Συμβουλές για αντιμετώπιση δυσκολιών στην Θ.Λ., όταν δλδ. οι ιερείς εκφωνούν λανθασμένα
- Thread starter stapaman
- Start date
Αγαπητοί,
Μέσα στα τόσα πολύ σοβαρά που συζητούνται στο φόρουμ καλό είναι-που και που- να υπάρχει και κάποια συζήτηση πιο χαλαρή. Είναι όμως λεπτή η ισορροπία μεταξύ χαλαρότητας και "ξεφτιλίσματος" ενός θέματος .Προς Θεού, δεν θέλω να πω ότι το ξεφτιλίσατε! Απλά να μην φτάσουμε εκεί.
Ευχαριστώ.
Μέσα στα τόσα πολύ σοβαρά που συζητούνται στο φόρουμ καλό είναι-που και που- να υπάρχει και κάποια συζήτηση πιο χαλαρή. Είναι όμως λεπτή η ισορροπία μεταξύ χαλαρότητας και "ξεφτιλίσματος" ενός θέματος .Προς Θεού, δεν θέλω να πω ότι το ξεφτιλίσατε! Απλά να μην φτάσουμε εκεί.
Ευχαριστώ.
Last edited:
Πες τα πες τα Μαγδαληνή!!! (Πάω να βγω αθώος εγώ τώρα...
)Ας ανανεώσω λοιπόν την πρόσκλησή μου προς τους έχοντες απορίες να τις καταθέσουν... Και έχει ο Θεός ...
όταν σκάει ο τζίτζικας είναι δύσκολο να μείνεις προσηλωμένος στο θέμα. Πάντως για μένα μια απλή λύση στο να αντιμετωπίσεις τον ιερέα που δεν μπορεί να εκφωνήσει καλά, είναι να έχεις πλακωθεί απ' το πρωί στα ούζα ώστε να μην καταλαβαίνεις τίποτα. Πώς σας φαίνεται αυτή η λύση;
. Πώς σας φαίνεται αυτή η λύση;...τι κάνουμε όταν οι ιερείς εκφωνούν λάθος στην Θ.Λ. μην μπορώντας να ανταποκριθούν μουσικά. Και αυτό περιλαμβάνει μια ευρεία "γκάμα" προβλημάτων, από ψηλές βάσεις, έως λάθος Ήχο (ή και καθόλου Ήχο
Κάποτε σὲ ἕναν πανηγυρικὸν ἑσπερινὸν ἕνας φίλος μου (τότε ἦτο λαϊκός, τώρα εἶναι ἡγούμενος) ἀντιμετώπισε ἕνα παρόμοιον πρόβλημα μὲ εὐφυέστατον τρόπον. ἦτο σὲ κεντρικὸν ναὸν τῶν ᾿Αθηνῶν μὲ συμμετοχὴν ἀρχιερέως, πολλῶν ἱερέων καὶ διακόνων. ὁ ἐν λόγῳ φίλος μου ἔχει φωνὴν ἀγγελικὴν γλυκυτάτην καὶ «καμπάνα», μουσικὸν αὐτὶ τέλειον, μουσικὴν ἐκτέλεσιν ἄψογον, πιάνει ὅλους τοὺς ἤχους μὲ ἀκρίβειαν καὶ μοναδικὴν εὐκολίαν, χωρὶς νὰ ξεφεύγῃ εἰς τὸ ἐλάχιστον, ἐκτελεῖ ἄνετα ὅλα τὰ μαθήματα ἀργὰ καὶ σύντομα ἀπὸ στήθους, ἀλλὰ ἀπὸ μουσικὲς νότες δὲν ξέρει γρῦ, οὔτε ξέρει σὲ τί διαφέρει ὁ φθόγγος ζὼ ἀπὸ τὸ ῥῆμα «ζῶ». εἶναι δὲ καταπληκτικὸς στὸ τραγοῦδι, μὲ ῥεπερτόριο μερικὲς ἑκατοντάδες, καὶ ἰδίως στὰ δημοτικὰ «ἀνασταίνει καὶ νεκρούς»!
Λοιπὸν ἦτο στὸ ψαλτήριον πλαισιούμενος ἀπὸ κάποιους βοηθούς. δὲν ἀντιμετώπισε πρόβλημα μὲ ἄμουσον ἢ κακόφωνον ἢ παράφωνον κληρικὸν ἀλλὰ τὸ ἀκριβῶς ἀντίθετον. βγαίνει ὁ ἕνας διάκονος καὶ ἀρχίζει νὰ λέῃ τὶς δεήσεις (δὲν θυμοῦμαι ἂν ἦταν στὰ εἰρηνικὰ ἢ στὰ πληρωτικὰ) μὲ ὅσην δύναμιν καλλιφωνίαν καὶ μουσικότητα διέθετε, μὲ ὕφος πλήρως τραγουδιστικόν, σὲ ἦχον μεταξὺ πλαγίου Καζαντζίδη καὶ εὐθέος Νταλάρα, καὶ βεβαίως σὲ βάσεις ὑψηλότατες. ἔλα ὅμως ποὺ ὁ φίλος μου δὲν ἔχει ἰδιαίτερες δυσκολίες οὔτε στὰ ὑψηλὰ οὔτε στὰ χαμηλά, ἀλλὰ εἶναι καὶ τοῦ ὕψους καὶ τοῦ βάθους –μόνο μία φορά, στὸν γάμο τῆς ἀδελφῆς του, ποὺ εἴχαμε πιάσει τὸ «᾿Εν τῇ ἐρυθρᾷ θαλάσσῃ» στὰ οὐράνια, δὲν τὰ κατάφερε, ἀλλὰ ἴσως νὰ ἦταν ἀπὸ τὴν συγκίνησι– (ὅπως βλέπετε κάνω κι ἐγὼ τὶς παρατυπίες μου!). μὲ τὸ ποὺ ἄρχισε ὁ διάκονος νὰ τραγουδᾷ –κυριολεκτικῶς– τὶς αἰτήσεις, ὁ φίλος μου μουρμούρισε· «θὰ σὲ φτιάξω ἐγώ!» . καὶ ἄρχισε νὰ ἀπαντᾷ μὲ ἕνα συνεχόμενο «Κύριε, ἐλέησον» ἀκριβῶς στὸν ἦχο (πλ. β΄) καὶ στὴν βάσι τοῦ διακόνου, μόνον ποὺ ἡ μελῳδία ἦταν αὐτούσια τοῦ γνωστοῦ ῥεμπέτικου τραγουδιοῦ «Νύχτωσε χωρὶς φεγγάρι»! (σᾶς διαβεβαιῶ ὅτι δὲν ὑπῆρχε καμμία ἐπίδρασις ἀπὸ «οἶνον καὶ σίκερα» ἢ οὖζο ἢ τσίπουρο.) στὴν ἀρχὴ ὁ διάκονος δὲν πῆρε χαμπάρι, ἀλλὰ μετὰ ὅμως ὅταν κατάλαβε τί γινόταν, ἔγινε κόκκινος σὰν παντζάρι, ὁ ἀρχιερεὺς κρατιόταν ἀπὸ τὸν θρόνο γιὰ νὰ μὴν πέσῃ ἀπὸ τὰ γέλια, ἐνῶ οἱ ἱερεῖς ἐντὸς τοῦ βήματος δὲν εἶχαν ἀπὸ ποῦ νὰ κρατηθοῦν καὶ εἶχαν πέσει στὸ ἔδαφος! τὸ ἀποτέλεσμα ἦταν ὅτι ὁ διάκονος ἄφησε τὶς μουσικὲς ἐπιδείξεις γιὰ ἄλλη περίστασι μὲ καταλληλότερες συνθῆκες.
Γιὰ νὰ μὴ λέω ὅμως μόνον γιὰ τὴν μία πλευρά (τὶς ὑπερβολὲς τῶν κληρικῶν), ἀναφέρω πῶς ἀντιμετώπισε παρόμοιο πρόβλημα ἕνας ἀρχιερεύς. σὲ πανήγυρι ἱεροῦ ναοῦ ὁ δεξιὸς ψάλτης λέει τὸν ἀπόστολο καὶ δίνει ῥέστα. ὄχι ἁπλῶς τὸν τραγούδησε, ἀλλὰ τὸν παρατραγούδησε. στὸ τέλος ὁ ἀρχιερεὺς ἀντὶ νὰ τοῦ πῇ «Εἰρήνη σοὶ τῷ ἀναγινώσκοντι» τοῦ λέει μεγαλοφώνως καὶ μεγαλοπρεπῶς «Εἰρήνη σοὶ τῷ τραγουδήσαντι»! ὁ ψάλτης ἔγινε παντζάρι καὶ δὲν ἤξερε ποῦ νὰ κρυφτῇ, ἐνῷ στὴν ὑπόλοιπη ἀκολουθία ἦταν πιὸ συγκρατημένος.
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
Θα σας κάνω μια ερώτηση εντός θέματος.
Εγώ Δόξα τω Θεώ σοβαρό πρόβλημα τέτοιου είδους δεν έχω. Γενικά επιλέγω βάση για το Χερουβικό και ακολουθεί μετά ο παπάς στην ίδια βάση και ήχο στην υπόλοιπη λειτουργία.
Τελευταία φορά ο παπάς έπιασε και τον φρύγιο......υπέροχα.
Το μόνο πρόβλημα ο ήχος α'. Ο αγαπημένος μου. 9 στις 10 φορές τον κάνει μινόρε. Υποθέτω κ άλλοι έχουν το ίδιο πρόβλημα. Τι κάνουμε σε αυτή τη περίπτωση? Μέχρι στιγμής 2 λύσεις έχω σκεφτεί:
1) Συνεχίζεις σε α', και γίνεται σχετικά μικρή χασμωδία.
2) Βάζεις λειτουργικά σε ήχο α' μεν αλλά του Πρίγγου ή τα Πατριαρχικά του Ναυπλιώτη που μοιάζουν κάπως με πλ. α' ακουστικά λόγο καταλήξεων στον ΚΕ (σε αντίθεση με του Νικολαϊδη πχ).
Καμμια άλλη λύση ξέρετε?
ΥΓ. Σχετικά με το "Ειρήνη σοι το τραγουδήσαντι" το έχω ακούσει κ εγώ.
Εγώ Δόξα τω Θεώ σοβαρό πρόβλημα τέτοιου είδους δεν έχω. Γενικά επιλέγω βάση για το Χερουβικό και ακολουθεί μετά ο παπάς στην ίδια βάση και ήχο στην υπόλοιπη λειτουργία.
Τελευταία φορά ο παπάς έπιασε και τον φρύγιο......υπέροχα.
Το μόνο πρόβλημα ο ήχος α'. Ο αγαπημένος μου. 9 στις 10 φορές τον κάνει μινόρε. Υποθέτω κ άλλοι έχουν το ίδιο πρόβλημα. Τι κάνουμε σε αυτή τη περίπτωση? Μέχρι στιγμής 2 λύσεις έχω σκεφτεί:
1) Συνεχίζεις σε α', και γίνεται σχετικά μικρή χασμωδία.
2) Βάζεις λειτουργικά σε ήχο α' μεν αλλά του Πρίγγου ή τα Πατριαρχικά του Ναυπλιώτη που μοιάζουν κάπως με πλ. α' ακουστικά λόγο καταλήξεων στον ΚΕ (σε αντίθεση με του Νικολαϊδη πχ).
Καμμια άλλη λύση ξέρετε?
ΥΓ. Σχετικά με το "Ειρήνη σοι το τραγουδήσαντι" το έχω ακούσει κ εγώ.
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
Ναι ρε παιδί μου αλλά χάνετε ο original α΄ ήχος.
Αλήθεια, μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί ο ήχος α' σε παλιά μουσικά κείμενα μοιάζει πολύ περισσότερο με πλ. α' όπως τον ξέρουμε σήμερα?
Πχ σε Χερουβικά του Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ γενικά νεότερων, ο α' απο τον πλ. α' κάνει "μπαμ" ενώ στα Χερουβικά του Φωκαέως, Γρηγορίου, Κων/νου πρωτοψάλτου κτλ οι διαφορές είναι μικρότερες. Είναι αποτέλεσμα εξέλιξης, αλλιώς ήταν τότε ο α' ήχος κ αλλιώς τώρα....τι συμβαίνει? Άλλο θέμα αυτό, ίσως πρέπει να μεταφερθεί.
Αλήθεια, μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί ο ήχος α' σε παλιά μουσικά κείμενα μοιάζει πολύ περισσότερο με πλ. α' όπως τον ξέρουμε σήμερα?
Πχ σε Χερουβικά του Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ γενικά νεότερων, ο α' απο τον πλ. α' κάνει "μπαμ" ενώ στα Χερουβικά του Φωκαέως, Γρηγορίου, Κων/νου πρωτοψάλτου κτλ οι διαφορές είναι μικρότερες. Είναι αποτέλεσμα εξέλιξης, αλλιώς ήταν τότε ο α' ήχος κ αλλιώς τώρα....τι συμβαίνει? Άλλο θέμα αυτό, ίσως πρέπει να μεταφερθεί.
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
Να κάνω κ ένα γενικό σχόλιο?
Στο κουτσομπολιό πρώτοι είμαστε. Το θέμα ήταν ιδανικό για να αρχίσουμε όλοι: "Μια φορά ο παπάς μου έκανε αυτό.....κ εκείνο......και εγώ έτσι.....κ αλλιώς κτλ κτλ", όπως και το "Ευτράπελα στο ψαλτήρι". Μέσα σε λίγες ώρες 50+ μηνύματα.
Δε λέω, κ εγώ διάβασα πολύ ευχάριστα τα μηνύματα, πολύ γέλασα......που να ασχολείσαι με βαριά θέματα τώρα :wink:
Στο κουτσομπολιό πρώτοι είμαστε. Το θέμα ήταν ιδανικό για να αρχίσουμε όλοι: "Μια φορά ο παπάς μου έκανε αυτό.....κ εκείνο......και εγώ έτσι.....κ αλλιώς κτλ κτλ", όπως και το "Ευτράπελα στο ψαλτήρι". Μέσα σε λίγες ώρες 50+ μηνύματα.
Δε λέω, κ εγώ διάβασα πολύ ευχάριστα τα μηνύματα, πολύ γέλασα......που να ασχολείσαι με βαριά θέματα τώρα :wink:
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Στο χερουβικό του Φωκαέα μπορεί η αρκτική μαρτυρία να λέει ήχος α' αλλά στην μελοποιία είναι καθαρός πλ.α'...και γι αυτό οι περισσότεροι ιερείς ακολουθούν σε πλ.α' (στην καλύτερη των περιπτώσεων) η και minore η και "φρύγιο" στην χειρότερη...αυτό όμως θα πρέπει να μας προβληματίσει για το τι είναι στην τελική ο α' ήχος...κάποτε είχε βάση τον ΚΕ και τα πράγματα ήταν καλύτερα μετά μεταφέρθηκε στην ίδια βάση του πλαγίου του και τρέχα γύρευε...στα ειρμολογικά του είναι πιο "καθαρός" επειδή δεσπόζει ο ΔΙ...ας ανοίξουμε όμως νέο θέμα διότι πάει να ξεφύγει αυτό...
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
Πολύ ωραία. Γιατί γίνεται αυτό όμως?
Δηλαδή ο α' ο αυθεντικός στο παπαδικό είδος τουλάχιστον σώζεται μόνο σε μέλη όπως το Γεύσασθε και ίδετε? Υπάρχει και μια σειρά αργών κεκραγαρίων αντίστοιχων με αυτών του Ιακώβου. Βρίσκονται στο βιβλίο του εσπερινού, στη σειρά "Αθωνική Μουσική Ανθοδέσμη" της Μονής Φιλοθέου. Το του α' ήχου είναι με βάση τον Κε.
Και τι γίνεται με τον ειρμολογικό πλ. α'? Σίγουρα κάπου θα έχει συζητηθεί αυτό το θέμα sto forum.
ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ ΝΑΚΟΣ
᾿Αρχιμ. Εἰρηναῖος Δ. Νάκος
επειδή διάβασα τις απόψεις σας θα πρέπει να τονίσουμε καί την άλλη πλευρά, τί γίνεται δηλαδή όταν γνωρίζει ο ιερεύς πολύ καλά μουσικἠ και δυστυχώς ο ψάλτης του όχι... και πολλές φορές κάνει τόσα και τόσα λάθη και θέλεις να τον αλλάξεις αλλά δέν (μπορείς) γιατί είναι και φίλος σου και του λές κάνε πρόβες τα Σάββατα τα μαθήματα της Κυριακής...αλλά αυτός χαμπάρι...τότε τί γίνεται παρακαλώ??
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΕΩΡΓΟΥΛΗΣ
Μέλος
εεεε πάτερ μου κι εσύ έθιξες την πιό σπάνια περίπτωση. Το συνήθως συμβαίνον το αντίστροφο, αλλά εσύ κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια φαίνεται.Όπως είπαμε και πριν κάνεις ΥΠΟΜΟΝΗ, ειδικά όταν είναι και φίλος σου.
Αντιμετωπίζα το πρόβλημα για αρκετά χρόνια, αλλά σε λίγο περίεργη "παραλλαγή" του. Ο ιερέας έπιανε τον ήχο, αλλά όταν ενθουσιάζοταν (στις πιο σημαντικές εκφωνήσεις) ανέβαζε μια νότα τη βάση. Ξεκινούσαμε μετά το χερουβικό στο Δι π.χ. στον Πλ. Δ, ανέβαινε μια νότα στο "Τας θύρας", και κατέληγε στο "εξαιρέτως" να κάνει εκφωνήση στο άνω Πα. Όπως καταλαβαίνετε, δε μπορούσα να τον ακολουθώ. Έτσι, έπαθα ανοσία και "ακοΐα" και συνέχιζα χωρίς να του δίνω σημασία.
Το δύσκολο είναι αν ο ιερέας ανεβαίνει λίγο λίγο (λίγα μόρια τη φορά). Εκεί είναι δύσκολο να μη σε παρασύρει καθώς εκεί ακούγεται πολύ έντονα το φάλτσο και ενώ αυτός ανεβαίνει λίγο λίγο και δε φαίνεται, όταν πας να απαντήσεις εσύ δυο μόρια πιο κάτω ακούγεται σα να κατέβηκες εσύ.
Υπομονή...
Το δύσκολο είναι αν ο ιερέας ανεβαίνει λίγο λίγο (λίγα μόρια τη φορά). Εκεί είναι δύσκολο να μη σε παρασύρει καθώς εκεί ακούγεται πολύ έντονα το φάλτσο και ενώ αυτός ανεβαίνει λίγο λίγο και δε φαίνεται, όταν πας να απαντήσεις εσύ δυο μόρια πιο κάτω ακούγεται σα να κατέβηκες εσύ.
Υπομονή...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΓΕΩΡΓΟΥΛΗΣ
Μέλος
Που να δείτε τι γίνεται όταν ο ιερέας πέφτει σε κάθε εκφώνηση και από λίγα μόρια.... στο τέλος πνίγεσαι. Πάντως πρέπει να διακρίνουμε τις περιπτώσεις που οι ιερείς είναι εκπαιδεύσιμοι, δηλ. πιάνουν τους ήχους, αλλά όχι με πλήρη ακρίβεια διαστημάτων και αυτές των μη εκπαιδεύσιμων, που δεν πιάνουν τίποτα. Στη δεύτερη κατηγορία κάνω απλώς υπομονή. Στην πρώτη περίπτωση, των εκπαιδεύσιμων, εφαρμόζω το εξής:Κάνω από μικροφώνου, κατά τη διάρκεια της εκφώνησης ένα ελαφρότατο - διακριτικότατο ισοράτημα στη βάση του ήχου, ώστε ο ιερέας να έχει το συνολικό άκουσμα του ήχου και κυρίως της βάσης που έχουμε εκείνη τη στιγμή. Επιπλεον σε κάθε στάση που ξεκινάει ο ψάλτης (πχ Ταις αγγελικαίς..., έλεον ειρήνης...κλπ) φροντίζω να επαναφέρω τη βάση που επιθυμώ, αν αυτή έχει ξεφύγει προς τα πάνω ή προς τα κάτω.
Αυτά τα ολίγα.........