Σμυρναίικα τραγούδια και μανέδες

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Ίσως μπορούμε να βρούμε ψαλτικά στοιχεία μέσα σε αυτά τα τραγούδια
(λαρυγγισμοί κ.τ.λ.)

Εγώ πάντως όταν τα ακούω, ανατριχιάζω...

Εδώ ένας μανές (ή αμανές) από την καλλικέλαδη Ρόζα

 
Last edited by a moderator:
Παναγιώτη,
Αυτά ακούω κι εγώ εδώ και ώρα.
Δηλ. δίπλα από την τραγουδίστια εμφανίζονται και άλλα στο youtube.
Καζαντζίδης, τούρκοι κλπ.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι η Ρόζα λέει μερικά κομμάτια χαμηλά και άλλα στα ύψη.
Στα χαμηλά και όχι στα ψηλά) η Ρόζα θυμίζει Ιάκωβο . Δηλ. φυσικούς λαριγγυσμούς αρχοντιά κλπ.
Η εισαγωγή οργάνων είναι φανταστική.
Κάτι που υστερούν οι Τούρκοι και οι σημερινοί έλληνες.
 
Κάτι που υστερούν οι Τούρκοι και οι σημερινοί έλληνες.
Μάλλον δεν έχεις ακούσει αρκετά από Τούρκους για να το λες αυτό...:rolleyes:
 
Μάλλον δεν έχεις ακούσει αρκετά από Τούρκους για να το λες αυτό...:rolleyes:

Δεν είναι αυτό, είναι ότι από τους γείτονες ΛΕΙΠΕΙ Η ΨΥΧΗ και όσο και να προσπαθούν ΔΕΝ ΑΔΟΥΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΣ σε ΚΑΜΙΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ.

Αυτό μάλλον εννοεί, ας γράψει αναλυτικώτερα.
Έχω ακούσει άπειρα από αυτούς και επιμένω στην άποψή μου αυτή.
 
Δεν κατάλαβα δηλαδή μόνο οι Έλληνες τραγουδούν με ψυχή? μήπως το λες αυτό επειδή είσαι απλά Έλληνας και το αντιλαμβάνεσαι έτσι?
και γιατί πρέπει και οι άλλοι να "άδουν Ελληνικώς"? αλλιώς δεν τραγουδούν?
δεν κατάλαβα...
 
Δεν κατάλαβα δηλαδή μόνο οι Έλληνες τραγουδούν με ψυχή? μήπως το λες αυτό επειδή είσαι απλά Έλληνας και το αντιλαμβάνεσαι έτσι?
και γιατί πρέπει και οι άλλοι να "άδουν Ελληνικώς"? αλλιώς δεν τραγουδούν?
δεν κατάλαβα...

Υπήρξαν πολλοί Έλληνες που εξισλαμίσθηκαν, και μετέφεραν τον πάσης Ελληνικό πολιτισμό στα Τούρκικα και στους Τούρκους, και ως εκ τούτου δικαιολογούνται οι πολλές ομοιότητες σε πάρα πολλά στοιχεία.
 
Last edited:
Δεν κατάλαβα δηλαδή μόνο οι Έλληνες τραγουδούν με ψυχή? μήπως το λες αυτό επειδή είσαι απλά Έλληνας και το αντιλαμβάνεσαι έτσι?
και γιατί πρέπει και οι άλλοι να "άδουν Ελληνικώς"? αλλιώς δεν τραγουδούν?
δεν κατάλαβα...

Υπήρξαν Έλληνες που εξισλαμίσθηκαν, και μετέφεραν τον πάσης Ελληνικό πολιτισμό στα τουρκικα και στους τούρκους, και ως εκ τούτου οι πολλές ομοιότητες σε πάρα πολλά στοιχεία
 
Δεν είναι αυτό, είναι ότι από τους γείτονες ΛΕΙΠΕΙ Η ΨΥΧΗ και όσο και να προσπαθούν ΔΕΝ ΑΔΟΥΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΣ σε ΚΑΜΙΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ.

Αυτό μάλλον εννοεί, ας γράψει αναλυτικώτερα.
Έχω ακούσει άπειρα από αυτούς και επιμένω στην άποψή μου αυτή.
Δεν είμαι και ειδικός αλλά επειδή πριν πολλά χρόνια είχα κολλήσει στην "τούρκικη" μουσική και είχα κάνει και ανατολή ας πω την άποψή μου ίσως και λανθασμένη.
Στην περιοχή μεταξύ Ελλάδος και ανατολής υπάρχουν 5-10 ονόματα.
1. Σμύρνη. Η μεγάλη σχολή των εθνών.
2. Φεηρουζ. (άλλη η Φεηρουζ και άλλη η Κεηρουζ η μοναχή)
Τη Φεηρουζ τη γνώρισα στον Λίβανο και όταν είπε ένα κομμάτι του Πέτρου Λαμπαδαρίου όλοι ψιλοσκουπίσαν κάποιο δάκρυ.
Την άκουσα πάλι πρόπερσι στο Ηρώδειο. Ακίνητη, σοβαρή και παρόλη την ηλικία της η φωνή ήταν ... αγγελική. Το Ηρώδειο ήταν πλήρες από ελαχίστους έλληνες αφού η πλειονότητα πήρε το αεροπλάνο από τα πέρατα της γης για να ακούσει Φεηρουζ. (κάπου την αδίκησαν και οι μικροφωνικές. Θα είχε άλλο άκουσμα αν τραγουδούσε χωρίς μικρόφωνο στην Επίδαυρο, αλλά που να καταλάβουν οι άμουσοι που κυβερνούν).
3. Κουλτσουκ, αν το προφέρω καλά, η αιγύπτια τραγουδίστρια στην οποία οφείλει πολλά το ελληνικό λαικό τραγούδι.
4. Οι μέχρι Καζαντίδη και Περπινιάδη έλληνες και ελάχιστοι τούρκοι, Μπουλεντίν, Νουρεντίν κ.α.

Την αποκλειστικότητα στα μουσουλμανικά κράτη την έχουν η Φεηρουζ και η Κουλτσούκ. (Δηλ. αν παει κάποιος στο παζάρι, αυτές θα ακούσει στα μεγάφωνα)

Την αποκλειστικότητα στο Ισραήλ την έχει ο Καζαντζίδης , η Αλεξίου και ο Νταλάρας.

Εβαλα πρώτη τη Σμυρναίικη σχολή.
Υπήρχε και η Πολίτικη εξ ίσου θαυμαστή.

Αλλά πιστεύω αυτό που λέει ο Ευθύμιος ότι είχαν ψυχή οι Σμυρνιοί.

Αυτό φαίνεται από τις πρώτες νότες στην εισαγωγή του τραγουδιού και από το ύφος το μεγαλοπρεπές με αβίαστους λαρυγγισμούς.
 
Σύμφωνα με τον Βασίλη Πετρίδη στο αυτό άρθρο

http://petridisradio.blogspot.com/2007/10/blog-post_1428.html

η προέλευση του μανέ είναι ελληνική και, σύμφωνα με τις δικές μας γνώσεις,
είναι συνδεδεμένη με την βυζαντινή μουσική, συγκεκριμένα:

"Χαρακτηρίζω τον Αμανέ σαν "Ιδιαίτερο" είδος τραγουδιού, διότι απαιτούσε, και απαιτεί εξαιρετικές φωνητικές δυνατότητες! Όλοι όσοι πολέμησαν ,και δυστυχώς εξακολουθούν να πολεμούν το ρεμπέτικο τραγούδι, χαρακτηρίζουν τον Αμανέ σαν Τούρκικο καθαρά τραγούδι, κάτι το οποίο δεν ισχύει. ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΜΟΝΟΤΟΝΟΥ ΤΟΥΡΚΙΚΟΥ ΑΜΑΝΕ"!
Οι Ελληνικοί Αμανέδες διαθέτουν πολύ μεγαλύτερο βαθμό¨ "δυσκολίας" στην ερμηνεία τους, κάτι που αποτελούσε παλαιότερα μέτρο σύγκρισης για τους τραγουδιστές. Παλαιότερα λέγανε κάνοντας το διαχωρισμό μεταξύ Ελληνικού και Τούρκικου Αμανέ. "Καλός ο Τάδε τραγουδιστής, αλλά μόνο στους αλά Τούρκα μανέδες, ενώ στους Ελληνικούς δεν τα πολυκαταφέρνει!
Επίσης, ο ισχυρισμός ότι οι Αμανέδες ήρθαν στην Ελλάδα από την Μικρά Ασία, δεν ισχύει! Αμανέδες τραγουδήθηκαν πολύ πιο παλιά σε ΟΛΗ την Ελλάδα, και μάλιστα συναντάμε αμανέδες πολλούς στο Δημοτικό μας τραγούδι! Ένας Κρητικός Αμανές που χρονολογείται γύρω στα 1800, και που υπάρχει σε χειρόγραφο Μονής, λέει! "Αι, αι αμάν αμάν. Στο κάστρο εβαρέθηκα και στα Χανιά θα γιάνω αι, αι αμάν, και στο παντέρμο Ρέθεμνο θα πέσω να ποθάνω"!
"



Επισυνάπτω δυο τούρκικους μανέδες και δυο ελληνικούς, ώστε να διαπιστώσει ο καθένας τις διαφορές, με το δικό του μουσικό αισθητήριο.


Τώρα, δια το ότι τα τούρκικα τραγούδια δεν έχουν ψυχή, ίσως έχει να κάνει
με το ότι:

α) Δεν γνωρίζουμε τα λόγια οπότε ακούμε μόνον μουσική.

β) Ο τρόπος που τραγουδάν τους μανέδες φέρει, κατά τη γνώμη μου, πολλά στοιχεία από τα ψαλτικά τους, τα οποία, μετά από λίγο, φαίνονται μονότονα και κουραστικά - σε αντίθεση με τους ελληνικούς, οι οποίοι έχουν μια "ζωηράδα" ή "σπιρτάδα" στην εναλλαγή των θέσεων κρατώντας τον ακροατή σε συνεχή εγρήγορση (εκεί ίσως να βρίσκεται και η δυσκολία τους).
 

Attachments

  • Ussak neva Gazel [Mahmut].mp3
    5.3 MB · Views: 97
  • Τούρκικα [Νίνου].mp3
    8.4 MB · Views: 82
  • Ως και αυτού η τύχη μου [Κ.Ρούκουνας].mp3
    3 MB · Views: 65
  • Πάντα αποφεύγω τη φωτιά [Παπασιδέρης].mp3
    5 MB · Views: 64
Φίλε Παναγιώτη χωρίς να αμφισβητήσω αυτά που λες, θα ήθελα μόνο να σημειώσω πως και οι Τούρκοι λένε ακριβώς το ίδιο, δηλαδή ότι οι δικοί τους οι παλαιοί τραγουδούσαν τα gazel με περισσότερο πάθος απ ότι οι Ρωμηοί της εποχής τους...
Προσωπικά πιστεύω πως είναι αυτό που είπες για την διαφορά της γλώσσας, αν και οι "τρίτοι" δηλαδή οι Ευρωπαίοι περιηγητές της εποχής δίνουν τα εύσημα στους Τούρκους και όχι στους Ρωμηούς με τους οποίους συμφωνώ και εγώ...:D

Πάντως τα παραδείγματα που ανέβασες από τους Τούρκους οφείλω να πω πως τους αδικούν, γι αυτό σκέφτηκα να ανεβάσω και εγώ κάτι έτσι για μια καλύτερη κρίση...:)
Καλή ακρόαση και από εμένα λοιπόν :D

Υ.Γ.προσέξτε στο τελευταίο που λέει η περίφημη Hamiyet Yüceses
πόσα δευτερόλεπτα κρατάει την αναπνοή της!!!:eek:
 

Attachments

  • 10.feryad ediyor bir gül için.hafız kemal.gazeller ıı.mp3
    7.1 MB · Views: 61
  • 03.Simsir-I Nigâhin.Various Artists.Gazeller- 78 Devirli Tas Plak Kayitlari.mp3
    6.7 MB · Views: 65
  • 01.Asuman Aglar.Various Artists.Gazeller- 78 Devirli Tas Plak Kayitlari.mp3
    6.7 MB · Views: 62
  • Ousak Manes.mp3
    2.8 MB · Views: 100
  • 17.bakmıyor çeşmi siyah.hamiyet yüceses.gazeller ıı.mp3
    6.4 MB · Views: 92
Μπράβο Άρχοντα Παναγιώτη.
Και ευχαριστούμε.

:D:D:D Να' σαι καλά Δημήτρη! :D:D:D

Μην ξεχνάμε ωστόσο, οτι τα πάντα μπορούν να τεθούν υπό αμφισβήτηση.
Όσο ερευνούμε ένα θέμα τόσο ανακαλύπτουμε καινούργια στοιχεία.:wink:
 
Αγαπητέ Χρήστε, πολύ ωραία τα επισυναπτόμενα
και σε ευχαριστούμε!

Αυτά λοιπόν, ενίσχυσαν την άποψή μου, ότι έχουν επηρρεαστεί αρκετά από
την ψαλτική τους.
Αν βγάλουμε τα όργανα έξω είναι δύσκολο να καταλάβεις αν ψάλλουν τραγουδώντας ή τραγουδάν ψάλλοντας! (Βέβαια όχι πάντα, αλλά σε γενικές γραμμές).
Εξαίρεση, βεβαίως, αποτελεί η Hamiyet Yüceses... φοβερή...
Κατά τα άλλα, ούτε η τέχνη λείπει, ούτε το λαρύγγι, ούτε και το πάθος.

Θέλω να πω ότι, ούτε χειρότερα τραγουδάν από τους Έλληνες ούτε καλύτερα.
Απλά διαφορετικά!

Συν τοις άλλοις υπάρχουν αρκετά τραγούδια που μοιράστηκαν οι δυο λαοί...

Ενδεικτικά αναφέρω το Her Yer Karanlik, ένα καταπληκτικό τραγούδι,
ερμηνευμένο από:


Hafiz Burhan

http://www.youtube.com/watch?v=maoCVoY3NTg



Hamiyet Yüceses

http://www.youtube.com/watch?v=22MGbU2XYws&feature=related



Ρόζα Εσκενάζυ, Αχιλλέας Πούλος, Μαρίκα Φραντζεσκοπούλου, Sema Icli,
Αντώνης Διαμαντίδης (Νταλγκάς)


http://www.youtube.com/watch?v=92R5mJmcxQ8



Στέλιο Καζαντζίδη (!)

http://www.youtube.com/watch?v=QX77-O09JC0&feature=related


Στο ίδιο μοτίβο με άλλα λόγια από:


Στάικο Χατζή

http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1741&d=1210111374





Όλα τους είναι καταπληκτικά...

Καλήν ακρόαση!!!
 
Last edited:
- ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ -​

Περί συγκρίσεως Ελληνο-τουρκικής εκτελέσεως και τελικά ανωτερότητος.

Οι Έλληνες ψάλτες ΜΠΟΡΟΥΝ να πουν ό,τι επί Πέτρου Λαμπαδαρίου οι Τούρκοι μουσικοί - χανεντέδες του ΠΑΛΑΤΙΟΥ τον είχαν για ΔΑΣΚΑΛΟ (βλέπε Γ.Θ.Στάθη, Πέτρος Λαμπαδάριος)

Επειδή ΔΕΝ γνωρίζω, μπορεί κάποιος να παραθέσει ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑ ιστορικό στοιχείο που να αποδεικνύει ότι οι Έλληνες ψἀλτες των Ανακτόρων ή της Αγίας Σοφίας ή του Πατριαρχείου (αντίστοιχοι τίτλοι) είχαν για ΔΑΣΚΑΛΟ (όχι απλώς κάτι να έμαθαν ΑΛΛΑ να τον ΑΠΟΔΕΧΩΝΤΑΝ ΟΛΟΙ και να τον ΠΡΟΣΦΩΝΟΥΣΑΝ όλοι ως ΔΑΣΚΑΛΟ, όπως ακριβώς οι Τούρκοι που προανέφερα τον Πέτρο Λαμπ.) κάποιον Τούρκο;

Για να είχαν τον Πέτρο ως δάσκαλο σημαίνει ότι εκτός από θεωρητική υπήρχε και φωνητική ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ.

Παρακαλώ με ιστορικά στοιχεία ή παραπομπές.

Αυτά :)
 
νομίζω παντως (με κάποια επιφύλαξη) ότι υπήρξαν και τέτοιες περιπτώσεις....
Ο Ισμαήλ ο Χανεντές ας πούμε...
 
Αν και δεν νομίζω ότι έχει νόημα αυτή η συζήτηση, (έχω γνώμη προσωπική επ' αυτού, την οποία όμως θα κρατήσω για τον εαυτό μου) θέλω να σημειώσω κάτι.
Για να είχαν τον Πέτρο ως δάσκαλο σημαίνει ότι εκτός από θεωρητική υπήρχε και φωνητική ΑΝΩΤΕΡΟΤΗΤΑ.
Ευθύμιε αυτό δεν είναι υποχρεωτικό. (μπορεί και να ίσχυε -δεν ξέρω φυσικά πως το συμπεραίνεις εσύ)

Να σου θυμίσω απλά ότι ο ουσιαστικός δάσκαλος του Στανίτσα ήταν ο Αναστάσιος Μιχαηλίδης "Σόμπατζης", ο οποίος από φωνή δεν τα πήγαινε και τόσο καλά, όπως έλεγαν οι σύγχρονοί του.

Ευχαριστώ.
 
...Ευθύμιε αυτό δεν είναι υποχρεωτικό. (μπορεί και να ίσχυε -δεν ξέρω φυσικά πως το συμπεραίνεις εσύ)...

Ναι, δεν είναι υποχρεωτικό. Υποθέτω ότι λόγω της ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ αποδοχής του ως δάσκαλο θα παρουσίαζε στοιχεία ΚΑΘ' ΟΛΑ δασκάλου.

Θα ψάξω τίποτα πηγές μήπως αναφέρεται κάτι σχετικό.

Να είσαι καλά.
 
Θα ψάξω τίποτα πηγές μήπως αναφέρεται κάτι σχετικό.

Ψάχνοντας, βρήκα το εξής ενδιαφέρον (όχι για τον Πέτρο Λαμπαδάριο, αλλά για ψάλτη του 16ου το πολύ αιώνος):

Το κείμενο βρίσκεται στην Turcogracciae Libri octo του Μαρτίνου Κρουσίου (εν έτη 1578)

"[...] μαθών δε και ότι οι ψάλται της μουσικής των εκκλησιαστικών των Γραικών δύνανται γράφειν τας μελωδίας των αγαρηνών, ώρισε, και παρεγένοντο ενώπιον αυτού εις ψάλτης και εις πέρσης, ον είχεν αυτός επιστήμονα και καλήν έχοντα φωνήν. Ήσεν ουν ούτος μέλος περσικόν, και ο ψάλτης έγραψεν. Ύστερον δε ώρισεν ο αυθέντης και παρόντος του πέρσου, έψαλε τούτο ο ψάλτης ομοίως, ώστε και τον πέρσην και τον αυθέντην θαυμάσαι. Εδωρήσατο ουν και αμφοτέροις δωρεάς, και εξενίζετο την λεπτότητα του ψάλτου, και αφήκεν αυτούς εν αγάπη και τιμή. Λέγεται δε, ότι και ο πέρσης, ο άδων ενώπιον του βασιλέως, επεί ήκουσε τον ψάλτην ούτω μιμησάμενον φωνήν ξένην, και ην άλλοτε ούτε ήκουσεν, ούτε εγίνωσκεν, πας (=πεσών) επροσκύνησεν αυτόν, ειπών, μεγάλη αληθώς η επιτηδειότης και σοφία του ψάλτου [...]"

Μας πάει πολλά χρόνια πίσω, αποτελεί όμως τεκμήριο σύγκρισης της τότε κατάστασης στην Πόλη.
 
Back
Top