σας ευχαριστούμε.
Για την εκκοσμίκευση είχα γράψει πριν από 9 χρόνια κάτι, επιχειρώντας έναν ορισμό της: αλλοίωση του είδους, όταν η μουσική εκπίπτει από τέχνη μετοχής σε τέχνη που απευθύνεται σε κοινό.

Δεν ξέρω αν θα συμφωνούσατε με αυτή την προσέγγιση. Πάντως τα συμπτώματα που ανέφερα συμφωνούν (ή θέτω το ερώτημα αν συμφωνούν) με αυτό τον ορισμό. Ακόμα και αν δεν τα ονομάσετε εκκοσμίκευση αλλά καλλιτεχνική αυτονόμηση, το ερώτημα είναι: σε μια τέχνη που εξ ορισμού υπηρετεί τη λατρεία τι άλλο είναι η καλλιτεχνική αυτονόμησή της παρά «μετατροπή της σε τέχνη που απευθύνεται σε κοινό», και όχι σε «τέχνη που υπηρετεί τη λατρεία»; Θα με ενδιέφερε η γνώμη σας.

ΥΓ Στην παρούσα δημοσκόπηση το μυαλό μου όντως δεν ήταν τόσο στην ιχνηλάτηση της εκκοσμίκευσης, αλλά στα 8 συγκεκριμένα ζητήματα για τα οποία ζήτησα τη γνώμη των συναδέλφων. Η υπόθεση εργασίας, το ομολογώ ευθέως, ήταν ότι η χρήση του τεχνητού ισοκράτη θεωρείται πρόβλημα από την πλειοψηφία των συναδέλφων. Η υπόθεση αυτή επιβεβαιώθηκε. Και προχωρώ τη σκέψη μου, ότι αυτό από μόνο του είναι ένα πρόβλημα ενότητας του ψαλτικού κόσμου. (Και γι' αυτό θα με ενδιέφερε η γνώμη σας).

 

[emakris]

Αγαπητέ κ. Μακρή, είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι σκέψεις σας (για πολλοστή φορά) και σας ευχαριστούμε.
Για την εκκοσμίκευση είχα γράψει πριν από 9 χρόνια κάτι, επιχειρώντας έναν ορισμό της: αλλοίωση του είδους, όταν η μουσική εκπίπτει από τέχνη μετοχής σε τέχνη που απευθύνεται σε κοινό.

Ναι, ακριβώς, αυτό συμβαίνει. Αλλά αυτό είναι μια αναπότρεπτη εξέλιξη, από τη στιγμή που η εκκλησιαστική μουσική αναπτύσσεται καλλιτεχνικά και απαιτεί τη συμμετοχή εκπαιδευμένων μουσικών, αντί του απλού λαού. Αυτήν ακριβώς την εξέλιξη προσπάθησαν να αντιστρέψουν οι προτεστάντες με την ομαδική ψαλμωδία, τους οποίους μιμήθηκαν μετά τη Β΄ Βατικανή Σύνοδο και οι ρωμαιοκαθολικοί, κάποια στιγμή δε, θελήσαμε να τους μιμηθούμε και εμείς οι ελληνορθόδοξοι (υπό οργανωσιακή επιρροή), αλλά το πράγμα δεν προχώρησε...
Βλέπετε, όμως, ότι η συζήτηση σε αυτή την περίπτωση αποκτά έντονα θεολογικό-ποιμαντικό περιεχόμενο, οπότε ο παρών χώρος δεν είναι κατάλληλος, όχι για άλλον λόγο, αλλά επειδή πολλοί συνάδελφοι ρέπουν ευκαίρως-ακαίρως προς το κήρυγμα και την ηθικολογία, τα οποία δεν θα ήθελα να υποστώ... Κατά την άποψή μου, υπάρχουν τρόποι, ώστε και η μετοχή των πιστών να ενισχυθεί, και εκπτώσεις στην τέχνη να μη γίνουν. Το έχουν επιτύχει άλλοι, θα μπορούσαμε να το επιτύχουμε και εμείς.
Κατά τ' άλλα, θα επιμείνω ότι τα θέματα που θίγει η ανωτέρω "δημοσκόπηση" (εκτός του αρ. 8) είναι κατεξοχήν πολιτισμικού ενδιαφέροντος.

 

[petrosgrc]

Να πω σχετικά με το τάμπλετ, ένα θέμα το οποίο με απασχολεί αρκετό καιρό. Δεν θα πω ότι συνιστά απαραίτητα «εκκοσμίκευση», αν και αυτό που προσωπικά θεωρώ περισσότερο παράταιρο ως προς τη λατρεία είναι η ακτινοβολία την οποία κάνει η ηλεκτρονική οθόνη και σε κάθε περίπτωση αυτό φαίνεται. Το θέμα με τη χρήση του τάμπλετ είναι ότι εντάσσεται σε μία νοοτροπία η οποία προωθεί το εύκολο, το γρήγορο, το πρόχειρο, και πάλι χωρίς να είμαι απόλυτος και να κρίνω ανθρώπους, αλλά νοοτροπίες. Όταν κάποιος θέλει τυφλοσούρτη για να ψάλει και δεν μπαίνει στη διαδικασία να μάθει να γυρίζει τα βιβλία, να ανοίγει το Τριώδιο, την Παρακλητική, το Μηναίο κλπ, να ψάχνει το τυπικό, να γνωρίζει αναλόγως της ημέρας ποια τροπάρια ψάλλονται και αν δεν το γνωρίζει, να προετοιμάζεται το προηγούμενο βράδυ, τότε καταφεύγει στη λύση των έτοιμων ακολουθιών τις οποίες τις βάζει και στο τάμπλετ και δεν χρειάζεται καν να τις εκτυπώσει. Βέβαια, δεν μπορώ να κατηγορήσω αυτούς οι οποίοι μπαίνουν σε αυτόν τον κόπο και το έργο τους έχει βοηθήσει αρκετό κόσμο, αλλά όταν κάποιος εμμένει σε αυτήν τη νοοτροπία και δεν προχωρά ένα βήμα παραπέρα να αυτονομηθεί και να μην βασίζεται σε τέτοιες φυλλάδες, εκεί νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα, και το πρόβλημα έγκειται κυρίως στη νοοτροπία η οποία ενυπάρχει πίσω από αυτήν την επιλογή και όχι στο κατέβασμα καθ' αυτό της ακολουθίας.

Όταν πάλι κάποιος ψάλλει τα μουσικά μέλη μέσα από το τάμπλετ, κατανοώ ότι αρκετοί ίσως δυσκολεύονται οικονομικά να προμηθευθούν μουσικά βιβλία -αν και το «χτίσιμο» μιας μουσικής βιβλιοθήκης γίνεται σε βάθος χρόνου- αλλά και εδώ πολλές φορές ενυπάρχει μία λανθασμένη νοοτροπία, ότι δηλαδή με τη δύναμη της τεχνολογίας έχουμε στη μουσική φαρέτρα μας όλα τα μέλη διαθέσιμα ανά πάσα στιγμή και μπορούμε να διαλέξουμε να ψάλουμε ό,τι θέλουμε. Το πρόβλημα εδώ όμως είναι το εξής· όντως, μπορεί να έχουμε διαθέσιμα όλα τα μέλη, αλλά πόσα από αυτά μπορούμε να ψάλουμε καλά; Έχουμε αποκρυσταλλώσει ένα μουσικό ρεπερτόριο το οποίο μπορούμε όντως να αποδώσουμε με τον καλύτερα τρόπο -τεχνικά αλλά και αισθητικά- ή απλώς λειτουργούμε με τη λογική του σούπερ μάρκετ, ότι είδαμε δηλαδή κάτι στο ράφι που μας γυάλισε και είπαμε να το «καταναλώσουμε» να δούμε πώς είναι; Θα μου αναφέρουν αρκετοί το οικονομικό κόστος αγοράς βιβλίων ή τον κόπο τού να έχεις μία τσάντα μαζί σου με τα απαραίτητα βιβλία. Ως προς το πρώτο, όταν κάποιος έχει την ψαλτική ως έναν τρόπο -συμπληρωματικού έστω- προσπορισμού χρημάτων, δεν αξίζει τον κόπο να επενδύσει σε καλά μουσικά βιβλία τα οποία θα έχει για μια ζωή; Ως προς το δεύτερο, πόσα μουσικά βιβλία πραγματικά χρειάζεται κάποιος να έχει μαζί του για μία Κυριακάτική Θεία Λειτουργία; Έχει μπει στη διαδικασία κανείς να διερωτηθεί σοβαρά μέσα του μήπως πολλά πράγματα τα οποία θεωρεί ότι του είναι απαραίτητα, στην πραγματικότητα είναι τελείως άχρηστα και περιττά και απλώς εξυπηρετούν ψυχολογικές ανάγκες;

Αυτό το οποίο θέλω να πω με αυτήν τη μακροσκελή τοποθέτηση, είναι ότι η χρήση του τάμπλετ καθ' αυτήν μπορεί να λύνει ευκαιριακά κάποια ζητήματα, αλλά η ευκολία την οποία παρέχει -ή καλύτερα η αίσθηση ευκολίας- οδηγεί πολύ κόσμο να υιοθετήσει μία νοοτροπία η οποία δεν θα πω ότι είναι «εκκοσμίκευση» της ψαλτικής, αλλά πάντως οδηγεί σε μία πνευματική οκνηρία, σε μία λογική αντιμετώπισης της διαδικασίας της ψαλτικής ως κάτι πρόχειρο και κάτι στο οποίο δεν αξίζει να αφιερώσουμε χρόνο και προσπάθεια και ότι μπορεί η τεχνολογία να καλύψει τις ελλείψεις μας -που προσωρινά όντως μπορεί να το κάνει- αλλά κυρίως το ότι επειδή έχουμε την τεχνολογία, δεν χρειάζεται να αναζητούμε, δεν χρειάζεται να καταναλώσουμε φαιά ουσία για αυτό το οποίο υποτίθεται ότι αγαπούμε... Όταν όμως αγαπούμε ένα πρόσωπο και δεν καταναλώνουμε χρόνο και φαιά ουσία για αυτόν/αυτήν, τον αγαπούμε όντως; Ας διερωτηθεί ο καθένας μέσα του, επαναλαμβάνω δεν κρίνω κανέναν για τις επιλογές του, ίσως πολύς κόσμος να είναι πολυάσχολος και να μην έχει την «πολυτέλεια» να ασχολείται με τέτοιες λεπτομέρειες, αλλά μέσα του είναι πράγματι ευχαριστημένος με αυτήν την κατάσταση; Το θέτω καθαρά ως τροφή για σκέψη, τίποτα περισσότερο...

 

[domesticus]

Ξέρεις αγαπητέ εγώ προσωπικά ,συμπαθώ και θέλω να συνεργάζομαι περισσότερο με αυτούς τους παπάδες και ψάλτες γιατί είναι αυθεντικοί, αληθινοί και ανυπόκριτοι παρά με τους δήθεν αναμάρτητους που γεμίζουν με ψυχολογικά προβλήματα τους νέους και διώχνουν από την εκκλησία τους μεγαλύτερους με τις ακραίες απόψεις τους και τις αδιάκριτες πρακτικές τους.
Στα 45 χρόνια που ψάλλω ,όσες φορές συνεργάστηκα με παπάδες που είχαν το μυαλό τους στα τραγούδια στους χορούς και στα πανηγύρια ποτέ δεν μου δημιούργησαν το παραμικρό πρόβλημα αλλά η συνεργασία μου ήταν χαρά και πανηγύρι. Όσες φορές συνεργάστηκα με ημιμαθείς (που είναι η συντριπτική πλειοψηφία) δήθεν πιστούς τηρητές των Ορθοδόξων παραδόσεων , " Θεοφοβούμενους" και ευσεβείς με έκαναν πολλές φορές να αγανακτήσω ακόμακαι να αμαρτήσω.
Έχω συναντήσει και εγώ πολλές περιπτώσεις παλιών ιερέων και ψαλτάδων όπως τους περιγράφεις αλλά είχαν μια σημαντική διαφορά από τους άλλους τους "σωστούς" ήταν ανθρώπινοι και αυτούς θέλει ο Χριστός και όχι τους φαρισαϊκά υποκρινόμενους που φορτώνουν τους ανθρώπους με βάρη δυσβάστακτα κι αυτοί ......... Θού Κύριε φυλακήν το στόματι μου !

Τι είναι πιο καλό να πίνεις και να πεθάνεις από κίρρωση του ήπατος ή να μην κάνεις καμία κατάχρηση και να πεθάνεις από την ίδια αρρώστια.

Οὕτε «παλαιοί» οὕτε «νεότεροι». Θέλω ἀνθρώπους ἁπλὰ ποὺ νὰ πιστεύουν αὐτὸ ποὺ κάνουν. Ὑπῆρχαν λίγοι τέτοιοι παλαιὰ, ὑπάρχουν λίγοι καὶ σήμερα.

Τὸ τὶ θυμᾶται ὁ καθένας μας καὶ πόσο τὸ ὠραιοποιεῖ μέσα στὸ πέρασμα τοῦ χρόνου, εἶναι κάτι ἄλλο. Ὅπως μὲ τὴν στρατιωτικὴ θητεία. ὅσοι κάναμε στρατό 1,5 ἤ 2 χρόνια, βλαστημούσαμε τὴν ὥρα καὶ τὴ μέρα, ΄λέγαμε ἀμάν γιὰ ἐξόδου καὶ ἄδεια, εἰδικὰ ἀμα εἶχες καὶ κάνα πρόσωπο νὰ παίζει. Μετά ἀπὸ χρόνια συναντᾶς κάναν παλιό φαντάρο ποὺ 'σασταν μαζί στὴ μονάδα κι ἅμα σ'ἀκούσει κάποιος τρίτος νομίζει ὅτι ἦταν ἡ καλύτερη περίοδος τῆς ζωῆς σου. Χαχαχα και χουχουχου καὶ τὶ κάναμε στὸ ΚΨΜ τότε καὶ πὼς περάσαμε δυο Παρμενίωνες, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα μᾶς πήγαιναν ... μαμιῶντας ... κι ἐμπλοκὴ, μὴ πῶ καὶ τίποτε χειρότερο ...

 

[kostaeri]

Να πω σχετικά με το τάμπλετ, ένα θέμα το οποίο με απασχολεί αρκετό καιρό. Δεν θα πω ότι συνιστά απαραίτητα «εκκοσμίκευση».......

Συνέπεια αυτού είναι και η πρόσφατη μόδα του να πουλάμε τα βιβλια μας επειδή πλέον... δεν τα χρειαζόμαστε!

 

[mmamais]

Ναι καλά. Εγώ κάνω το αντιθετο, τα μαζεύω. Απλώς όχι ότι βιβλίο να ναι....

Ας τους να πουλάνε.
Φυσικά μπορεί κάποιος να πουλάει επειδή έχει ανάγκη.

 

[Deacon]

Ναι το μπεκρούλιασμα είναι το ορθόδοξο και το γλέντι!!!!

Το τί είναι ορθόδοξο το βλέπουμε στην Αγία Γραφή και στους βίους των αγίων. Ο απόστολος Παύλος είναι σαφής: καὶ μὴ μεθύσκεσθε οἴνῳ, ἐν ᾧ ἐστιν ἀσωτία, ἀλλὰ πληροῦσθε ἐν πνεύματι (Εφεσ. 5, 18).
Πήγατε να πείτε κάτι μισο-αποδεκτό αλλά χάθηκε δυστυχώς μέσα σε τρικυμιώδεις και μπερδεμένες σκέψεις, στις οποίες μας συνηθίζετε σε πολλά μηνύματά σας.
Το "όταν μεθυσθώσι" που λέει η ευαγγελική περικοπή για τον εν Κανά γάμο, δεν υπονοεί ότι ο Κύριος ευλόγησε το μεθύσι και την ασωτία που προέρχεται από το μεθύσι. Ο Κύριος ευλογεί τις χαρές μας και η κατανάλωση οίνου για να ευφρανθεί η καρδιά μας σε τέτοιες χαρές είναι θεμιτή (και οίνος ευφραίνει καρδίαν ανθρώπου). Ο Κύριος ευλογεί τον γάμο, αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχεται και τις αμαρτίες που μπορεί να τον ακολουθήσουν. Το μπεκρούλιασμα δεν είναι ορθόδοξο φυσικά, γιατί αν ήταν θα το διακρίναμε στην ζωή των αγίων, και αυτό όπως ξέρετε δεν υφίσταται.
Δεν είμαι υπέρ της ενοχοποίησης της χαράς και της κατανάλωσης οίνου εφόσον αυτό δεν οδηγεί σε απώλεια του ελέγχου (γιατί όταν ο έλεγχος χάνεται από τον άνθρωπο, τότε τον έλεγχο παίρνει ο διάβολος, και έτσι γίνεται με όλα τα πάθη), αλλά το να λέμε ότι το γλεντοκόπι και το μεθύσι είναι ΤΟ ορθόδοξο αυτό μόνο ως γραφικότητα μπορεί να εκληφθεί (για να μη πω κάτι πιό βαρύ...). Ο αντι-ευσεβισμός οδηγεί κάποιες φορές στο άλλο άκρο, και νομίζω ότι το περάσατε.

Τώρα για την θέση σας ότι είναι δείγμα εκκοσμίκευσης το γεγονός ότι (κατά την γνώμη σας) το διάστημα Νη-Πα δεν λέγεται σωστά, ενώ εσείς, ως άλλος Μάρκος Ευγενικός της μουσικής, υπερασπίζεστε μόνος τα "ορθόδοξα" διαστήματα, τί να σας πω... Ποιός μπορεί να πάρει στα σοβαρά τέτοιες θέσεις;

 

[evangelos]

Το τί είναι ορθόδοξο το βλέπουμε στην Αγία Γραφή και στους βίους των αγίων. Ο απόστολος Παύλος είναι σαφής: καὶ μὴ μεθύσκεσθε οἴνῳ, ἐν ᾧ ἐστιν ἀσωτία, ἀλλὰ πληροῦσθε ἐν πνεύματι (Εφεσ. 5, 18).
Πήγατε να πείτε κάτι μισο-αποδεκτό αλλά χάθηκε δυστυχώς μέσα σε τρικυμιώδεις και μπερδεμένες σκέψεις, στις οποίες μας συνηθίζετε σε πολλά μηνύματά σας.
Το "όταν μεθυσθώσι" που λέει η ευαγγελική περικοπή για τον εν Κανά γάμο, δεν υπονοεί ότι ο Κύριος ευλόγησε το μεθύσι και την ασωτία που προέρχεται από το μεθύσι. Ο Κύριος ευλογεί τις χαρές μας και η κατανάλωση οίνου για να ευφρανθεί η καρδιά μας σε τέτοιες χαρές είναι θεμιτή (και οίνος ευφραίνει καρδίαν ανθρώπου). Ο Κύριος ευλογεί τον γάμο, αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχεται και τις αμαρτίες που μπορεί να τον ακολουθήσουν. Το μπεκρούλιασμα δεν είναι ορθόδοξο φυσικά, γιατί αν ήταν θα το διακρίναμε στην ζωή των αγίων, και αυτό όπως ξέρετε δεν υφίσταται.
Δεν είμαι υπέρ της ενοχοποίησης της χαράς και της κατανάλωσης οίνου εφόσον αυτό δεν οδηγεί σε απώλεια του ελέγχου (γιατί όταν ο έλεγχος χάνεται από τον άνθρωπο, τότε τον έλεγχο παίρνει ο διάβολος, και έτσι γίνεται με όλα τα πάθη), αλλά το να λέμε ότι το γλεντοκόπι και το μεθύσι είναι ΤΟ ορθόδοξο αυτό μόνο ως γραφικότητα μπορεί να εκληφθεί (για να μη πω κάτι πιό βαρύ...). Ο αντι-ευσεβισμός οδηγεί κάποιες φορές στο άλλο άκρο, και νομίζω ότι το περάσατε.

Τώρα για την θέση σας ότι είναι δείγμα εκκοσμίκευσης το γεγονός ότι (κατά την γνώμη σας) το διάστημα Νη-Πα δεν λέγεται σωστά, ενώ εσείς, ως άλλος Μάρκος Ευγενικός της μουσικής, υπερασπίζεστε μόνος τα "ορδόδοξα" διαστήματα, τί να σας πω... Ποιός μπορεί να πάρει στα σοβαρά τέτοιες θέσεις;

Νομίζω διευκρίνισα πριν ότι δεν εννοώ τον αλκοολισμό. Όμως ναι στην Κανά είχαν ήδη μεθύσει, για αυτό σώθηκε το κρασί. Ο Χριστός έκανε και το νερό κρασί για να πιούν ακόμα περισσότερο το δικό του κρασί, το καλύτερο κι όχι δεύτερης ποιότητας που συνηθίζεται σε αυτές τις καταστάσεις όπως πληροφορούμαστε από την περικοπή μέσω του αρχιτρικλίνου. Ο Χριστός ήταν σε γλέντι γάμου που είχε και μεθύσι. Άλλο η καθημερινή κατάχρηση και εξάρτηση από το αλκοόλ, σε αυτήν αναφέρεται ο Απόστολος Παύλος και συμβουλεύει να μη γίνεται , αλλιώς αντιφάσκει ο Παύλος με το Ευαγγέλιο κάτι που δεν ισχύει.

 

[Deacon]

Νομίζω διευκρίνισα πριν ότι δεν εννοώ τον αλκοολισμό. Όμως ναι στην Κανά είχαν ήδη μεθύσει, για αυτό σώθηκε το κρασί. Ο Χριστός έκανε και το νερό κρασί για να πιούν ακόμα περισσότερο το δικό του κρασί, το καλύτερο. Ο Χριστός ήταν σε γλέντι γάμου που είχε και μεθύσι. Άλλο η καθημερινή κατάχρηση και εξάρτηση από το αλκοόλ, σε αυτήν αναφέρεται ο Απόστολος Παύλος, αλλιώς αντιφάσκει ο Παύλος με το Ευαγγέλιο κάτι που δεν ισχύει.

Το συμπέρασμά σας: Ναι στο μεθύσι, όχι στον αλκοολισμό... Πάω πάσο.

 

[petrosgrc]

Οὕτε «παλαιοί» οὕτε «νεότεροι». Θέλω ἀνθρώπους ἁπλὰ ποὺ νὰ πιστεύουν αὐτὸ ποὺ κάνουν. Ὑπῆρχαν λίγοι τέτοιοι παλαιὰ, ὑπάρχουν λίγοι καὶ σήμερα.

Τὸ τὶ θυμᾶται ὁ καθένας μας καὶ πόσο τὸ ὠραιοποιεῖ μέσα στὸ πέρασμα τοῦ χρόνου, εἶναι κάτι ἄλλο. Ὅπως μὲ τὴν στρατιωτικὴ θητεία. ὅσοι κάναμε στρατό 1,5 ἤ 2 χρόνια, βλαστημούσαμε τὴν ὥρα καὶ τὴ μέρα, ΄λέγαμε ἀμάν γιὰ ἐξόδου καὶ ἄδεια, εἰδικὰ ἀμα εἶχες καὶ κάνα πρόσωπο νὰ παίζει. Μετά ἀπὸ χρόνια συναντᾶς κάναν παλιό φαντάρο ποὺ 'σασταν μαζί στὴ μονάδα κι ἅμα σ'ἀκούσει κάποιος τρίτος νομίζει ὅτι ἦταν ἡ καλύτερη περίοδος τῆς ζωῆς σου. Χαχαχα και χουχουχου καὶ τὶ κάναμε στὸ ΚΨΜ τότε καὶ πὼς περάσαμε δυο Παρμενίωνες, ἐνῶ στὴν πραγματικότητα μᾶς πήγαιναν ... μαμιῶντας ... κι ἐμπλοκὴ, μὴ πῶ καὶ τίποτε χειρότερο ...

Αυτό το γλυκό φίλτρο της νοσταλγίας που κάνει τα πάντα να φαίνονται τόσο πολύ όμορφα... Σχετικά πάντως με το στρατιωτικό (το οποίο πάντως δεν θυμούνται όλοι με νοσταλγία και έχω παραδείγματα από το στενό μου περιβάλλον), για να είναι η ανάμνηση όμορφη, σημαίνει ότι υπήρχαν όμορφες στιγμές μέσα στις δυσκολίες και ότι αναπτύχθηκαν σχέσεις οι οποίες έκαναν αυτήν την αντικειμενικά δύσκολη περίοδο να μας φέρει πιο κοντά με ανθρώπους με τους οποίους μοιρασθήκαμε την ίδια δυσκολία και αναπτύξαμε έναν κοινό κώδικα επικοινωνίας. Τί σχέση όλα αυτά έχουν με την ψαλτική και το αν παλιά ήταν καλύτερα ή χειρότερα; νομίζω ότι η απάντηση βρίσκεται στη δική μας κατάσταση όταν βιώναμε όλα αυτά και όχι στην κατάσταση καθ' εαυτήν. Όταν ήμασταν παιδιά και τα πάντα ήταν για μας καινούργια, τότε ο παπάς ήταν μία ονειρική φιγούρα, η φωνή του ψάλτη της εκκλησίας που πρωτακούσαμε μάς έχει στοιχειώσει αφού αυτός τότε για μας ήταν ολόκληρη η ψαλτική. Μεγαλώνοντας φυσικά και καθώς αυξάνεται η κριτική σκέψη, πολλά πράγματα απομυθοποιούνται, βλέπουμε τα στραβά και αυτά που ως παιδιά μάς εντυπωσίαζαν, τώρα μπορεί και να τα κατηγορούμε. Θα συμφωνήσουμε πάντως στο ότι παλιότερα η επικοινωνία των ανθρώπων αλλά και ειδικώτερα στην εκκλησία χαρακτηριζόταν από μεγαλύτερη αμεσότητα ενώ σήμερα λόγω και της ευκολίας με την οποία διαχέεται η πληροφορία (και όχι η γνώση η οποία πάντα με κόπους και θυσία αποκτάται) αλλά και της πολυπλοκότητας της ζωής και των πολλών ενασχολήσεων, υπερισχύει το εγκεφαλικό στοιχείο και πολλά πράγματα έχουν τυποποιηθεί και δεν έχουν αυτήν τη ζωντανή λειτουργία που είχαν ενώ χάνονται και αυτές οι μικρές αλλά τόσο σημαντικές στιγμές που μένουν χαραγμένες στο μυαλό και προκαλούν νοσταλγία όπως στη στρατιωτική θητεία.

Το να θέλουμε πάντως αυτιστικά να γυρίσουμε σε εκείνη την παλιά εποχή όπου όλα ήταν ονειρικά -γιατί κι εμείς ήμασταν νεότεροι και είχαμε πολύ λιγότερες σκοτούρες- είναι το ίδιο λάθος με το να κατακερματίζουμε τα πάντα σε ένα σύνολο ασύνδετων σημείων και να αρνούμαστε τη σημασία μιας καθολικής θέασης των πραγμάτων -στα οποία φυσικά εντάσσεται και η ψαλτική ως ένα μέρος ενός συνόλου- όπου κάθε δύναμη της ύπαρξής μας, η ψυχή μας, το πνεύμα μας, το σώμα μας, ο νους, βιώνουν μία κατάσταση αρμονίας και γαλήνης. Βέβαια, πώς θα γίνουμε πάλι παιδιά (με την καλή έννοια) όταν είμαστε διχασμένες προσωπικότητες, όταν οι πράξεις μας και οι σκέψεις δεν βρίσκονται σε αρμονία, όταν αντιμετωπίζουμε τον κόσμο σαν ένα πεδίο μάχης όπου οι πάντες είναι εχθροί μας και εμείς πρέπει να κυριαρχήσουμε σε αυτούς, όταν δεν αγαπάμε τον Θεό με όλη μας την ύπαρξη, όταν τα πάντα είναι χρησιμοθηρικά και τίποτα δεν βιώνεται εσωτερικά και υπαρξιακά; Αυτή είναι η απάντηση και εν ολίγοις είτε η ωραιοποίηση του ενδόξου παρελθόντος είτε η κυνική υποταγή στο σκληρό παρόν είναι υποκατάστατα για αυτήν την έλλειψη εσωτερικής αρμονίας που βιώνουμε στις ψυχές μας... Η λύση είναι μέσα μας σε κάθε περίπτωση, είναι γύρω μας, είναι στις σχέσεις με τους συνανθρώπους μας, μπορούμε να ξαναζήσουμε το θαύμα μόνο που τώρα θέλει κόπο και αγώνα και να μην ξεχνούμε ποιοι είμαστε στο βάθος και ποιος είναι πραγματικά ο στόχος της ζωής μας και της ύπαρξής μας. Αυτά και συγγνώμη πάλι για την πολυλογία...

σ.σ.: [...] Τώρα ἡ Πολύμνια ἀπέθανεν ἢ ὑπανδρεύθη; Ἀγνοῶ, ἴσως καὶ σὺ ἐπίσης. Καὶ ὁ Χριστοδουλῆς; Ἔγινε ναυτικὸς περίφημος, ἀλλ' ἀπὸ ἐτῶν δὲν ἤκουσές τι περὶ αὐτοῦ. Ἴσως νὰ ἐπῆγεν εἰς τὴν Ἀμερικὴν καθὼς τόσοι ἄλλοι. Καὶ σύ; Φιλοσοφεῖς, ὡς ἐγώ, καὶ οὐδὲν πράττεις.

Ο κυρ-Αλέξανδρος μάς τα είπε όλα σε δύο γραμμές...

 

[evangelos]

Το συμπέρασμά σας: Ναι στο μεθύσι, όχι στον αλκοολισμό... Πάω πάσο.

Δεν είναι συμπέρασμα μου, το Ευαγγέλιο ακριβώς έτσι το λέει

 

[Deacon]

Δεν είναι συμπέρασμα μου, το Ευαγγέλιο ακριβώς έτσι το λέει

Ευαγγελε, μην εκτιθεσαι άλλο. Κάνε χάρη στον εαυτό σου. Γράφεις ανοησίες. Το τί γράφει το Ευαγγέλιο δεν το ερμηνεύει ο καθένας μόνος του, αλλά το ερμηνεύει η Εκκλησία. Και στο θέμα αυτό η διδασκαλία της Εκκλησίας είναι σαφής.

 

[evangelos]

Καλά κρασιά (για όσους πίνουν )

 

[giorgosgoudi]

Η διαφορά μεταξύ παρελθόντος και παρόντος δεν είναι η επιλεκτική ανάμνηση αλλά το ότι το παρελθόν είναι πια αδρανές ενώ στο παρόν έχουμε ανταγωνιστές. Και έτσι είναι πιο δύσκολο να έχουμε καλή άποψη για τους τωρινούς ανθρώπους παρά με αυτούς που δεν υπάρχουν πια, ειδικά αν δεν ήρθαμε σε μεγάλη επαφή. Γι' αυτό όλοι οι παλαιοί είναι ιερά τέρατα ενώ οι σημερινοί όλοι για πέταμα. Διότι εμείς είμαστε οι μοναδικοί συνεχιστές των παλιών και κανένας άλλος.

όσον αφορά τους ιερείς, επειδή για μας είναι προϊστάμενοι, το πιο "ανθρώπινοι" σημαίνει ότι είναι πιο χαλαροί και μας αφήνουν να κάνουμε ότι θέλουμε. λογικό λοιπόν είναι να νιώθουμε πιο άνετα μαζί τους. τι καλύτερο από έναν ιερέα που δεν του καίγεται καρφί και μας επιτρέπει να ψάλουμε όπως θέλουμε;

σχετικά με τα βιβλία ένας ψάλτης το μόνο που χρειάζεται είναι μια θεία λειτουργία για χερουβικό, κοινωνικό και λειτουργία Μ.βασιλείου. μπορεί να βγάλει φωτοτυπία την αγαπημένη του σειρά και με μια φυλλάδα 20 σελίδων να είναι εντάξει. μπορεί επίσης να έχει μια φυλλάδα με τα εωθινά και στις γιορτές να παίρνει μαζί του ένα δοξαστάριο και τη μεγάλη εβδομάδα ένα ειρμολόγιο για να πει αργά καθίσματα και καταβασίες. όλα τα παραπάνω υπάρχουν τζάμπα πλέον στο διαδίκτυο να τα εκτυπώσεις. το να έχεις τα πάντα σε παρτιτούρα και ακόμα χειρότερα να έχεις και πολλαπλές επιλογές για το ίδιο πράγμα για μένα είναι υπερβολή. το βάλε βγάλε ντοσιέ, βιβλία, χαρτιά κλπ μεταδίδει στους πιστούς μια νευρικότητα. αν σε όλα αυτά προσθέσεις και έναν ισοκράτη, ένα τάμπλετ και μια κάμερα, δεν είναι εκκοσμίκευση, είναι ψυχαναγκασμός!

 

[ilias nektarios]

Την ευρωπαϊκή μουσική δεν την εισάγει κανείς επειδή πλεονεκτεί σε κάτι αλλά επειδή έχει καλύτερο όνομα. Σαν άνοιγμα δηλαδή προς ένα πιο προοδευτικό κοινό που περιμένει από την εκκλησία να εκσυγχρονισθεί για να την ακολουθήσει. Το ίδιο και τους μικτούς χορούς και τα μεταφρασμένα κείμενα. Γνωρίζω ανθρώπους που θα ξεκινούσαν να εκκλησιάζονται μόνο και μόνο για να επικροτησουν αυτές τις αλλαγές.

Δηλ. αν κατάλαβα καλά, Γιώργο, εσύ κάλλιστα θα μπορούσες να συμμετάσχεις σε μικτή χορωδία και να ψάλλεις τελικά.... τι; Μεταφρασμένα κείμενα; Μήπως να κάνουμε και άλλη μια ''μετάφραση'' μουσικής; Ή να την καταργήσουμε τελείως; Γιατί εκεί θα πάει το πράγμα....

Δε χρειάζεται να δίνεις πολύ βάση και να παρασύρεσαι από τον κάθε λογά που ενθουσιάζεται με ό,τι δει από δω κι από κει. Ξέρεις από πόσους τα έχω ακούσει; Μια φόρα ένας που με είδε με τον ισοκράτη (Ναούμ) στο αναλόγιο μου είπε: ''Ρε Λιάκο! Έχεις και αρμόνιο; Επιτέλους λίγος εκσυγχρονισμός! Θα έρχομαι κάθε Κυριακή να σε ακούσω!...''

Εσύ τι λες;... Ηρθε;.... Και πολλά άλλα....

Κανένας απ' αυτούς δεν πρόκειται να κάνει ΤΟ ΒΗΜΑ να έρθει μέχρι το Ναό ούτε ακόμα και αν αρχίζουμε τον όρθρο στις 10:30.... Γιατί πάλι θα υπάρχουν ιερείς και ψάλτες που θα διώχνουν πιστούς από τον Ναό με την συμπεριφορά τους... (αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα του μη εκκλησιασμού των πιστών κι όχι η μη εισαγωγή μικτών χορωδιών και μεταφρασμένων κειμένων στην λατρεία, αλλά αυτό είναι άλλο κεφάλαιο....)