Συμβουλές για αντιμετώπιση δυσκολιών στην Θ.Λ., όταν δλδ. οι ιερείς εκφωνούν λανθασμένα

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#61
επειδή διάβασα τις απόψεις σας θα πρέπει να τονίσουμε καί την άλλη πλευρά, τί γίνεται δηλαδή όταν γνωρίζει ο ιερεύς πολύ καλά μουσικἠ και δυστυχώς ο ψάλτης του όχι... και πολλές φορές κάνει τόσα και τόσα λάθη και θέλεις να τον αλλάξεις αλλά δέν (μπορείς) γιατί είναι και φίλος σου και του λές κάνε πρόβες τα Σάββατα τα μαθήματα της Κυριακής...αλλά αυτός χαμπάρι...τότε τί γίνεται παρακαλώ??
Με τους φίλους μου όταν δεν αντέχουμε ο ένας τον άλλο, ή κάνουμε υπομονή, ή λέμε την αλήθεια :) Πάντως, πάτερ, όπως ορθά προεγράφη, είστε μια από τις λίγες σπάνιες περιπτώσεις. Συνήθως ισχύει το αντίθετο, ο ψάλτης δλδ. είναι αυτός που "βασανίζεται". Έχοντας θητεύσει στο αναλόγιο θα το γνωρίζετε κι εσείς. Ευλογείτε!
 

ixadin

Ηχάδιν
#62
Μια βοήθεια σας παρακαλώ.

Στην ενορία μου ένας παπάς, έχει το εξής καταπληκτικό: Μπορεί και εκφωνεί (μουσικώς (;) τις αιτήσεις στο τονικό ύψος και με τον χρωματισμό της φωνής όπως μιλάει. Κάτι σε βου, δίγραμμη ύφεση:cool:

Δεν ξέρω τι να κάνω....
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#64
Στους δύο Ναούς που ψάλλω, ούτε λίγο ούτε πολύ "συνδιαλέγομαι" με 6 ιερείς, εκ των οποίων άλλοι ξέρουν λίγα μουσικά, άλλοι καθόλου, ενώ άλλοι είναι και κατά φύση φάλτσοι. Αυτό που έχω παρατηρήσει, είναι ότι από τη στιγμή που θα αποφασίσω να ψάλλω τα λειτουργικά, κάποιο(α) πρόβλημα υπάρχει σε όλους. Μια η βάση είναι χαμηλή (ή ψηλή) οι άμουσοι δεν καταλαβαίνουν τον ήχο (όσα νεανές νανα κι αν κάνω :D) και άλλα παρόμοια που δημιουργούν σύγχυση. Αυτό που παρατήρησα είναι ότι σε όποιον ήχο κι αν πω το Χερουβικό, μέχρι και το τέλος του (Ταις Αγγελικαίς) υφίσταται αυτή η κατάσταση. Εάν από το πρώτο Κύριε ελέησον που θα πω, δείξω ότι πρόκειται να πω κλιτόν και όχι κανένα μακάμι, όλοι ανεξαιρέτως οι ιερείς πατάνε ακριβώς και μετά το πέρας της ακολουθίας ούτε ένας γογγισμός περί του ήχου το αντίθετο μάλιστα. Ακόμη κι αν δεν τον καταλαβαίνουν οι άμουσοι (όπως και τους υπόλοιπους ήχους δηλαδή) εντούτοις στις εκφωνήσεις υπάρχει ένα πρωτοφανές δέσιμο. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα δεν είναι τυχαία τελικά.

Έτυχα δε, και σε μία περίπτωση όπου είχε έρθει ως επισκέπτης ένας νέος σε ηλικία ιερέας και λειτουργήσαμε. Ενώ δεν φαινόταν να σκαμπάζει από μουσικά, από το "Σοφία ορθή" της μικρής εισόδου αλλά και από το Ευαγγέλιο κατάλαβα ότι είχα κάνει λάθος στην πρώτη μου εκτίμηση. Κι όμως, όταν φτάσαμε στα λειτουργικά, ξεκίνησα Κύριε ελέησον σε Α΄Ήχο (κατά το χερουβικό) και αυτός ενώ απάγγελε στο Δι, έκανε κλιτόν, οπότε και γω γύρισα στα χύμα λειτουργικά, λόγω διαφοράς κλιμάκων. Όταν κουβεντιάσαμε αργότερα, μου είπε ότι οι εκφωνήσεις δεν τραγουδιώνται ότι γνώσεις μουσικών κι αν έχεις, εξ ου και δεν λέγονται ψαλμωδία.Πολύ το χάρηκα που με "επανέφερε" στην τάξη ο μικρός γέροντας :wink:.

Για μένα λοιπόν, η λύση είναι η κατά παράδοση απαγγελία των λειτουργικών όταν συναντούμε τέτοιες περιπτώσεις ιερέων (για μένα υσχύει και όταν δεν έχουμε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά αυτό έχει συζητηθεί διεξοδικά αλλού, οπότε άλλα λόγια...)
 

George

Ιεροψάλτης
#65
Σχετικά με τα προβλήματα που έχουν οι ευτραφείς ψάλτες και τραγουδίστριες, σε κάποιο βιβλίο διάβασα ότι αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι τα ευτραφεί άτομα κατά κανόνα είναι χαλαρά και όχι σφυγμένα, και ως εκ τουτου έχουν στηριγμένη φωνή χωρίς να κάνουν ουσιαστική προσπάθεια, ενώ τα κανονικού βάρους και τα αδύνατα άτομα είναι σφιγμένα, και ως εκ τούτου πρέπει να κ΄νουν ασκήσεις χαλάρωσης, για να μη καταπονούνται τα όργανα της φώνησης.
Τότε μάλλον είμαι τυχερός γιατί έχω κάποια κιλά παραπάνω και δεν έχω κάποια δυσκολία στο να κρατάω την φωνή μου σταθερή.

Όσο για το θέμα των Ιερέων εγώ κάνω ένα από τα 2 παρακάτω,
1. Αν ο Ιερέας προσπαθεί αλλά είναι καπως στον ήχο αλλά σε άλλη βάση, να ακολουθήσω την βάση του και τον κατεβάζω/ανεβάζω σταδιακά.
2. Αν ο Ιερέας είναι σε άλλον ήχο και δεν αλλάζει με τίποτα, τότε ακολουθώ τον ήχο του. (δεν μου αρέσει να φαίνονται οι διαφορές μας μέσα στον Ναό).
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#66
Τότε μάλλον είμαι τυχερός γιατί έχω κάποια κιλά παραπάνω και δεν έχω κάποια δυσκολία στο να κρατάω την φωνή μου σταθερή.

Όσο για το θέμα των Ιερέων εγώ κάνω ένα από τα 2 παρακάτω,
1. Αν ο Ιερέας προσπαθεί αλλά είναι καπως στον ήχο αλλά σε άλλη βάση, να ακολουθήσω την βάση του και τον κατεβάζω/ανεβάζω σταδιακά.
2. Αν ο Ιερέας είναι σε άλλον ήχο και δεν αλλάζει με τίποτα, τότε ακολουθώ τον ήχο του. (δεν μου αρέσει να φαίνονται οι διαφορές μας μέσα στον Ναό).
Συμφωνώ και επαυξάνω.
Στηρίζω πάντοτε τους Ιερείς, και ποτέ δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να είναι εμφανής η διαφορά, ενώ το βλέπω και ως πρόκληση της προσαρμοστικής μου ικανότητας, να ψάλλω ανάλογα με τις βάσεις του Ιερέα. π.χ. αυριο που έχουμε πλ. δ΄, εάν η βάση του Ιερέως είναι για μένα υψηλή, θα ψάλλω λειτουργικά του Σακελλαρϊδη ή του Καννελίδη, εάν είναι χαμηλή τα του Πρίγγου. Κάτι ανάλογο κάνω πάντοτε, και είμαι έτοιμος δια παν ενδεχόμενο.
Καλή ψαλμωδία σε όλους .
Βασιλης Κιαμηλίδης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#68
Αυτό που παρατήρησα είναι ότι σε όποιον ήχο κι αν πω το Χερουβικό, μέχρι και το τέλος του (Ταις Αγγελικαίς) υφίσταται αυτή η κατάσταση. Εάν από το πρώτο Κύριε ελέησον που θα πω, δείξω ότι πρόκειται να πω κλιτόν και όχι κανένα μακάμι, όλοι ανεξαιρέτως οι ιερείς πατάνε ακριβώς και μετά το πέρας της ακολουθίας ούτε ένας γογγισμός περί του ήχου το αντίθετο μάλιστα. Ακόμη κι αν δεν τον καταλαβαίνουν οι άμουσοι (όπως και τους υπόλοιπους ήχους δηλαδή) εντούτοις στις εκφωνήσεις υπάρχει ένα πρωτοφανές δέσιμο. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα δεν είναι τυχαία τελικά.
:wink:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#69
Συμφωνώ και επαυξάνω.
Στηρίζω πάντοτε τους Ιερείς, και ποτέ δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να είναι εμφανής η διαφορά, ενώ το βλέπω και ως πρόκληση της προσαρμοστικής μου ικανότητας, να ψάλλω ανάλογα με τις βάσεις του Ιερέα. π.χ. αυριο που έχουμε πλ. δ΄, εάν η βάση του Ιερέως είναι για μένα υψηλή, θα ψάλλω λειτουργικά του Σακελλαρϊδη ή του Καννελίδη, εάν είναι χαμηλή τα του Πρίγγου. Κάτι ανάλογο κάνω πάντοτε, και είμαι έτοιμος δια παν ενδεχόμενο.
Καλή ψαλμωδία σε όλους .
Βασιλης Κιαμηλίδης
Βασίλη οι παλαιοί έλεγαν. Τι ήχο έχουμε; Χμμ πλ Δ.
Τι βάση έχει πιάσει ο ιερεύς;
Πάνω νη; κάτω νη εγώ.
Γυρω στον Δι; Δι ο ιερεύς Νη εγώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#70
...οι παλαιοί δεν είχαν λειτουργικά...
(εκτός και ο όρος παλαιός απηχεί από το 1950 και μετά)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#71
Γιατί τα άξιον εστίν Σισανίου,Βλάχου , Γρηγορίου κλπ πότε γράφτηκαν; το ' 50;
Τα λειτουργικά ακολουθίας Μ. Βασιλείου;
Αυτά δεν θέλουν κλιτόν ;
Γιατί εκεί ψάλλουμε το κάθε κομμάτι σύμφωνα με την παράδοση και όχι με κλιτόν;
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#72
...λειτουργικά είπα και όχι "Άξιον Εστίν"...

Αλλά το "παλαιά" δεν σημαίνει μόνο 1950 ή 1850 ή 1750... Σημαίνει παλαιά. Κι αφού πριν το 1846 (Κοκκινογοργούσα Ανθολογία) δεν έχουμε καταγεγραμμένα λειτουργικά και "Άξιον εστίν" (Ανθολογία Χουρμουζίου) πριν το 1824 πλην του συνηθισμένου, σημαίνει ότι μιλώντας για την παλαιά πράξη μιλάμε για την εποχή όπου ούτε λειτουργικά υπήρχαν, ούτε "Άξιον Εστίν".

Και το 1800 (και κάτι ή παρα κάτι- δεν έχει σημασία) δεν είναι και τόσο παλαιά. Είναι μόνο 200 χρόνια πίσω σε σύνολο περίπου 1500 οργανωμένης λειτουργικής πράξης...

Υ.Γ.
Άλλωστε γνωρίζουμε ότι μέχρι τον Ναυπλιώτη στον Π.Ναό λειτουργικά και Άξιον Εστίν δεν λεγόντουσαν.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#73
Τα λειτουργικά ακολουθίας Μ. Βασιλείου;
Αυτά δεν θέλουν κλιτόν ;
Γιατί εκεί ψάλλουμε το κάθε κομμάτι σύμφωνα με την παράδοση και όχι με κλιτόν;
Έχουμε κάνει ολόκληρο θέμα παλαιότερα γι αυτό. Ρίχτου μια ματιά.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#74
Ξέρεις τί πλάκα έχει να έχεις πλ Δ΄ μετά το Χερουβικό κ ο ένας ιερέας να λέει εκφωνήσεις σε πλ Α΄ κ ο άλλος ιερέας να τον κατευθύνει στις καταλήξεις εν είδει βοηθού ψάλτη που παίρνει τις καταλήξεις για να πάρει ανασα ο ψάλτης;;;;
άστα, δράμα!!!!!!!
ευτυχώς ανέλαβε μετά ο πρωτοσύγκελος κ ο δεύτερος ιερέας (που πατούσε σωστά) κ συνεχίσαμε μέχρι τέλος...

ο πόνος του ψάλτη!!!!
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#76
Είχες από κάτω πολιτική κ στρατιωτική ηγεσία;;;;
είναι ζόρι...
δεν είναι μια απλή λειτουργία...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#77
Είχες από κάτω πολιτική κ στρατιωτική ηγεσία;;;;
είναι ζόρι...
δεν είναι μια απλή λειτουργία...
Δράττομαι της φράσεως "απλή Λειτουργία" για ένα μικρό (...) off topic σχόλιο.
Δεν υπάρχουν υπερλειτουργίες και υπολειτουργίες. Όσο για τους ηγέτας-ακροατάς που αναφέρεις, δεν είχαν άλλη δουλειά από το να παρατηρούν και να προσέχουν το δικό μας έργο. Την στιγμή εκείνη σε πληροφορώ ότι οι περισσότεροι καταριώνται την ώρα και τη στιγμή που κάποιος ανώτερος ή και η ίδια η θέση τους, τους υποχρέωσε να σηκωθούν Κυριακάτικα ή και καθημερινή τόσο πρωΐ και να πάνε στο Ναό, όχι να δώσουν βάση και στα ψαλλώμενα.
Μία σχετική ιστορία. Θεωρώ γενικά τις κολακίες βλαβερές για την ψαλτική προσωπικότητα. Κάποτε, ένας Επίσκοπος πλησίασε και είπε σε κάποιον ψάλτη: Μου αρέσεις, διότι όπως ψάλλεις τις καθημερινές, με την ίδια υπευθυνότητα ψάλλεις σε όλες τις Λειτουργίες. Του απάντησε: Μα Γέροντα, στον ίδιο Θεό δεν αναφερόμαστε πάντα;
Θα μου πείτε καλά, και στο πανηγύρι είναι δυνατόν να ψάλλει κανείς το ίδιο με μία απλή Κυριακή ή μία καθημερινή; Η μόνη διαφορά για μένα είναι η αλλαγή των χρονικών μου περιθωρίων, (η οποία ούτως ή άλλως θα καλυφθεί από την συμμετοχή ενός επισκόπου) και τίποτε παραπάνω...

Υ.Γ. Φυσικά, κατανοώ τον τρόπο με τον οποίο ο ανέφερες στο μήνυμά σου :D.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#78
Eγω τοσα χρονια ιδιαιτερα προβληματα με τον ιερεα(πατερα μου) δεν αντιμετωπιζω.:cool:
Καθε Κυριακη ψαλουμε τον ηχο της(Χερουβικο,Λειτουργικα) και Δοξα τω Θεω,λιγο πολυ,το παλευει στις εκφωνησεις.
Αυτο που καποιες φορες συμβαινει,οχι βεβαια συχνα, ''τσιμπαει'' τις βασεις, ή τις ριχνει απο μερικα μορια,εως και 1 φωνη κατω.Και ευτυχως που εχω τον ισοκρατη,ειδαλως συνεχεια με τον τονοδοτη στο χερι θα ημουν!...:wink:
Και επειδη αναφερθηκε προηγουμενως,οταν εχουμε ηχο α' και θελω να βαλω Πληρωτικα,Λειτουργικα,κλπ του Στανιτσα, θα κανει το εξης ο πατερας μου:
Η' θα κολλησει στα ''ουρανια''(ανω Πα) ή,πιο σπανια,θα το γυρισει σε μινορε.
Αν ομως βαλω Λειτουργικα Καραμανη παλι σε α' ηχο(ειρμολογικα,με ενδοιαμεσες καταληξεις Δι) θα απαντησει και οχι μονο αυτο,επειδη κιολας το καταευχαριστιεται,σιγουρα θα ''τσιμπισει'' και τη βαση!!...:D
 
Last edited:
#79
Δράττομαι της φράσεως "απλή Λειτουργία" για ένα μικρό (...) off topic σχόλιο.
Δεν υπάρχουν υπερλειτουργίες και υπολειτουργίες. Όσο για τους ηγέτας-ακροατάς που αναφέρεις, δεν είχαν άλλη δουλειά από το να παρατηρούν και να προσέχουν το δικό μας έργο. Την στιγμή εκείνη σε πληροφορώ ότι οι περισσότεροι καταριώνται την ώρα και τη στιγμή που κάποιος ανώτερος ή και η ίδια η θέση τους, τους υποχρέωσε να σηκωθούν Κυριακάτικα ή και καθημερινή τόσο πρωΐ και να πάνε στο Ναό, όχι να δώσουν βάση και στα ψαλλώμενα.
Μία σχετική ιστορία. Θεωρώ γενικά τις κολακίες βλαβερές για την ψαλτική προσωπικότητα. Κάποτε, ένας Επίσκοπος πλησίασε και είπε σε κάποιον ψάλτη: Μου αρέσεις, διότι όπως ψάλλεις τις καθημερινές, με την ίδια υπευθυνότητα ψάλλεις σε όλες τις Λειτουργίες. Του απάντησε: Μα Γέροντα, στον ίδιο Θεό δεν αναφερόμαστε πάντα;
Θα μου πείτε καλά, και στο πανηγύρι είναι δυνατόν να ψάλλει κανείς το ίδιο με μία απλή Κυριακή ή μία καθημερινή; Η μόνη διαφορά για μένα είναι η αλλαγή των χρονικών μου περιθωρίων, (η οποία ούτως ή άλλως θα καλυφθεί από την συμμετοχή ενός επισκόπου) και τίποτε παραπάνω...

Υ.Γ. Φυσικά, κατανοώ τον τρόπο με τον οποίο ο ανέφερες στο μήνυμά σου :D.
αγιασθητω το στομα σου αδελφε!!!!
 
#80
Αν πας κάπου να ψάλλεις για μία μέρα,κάνεις πως δεν ακούς,αποφεύγεις οποιοδήποτε μορφασμό του προσώπου γιατί είναι αγένεια,λες καλημέρα σε όλους και φεύγεις.Αν όμως είναι στην ενορία σου και είναι νέος σχετικά σε ηλικία ο κληρικός (ιερέας ή διάκονος) ,ασχολήσαι μαζί του και όλο και κάτι θα γίνει.Αν είναι μεγάλος και ξερόλας καλή δύναμη!!!!!
 
Top