Στιχηρό "Εις το μνήμα σε επεζήτησεν"

[Johnsteff]

Και φυσικά εδώ διακρίνουμε το μεγαλύτερο μέρος του μέλους που παρουσίασε και έψαλλε ο Πρίγγος. Το ποιός έλαβε από ποιόν ή αν έλαβαν αμφότεροι από παλαιότερον, ίσως δείξει η έρευνα.

 

[ilias nektarios]

[Σημ. συντ. (π. Μ.)] Αυτό και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν από το θέμα: Συγκλονιστική ερμηνεία... «Εἰς τὸ μνῆμά σε ἐπεζήτησεν»

Έχω την εντύπωση ότι ψάλλει ο κ.Νταραβάνογλου Γρηγόριος. Αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με....
Το αρχείο προέρχεται από μια κασσέτα που μου χάρισε κάποιος και το μόνο στοιχείο που γράφει απο έξω είναι "Βέροια".
Επίσης αν το άκουσμα υπάρχει και σε γραπτό κείμενο θα το εκτιμούσα να αναφερθεί πού βρίσκεται? ή να "ανέβει"...:wink:

Ναι αυτος ειναι....Οντως εχει καποιες ενδιαφερουσες θεσουλες μεσα...
Το ''...ο Θεος μου δοξα σοι'' με χαλασε μονο....:wink:
Παρεπιπτωντως,απο τον Θεοδοσοπουλο,το εχεις ακουσει;...

 

[domesticus]

Καὶ φυσικὰ τὸ μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου, κατ΄ευθείαν ἀπὸ τὴν παλαιὰ γραφή ...

 

[drigop]

Παρεπιπτωντως,απο τον Θεοδοσοπουλο,το εχεις ακουσει;...

Όχι δεν το έχω ακούσει απο Θεοδοσόπουλο......
Μπορείς να το επισυνάψεις;

 

[tsak77]

Καὶ φυσικὰ τὸ μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου, κατ΄ευθείαν ἀπὸ τὴν παλαιὰ γραφή ...

Το (βασικό) κείμενο υπάρχει στο αναστασιματάριο του Κ. Πρίγγου, χωρίς τις όποιες "επερχόμενες παραλλαγές - καλλπισμούς". Ήταν να μην βρεθεί ένα εξωπαραδοσιακό και ταυτόχρονα εντυπωσιακό μέλος. Άπαξ και βρέθηκε, χίλιοι καλοί χωρούνε. Εξέ-λι(η)ξη της παράδοσης...

 

[ilias nektarios]

Όχι δεν το έχω ακούσει απο Θεοδοσόπουλο......
Μπορείς να το επισυνάψεις;

Απλη εκτελεση,αλλα ομορφα τοποθετημενη,κατα την ταπεινη μου αποψη....

 

[Αθωνίτης]

Απλη εκτελεση,αλλα ομορφα τοποθετημενη,κατα την ταπεινη μου αποψη....

παρεπιπτοντως ακου τον δασκαλουδη και τα συζηταμε....

 

[dimitrios.zaganas]

Το (βασικό) κείμενο υπάρχει στο αναστασιματάριο του Κ. Πρίγγου, χωρίς τις όποιες "επερχόμενες παραλλαγές - καλλπισμούς". Ήταν να μην βρεθεί ένα εξωπαραδοσιακό και ταυτόχρονα εντυπωσιακό μέλος. Άπαξ και βρέθηκε, χίλιοι καλοί χωρούνε. Εξέ-λι(η)ξη της παράδοσης...

Το (βασικό) κμν σε άλλη εκδοχή υπάρχει κ σε προγενέστερο Αναστασιματάριο. Το μέλος είναι σίγουρα "εξωπατριαρχικό", αλλά όχι κ εξωπαραδοσιακό. Σημειωτέον ότι σύμφωνα με μερικούς, υπάρχει κ η "όψιμη" παράδοση.. :wink: Τώρα, ως προς τις ενδιαφέρουσες ή μη παραλλαγές κ τους υπερβολικούς ή μη καλλωπισμούς, αυτοί δεν πρόκειται να σταματήσουν να πολλαπλασιάζονται...κ ευτυχώς από μια άποψη!

 

[ilias nektarios]

παρεπιπτοντως ακου τον δασκαλουδη και τα συζηταμε....

Μα δε θα διαφωνησω...Αν και λιγο ''τραβηγμενη'' ερμηνεια,εντουτοις ο αρχων εκει,ριχνει αγριο γκαζι!....

 

[neoklis]

....Το μέλος είναι σίγουρα "εξωπατριαρχικό", αλλά όχι κ εξωπαραδοσιακό.....

Εγώ αμφιβάλλω αν μπορεί να χαρακτηρισθεί (το συγκεκριμένο) καν εκκλησιαστικό. Αλλά είπαμε, γνώμες είναι αυτές, ο καθένας δικαιούται να έχει τη δική του.

 

[filomousos]

Το (βασικό) κμν σε άλλη εκδοχή υπάρχει κ σε προγενέστερο Αναστασιματάριο. Το μέλος είναι σίγουρα "εξωπατριαρχικό", αλλά όχι κ εξωπαραδοσιακό. Σημειωτέον ότι σύμφωνα με μερικούς, υπάρχει κ η "όψιμη" παράδοση.. :wink: Τώρα, ως προς τις ενδιαφέρουσες ή μη παραλλαγές κ τους υπερβολικούς ή μη καλλωπισμούς, αυτοί δεν πρόκειται να σταματήσουν να πολλαπλασιάζονται...κ ευτυχώς από μια άποψη!

Αναστασιματάριό Δ.Κουτσαρδάκη(*) (έτος έκδοσης 1929) :wink: Για να θυμούνται οι ''παλιοί'' και να μαθαίνουν οι ''νεώτεροι''
(αν και εδώ το κριτήριο μάλλον δεν φαίνεται να είναι ηλικιακό..)

(*) μέχρι νεωτέρας

 

[neoklis]

Άλλη μία μετρημένη, αν και νεωτερική, ερμηνεία από προαναφερθέντα δάσκαλο και Άρχοντα.
Ψάλλει ο Αθ. Καραμάνης (στο 0:44). Οι επίγονοι είναι λογικό να τραβούν, ή να προχωρούν, τα πράγματα ένα βήμα πιο πέρα. Όταν όμως κάτι βρίσκεται ήδη στα όρια, μοιραία έτσι ξεπερνιούνται κι αυτά.

 

[emakris]

Τώρα, ως προς τις ενδιαφέρουσες ή μη παραλλαγές κ τους υπερβολικούς ή μη καλλωπισμούς, αυτοί δεν πρόκειται να σταματήσουν να πολλαπλασιάζονται...κ ευτυχώς από μια άποψη!

Το εκκλησίασμα το ρωτήσατε ποτέ εάν έχει την όρεξη να υφίσταται τις επιδείξεις και τους φωνητικούς ακροβατισμούς του καθενός, την ώρα που πάει να προσευχηθεί;;; Όχι, δεν έχω καμία απολύτως κλίση προς τον ευσεβισμό, απλώς έχω "διατελέσει" και εγώ εκκλησιαζόμενος και έχω πει πολλές φορές (από μέσα μου, δυστυχώς): "άντε τέλειωνε ρε φίλε με τις κορώνες και τις φιοριτούρες και πήγαινε παρακάτω"! Και καλά ο ψάλτης να είναι "φίρμα" και να αξίζει κάτι. Εάν είναι όμως ένας άσχετος, που αντί να κάτσει να διαβάσει κανένα μουσικό κείμενο και να ξεστραβωθεί, προσπαθεί να μιμηθεί τις "φίρμες" από τις κασέτες, τι γίνεται; Μήπως είναι σπάνιο φαινόμενο;
Συνεπώς η άποψή σας θα μπορούσε να έχει κάποιο νόημα από την πλευρά της τέχνης, είναι όμως καταστροφική από την πλευρά του ιεροψαλτικού διακονήματος.

 

[tb---]

Απλά να υπενθυμίσω τα όσα είπε και ο πρωτοκανόναρχος του Στανίτσα και μαθητής του Νικολαίδη, μεταφέροντας τα λόγια του διδασκάλου του Β.Νικολαίδη περί του ταπεινού φρονίματος του ψάλτη.
Στο ίδιο μήκος κύματος είναι και η ψαλτική πρακτική και το ύφος εντός του πατριαρχικού ναού από "δυνατές" φωνές όπως έχουν καταγραφεί.
Όπως αναφέρει και ο κ. Μακρής, πολύ καλή άσκηση για τους ψάλτες είναι να παρεβρεθούν ως εκκλησίασμα σε κάποιες ακολουθίες και να προσπαθήσουν να προσευχηθούν και όχι να προσπαθήσουν να ακούσουν τί μάθημα λέει τώρα ο ψάλτης, αν η βάση είναι ψηλά ή χαμηλά, αν ανέβηκε η βάση, αν , αν ,αν.

Ευχαριστώ~

 

[tsak77]

Το (βασικό) κμν σε άλλη εκδοχή υπάρχει κ σε προγενέστερο Αναστασιματάριο.

My bad. Ο Δομέστικος μάλλον ξέρει καλύτερα.

Καὶ φυσικὰ τὸ μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου, κατ΄ευθείαν ἀπὸ τὴν παλαιὰ γραφή ...

Τώρα, ως προς τις ενδιαφέρουσες ή μη παραλλαγές κ τους υπερβολικούς ή μη καλλωπισμούς, αυτοί δεν πρόκειται να σταματήσουν να πολλαπλασιάζονται...κ ευτυχώς από μια άποψη!

Η άποψη αυτή ισχύει και για την περίπτωση που οι συνεχιστές του Καρά κάνουν κάτι τέτοιο; Ουσιαστικά πέρα από το ότι θεωρούν ότι ξεσηκώνουν στοιχεία των παλαιώτερων μορφών της μουσικής μας γραφής, το αποτέλεσμα είναι ότι "καλωπίζουν" και αυτοί το μέλος ή τέλος πάντων του προσθέτουν πράγματα που δεν υπάρχουν (για όλους εμάς τους υπόλοιπους τουλάχιστον). Άραγε ποιο είναι μεμπτώτερο, το να λένε αυτοί ότι σε κάποιο σημείο εκτελούν τη διπλή βαρεία, η οποία τουλάχιστον κάποτε υπήρξε ως σημάδι, ή το να προσθέτουμε μουσικές φράσεις αλλά και κλίμακες ολόκληρες σαν να βρισκόμαστε υπό την επίρρεια διαφόρων ουσιών (απαγορευμένων στην Ελλάδα δυστυχώς) με μόνο σκοπό τον εντυπωσιασμό*;


* Ο τόπος στον οποίο κουβεντιάζουμε δεν προβλέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, όλα αυτά για να μας πουν φωνάρες τα κάνουμε και γιαυτό το έκαναν αυτοί που εισήγαγαν τέτοια πράγματα στη λατρεία (είχαν παρ' όλ' αυτά πολλοί απ' αυτούς σοβαρούς προσωπικούς λόγους να το κάνουν άσχετους όμως εντελώς με την προσφορά στην ψαλτική τέχνη), μπορούμε να τα δικαιολογήσουμε όσο θέλουμε αλλά όσο καλοσερβιρισμένο και καλομαγειρεμένο κι αν είναι το φαγητό, όταν περιέχει δηλητηριώδη μανιτάρια το αποτέλεμα είναι ένα και συγκεκριμένο. Βέβαια στην περίπτωση της σύγκρισης με τους θιασώτες της σχολής του Καρά, το θέμα δεν είναι καθόλου το δηλητήριο, αλλά το σερβίρισμα...
Όλο αυτό μου μοιάζει με το παρακάτω ανέκδοτο (συγχωρέστε μου το άσχετο εκ πρώτης όψεως, αλλά κατ' ουσίαν μάλλον κάπως έτσι είναι αυτές οι συζητήσεις).

Ένας μπαμπάς αγοράζει ένα ρομπότ με ανιχνευτή ψέματος, το οποίο χαστουκίζει όποιον λέει ψέματα. Αποφασίζει λοιπόν να το δοκιμάσει στο γεύμα.
«Γιέ μου, πού ήσουνα σήμερα;»
Ο γιος λέει «στο σχολείο μπαμπά.»
Το ρομπότ χαστουκίζει τον γιο!
«Εντάξει, είδα ένα DVD στου φίλου μου!»
«Τι DVD;»
«Παιδική ιστορία.»
Το ρομπότ χαστουκίζει πάλι τον γιο! «Εντάξει, ήταν ένα πορνό» φωνάζει ο γιος.
«Τιιιι! Όταν ήμουν εγώ στην ηλικία σου δεν ήξερα τι είναι πορνό» λέει ο μπαμπάς.
Το ρομπότ χαστουκίζει τον μπαμπά!
Η μαμά βάζει τα γέλια «Χα χα χα! Αυτός είναι σίγουρα γιός σου.»
Το ρομπότ χαστουκίζει τη μαμά!!!!! :wink:

 

[dimskrekas]

My bad. Ο Δομέστικος μάλλον ξέρει καλύτερα.





Η άποψη αυτή ισχύει και για την περίπτωση που οι συνεχιστές του Καρά κάνουν κάτι τέτοιο; Ουσιαστικά πέρα από το ότι θεωρούν ότι ξεσηκώνουν στοιχεία των παλαιώτερων μορφών της μουσικής μας γραφής, το αποτέλεσμα είναι ότι "καλωπίζουν" και αυτοί το μέλος ή τέλος πάντων του προσθέτουν πράγματα που δεν υπάρχουν (για όλους εμάς τους υπόλοιπους τουλάχιστον). Άραγε ποιο είναι μεμπτώτερο, το να λένε αυτοί ότι σε κάποιο σημείο εκτελούν τη διπλή βαρεία, η οποία τουλάχιστον κάποτε υπήρξε ως σημάδι, ή το να προσθέτουμε μουσικές φράσεις αλλά και κλίμακες ολόκληρες σαν να βρισκόμαστε υπό την επίρρεια διαφόρων ουσιών (απαγορευμένων στην Ελλάδα δυστυχώς) με μόνο σκοπό τον εντυπωσιασμό*;


* Ο τόπος στον οποίο κουβεντιάζουμε δεν προβλέπει να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, όλα αυτά για να μας πουν φωνάρες τα κάνουμε και γιαυτό το έκαναν αυτοί που εισήγαγαν τέτοια πράγματα στη λατρεία (είχαν παρ' όλ' αυτά πολλοί απ' αυτούς σοβαρούς προσωπικούς λόγους να το κάνουν άσχετους όμως εντελώς με την προσφορά στην ψαλτική τέχνη), μπορούμε να τα δικαιολογήσουμε όσο θέλουμε αλλά όσο καλοσερβιρισμένο και καλομαγειρεμένο κι αν είναι το φαγητό, όταν περιέχει δηλητηριώδη μανιτάρια το αποτέλεμα είναι ένα και συγκεκριμένο. Βέβαια στην περίπτωση της σύγκρισης με τους θιασώτες της σχολής του Καρά, το θέμα δεν είναι καθόλου το δηλητήριο, αλλά το σερβίρισμα...
Όλο αυτό μου μοιάζει με το παρακάτω ανέκδοτο (συγχωρέστε μου το άσχετο εκ πρώτης όψεως, αλλά κατ' ουσίαν μάλλον κάπως έτσι είναι αυτές οι συζητήσεις).

Ένας μπαμπάς αγοράζει ένα ρομπότ με ανιχνευτή ψέματος, το οποίο χαστουκίζει όποιον λέει ψέματα. Αποφασίζει λοιπόν να το δοκιμάσει στο γεύμα.
«Γιέ μου, πού ήσουνα σήμερα;»
Ο γιος λέει «στο σχολείο μπαμπά.»
Το ρομπότ χαστουκίζει τον γιο!
«Εντάξει, είδα ένα DVD στου φίλου μου!»
«Τι DVD;»
«Παιδική ιστορία.»
Το ρομπότ χαστουκίζει πάλι τον γιο! «Εντάξει, ήταν ένα πορνό» φωνάζει ο γιος.
«Τιιιι! Όταν ήμουν εγώ στην ηλικία σου δεν ήξερα τι είναι πορνό» λέει ο μπαμπάς.
Το ρομπότ χαστουκίζει τον μπαμπά!
Η μαμά βάζει τα γέλια «Χα χα χα! Αυτός είναι σίγουρα γιός σου.»
Το ρομπότ χαστουκίζει τη μαμά!!!!! :wink:

ΟΙΜΟΙ!!!!!

 

[tsak77]

ΟΙΜΟΙ!!!!!

Αυτό ακριβώς εννοώ, γιαυτό και το thanks. Απ' όποιον κι αν ακούγεται, όπως κι αν το σερβίρει είναι εκτός παραδόσεως και εκτός του παλμού του ήχου. Εγώ ακούγοντας το Νεραντζή όπως και οποιονδήποτε άλλον το παραδέχομαι. Ισχύει για όλους; Εσύ π.χ. Δημήτρη (αλλά και γενικά αναφέρομαι) αν το ακούσεις απ' το Στανίτσα ή τον Πρίγγο ή από οποιονδήποτε άλλο, θα πεις ότι το παρατράβηξε ή ότι προχωράει την παράδοση ένα βήμα ποιο μπροστά;

 

[xelwnas]

; Εσύ π.χ. Δημήτρη (αλλά και γενικά αναφέρομαι) αν το ακούσεις απ' το Στανίτσα ή τον Πρίγγο ή από οποιονδήποτε άλλο, θα πεις ότι το παρατράβηξε ή ότι προχωράει την παράδοση ένα βήμα ποιο μπροστά;

Οτι παρατραβηξε! Και εκτως απο τις κορωνες σημαντικο για μενα ως ακροατης ειναι η διακοπη του ρυθμου που σε κανει να ασφυκτιας.

 

[domesticus]

Το (βασικό) κμν σε άλλη εκδοχή υπάρχει κ σε προγενέστερο Αναστασιματάριο. Το μέλος είναι σίγουρα "εξωπατριαρχικό", αλλά όχι κ εξωπαραδοσιακό. Σημειωτέον ότι σύμφωνα με μερικούς, υπάρχει κ η "όψιμη" παράδοση.. :wink: Τώρα, ως προς τις ενδιαφέρουσες ή μη παραλλαγές κ τους υπερβολικούς ή μη καλλωπισμούς, αυτοί δεν πρόκειται να σταματήσουν να πολλαπλασιάζονται...κ ευτυχώς από μια άποψη!

Ἀφοῦ εἶναι σίγουρα ἑκτὸς τοῦ ὕφους τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας ποὺ ἀποτελεῖ τὸ μέτρο τῆς παράδοσης, τότε τί συζητᾶμε;

Εἶναι προβληματικὸ, ἐκφράζει ὀπερετικὴ καὶ μόνο ἀντίληψη χωρὶς εκκλησιαστικὸ ὕφος καὶ ἦθος, μόνο καὶ μόνο γιὰ γούστα.

Τὸ δέχομαι μόνο ἄν εἶναι κανὰς πιτσιρικας στὸ ἀναλόγιο καὶ γουστάρει νὰ πουλήσει μούρη σὲ καμιὰ δίμετρη γκόμενα κάτω ἀπὸ τὸ ἀναλόγιο. Τότε μάλιστα νὰ τοῦ ἰσοκρατήσω κιόλας καὶ νὰ μοιραστοῦμε τὴν ... λεία :wink::wink:

 

[Γιώργος Μ.]

Προσωπικά, δεν μπορώ να δεχθώ ότι η μουσική "δραματοποίηση" του διαλόγου συνιστά οπερετικό ύφος απο τη στιγμή που δεν απαντά μόνο στο μέλος αυτό. Υπάρχουν πάμπολλα σχετικά παραδείγματα (πβ. τα απόστιχα του όρθρου της Μεγάλης Παρασκευής, το δοξαστικό εσπερινού του παραλύτου κ.ά - για τα οποία, σημειωτέον, δεν θα δεχόμουν το αντεπιχείρημα ότι "δεν τα έγραψε έτσι ο Πέτρος", γιατί αυτό είναι αντικείμενο εντελώς άλλης κουβέντας).

Στο μέλος του "Εις το μνήμα" υπάρχει όντως μια συσσώρευση υπαγορευμένη (στον συνθέτη) από τη διαλογική και εκφραστική φύση του κειμένου, η οποία συσσώρευση επιτείνει και την αίσθηση της αρρυθμίας. Αλλά, αν εξαιρέσουμε τη συσσώρευση, καμία μεμονωμένη φράση αυτου του δραματοποιημένου συνόλου δεν θα χαρακτηριζόταν εξωπαραδοσιακή, αν ακουγόταν μόνη της και σε σωστή αναλογία σε ένα άλλο μέλος. Η ποσότητα δηλαδή δεν καθορίζει αφ' εαυτής και εξ ορισμού τις διαφορές γένους, ώστε να μιλάμε αβασάνιστα για "εξωπαραδοσιακό" μέλος και "οπερετικό ύφος".

Το όποιο "μη εκκλησιαστικό" στοιχείο απορρέει, κατά τη γνώμη μου, κυρίως από τον τρόπο ερμηνείας. Νομίζω ότι εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα: ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ψαλτών στηριζόμενοι στην ελευθεριότητα της σύνθεσης οδηγήθηκαν και σε αντίστοιχη ελευθεριότητα στην έκφραση φτάνοντας σε ακρότητες τις οποίες υπαινίχθηκε (αλλά, οφείλω να πω, χωρίς καθόλου εξαιρέσεις) ο κ. Μακρής. (Ένα μικρό και όχι βέβαια απόλυτο διαγνωστικό στοιχείο της ελευθεριότητας στην έκφραση: η άνευ λόγου "δραματοποίηση" όχι μόνο του διαλογικού, αλλά και του αφηγηματικού τμήματος).

Ότι υπάρχει τρόπος να ψαλεί με εκκλησιαστικό ύφος το αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου (και δεν είναι μόνο αυτό) ο τρόπος που το αποδίδει ο άρχ. κ. Νεραντζής στο απόσπασμα που ανέβασε ο Δημήτρης.