[Ερώτηση] Σε ποιον χορό ανήκει το Δοξαστικόν της Κασσιανής;

dimitris

Παλαιό Μέλος
#81
Τέλος, πως η κορωνίδα τον δοξαστικών, "κατέληξε" στον αριστερό?
Το περιποιήθηκε λίγο ο Πέτρος γιατί τό γραψε για πάρτη του σαν λαμπαδάριος που ήταν. Επειδή οι δεξιοί δεν μπόρεσαν να φτιάξουν τέτοιο κοσμοτέχνημα, το λιμπίστηκαν ανά τους αιώνες και το «εκτελούν» αυτοί.
 

mythos

Νέο μέλος
#82
Δεν νομίζω ότι στη λογική της εκκλησίας και της λατρείας υπάρχουν κορωνίδες και ...κορώνες. Οι Πατέρες αποφάσισαν το ιδιόμελο της Κασσιανής να είναι Δοξαστικό των Αποστίχων. Λες ξεκάθαρα ότι έκαναν κάποιο λάθος; Το πρωΐ στην Προηγιασμένη ψάλλεται κανονικά στα Κεκραγάρια από τον δεξιό χορό. Η τάξη λέει ότι το Πρώτο Δοξαστικό των Αποστίχων το λέει ο αριστερός χορός αφού το Δοξαστικό των Αίνων το έχει πει ο δεξιός. Δεν καταλαβαίνω γιατί τέτοιες αξιολογικές κρίσεις. Ωσάν ο Αριστερός ψάλτης να είναι κάτι κατώτερο. Τέτοιες λογικές εμένα με βρίσκουν αντίθετο.
Ούτε για τους Πατέρες λέω τίποτα, ούτε για τους αριστερούς, ίσα ίσα θέτω τον προβληματισμό...



Το περιποιήθηκε λίγο ο Πέτρος γιατί τό γραψε για πάρτη του σαν λαμπαδάριος που ήταν. Επειδή οι δεξιοί δεν μπόρεσαν να φτιάξουν τέτοιο κοσμοτέχνημα, το λιμπίστηκαν ανά τους αιώνες και το «εκτελούν» αυτοί.
Κατατοπιστικότατος, ευχαριστώ! :LOL:
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#83
Το ζήτημα δεν είναι σε ποιο χορό ανήκει η Κασσιανή αλλά σε ποιο χορό ανήκει ο καθένας που ονομάζεται δεξιός ή αριστερός ψάλτης! Νομίζω οι ψάλτες δεν προσλαμβάνονται κυριολεκτικά με τον τίτλο αυτό αλλά γενικώς για την κάλυψη αναγκών του κάθε ναού, όπως θα τις ορίσει ο προϊστάμενός του και εθιμοτυπικά λόγω της χωροθέτησης των αναλογίων στο ναό παίρνουν και τον τίτλο αυτό.


Το ζήτημα εύκολο - δύσκολο προκύπτει από την επαγγελματική πράξη: πόσο τελικά κουράστηκες. Ένας έμπειρος μουσικός δεν αγχώνεται για τεχνικά ζητήματα αλλά πόσο δούλεψε τη φωνή του.
 
Last edited:
#84
Δεν είναι δύσκολο... Απλώς είναι μεγάλο σε έκταση και ένα στραβοπάτημα εδώ, ένα στραβοπάτημα εκεί, μαζεύονται οι δύο τόνοι. Επιπλέον, παίζει ρόλο και πόσο φωνάζει κανείς, αν το έπιασε πιο χαμηλά εξ αρχής από ό,τι θα έπρεπε για τη φωνή του, αν οι βοηθοί τον σπρώχνουν κλπ. Πολλοί ψάλτες ξεκινούν κομμάτια πολύ χαμηλά επειδή πιστεύουν ότι «θα το πουν πιο άνετα» και στο τέλος η φωνή τους κάθεται εκεί που πραγματικά έχει άνεση.
σιγα....βαζεις τον ισοκρατη και τελειωνει το παραμυθι.
 
#85
Δεν υπάρχει εύκολο και βατό κομμάτι. Έχω ακούσει έμπειρο ψάλτη (ήμουν επί 10 χρόνια αριστερός του) να λέει την σύντομη Κασσιανή του Πέτρου και να καταλήγει δύο φωνές πάνω απ'την αρχική βάση. Αν δεν δόσεις την δέουσα προσοχή εύκολα την πατάς.
μαλλον δεν θα ειχε ισοκρατη..
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#86
μαλλον δεν θα ειχε ισοκρατη..
Μήπως είχε ισοκράτη, αλλά η ΔΕΗ είχε διακοπή ρεύματος εκείνη τη μέρα;;;;
Αν είναι να βάλεις ισοκράτη, ακόμα καλύτερα βάζεις μια ηχογράφηση χορωδίας (ή της αφεντιάς μου, που είμαι ψάλτης ανεπανάληπτος.... ) και καθαρίζεις!!!!
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#87
τι καθαρίζεις; ο ναός καθαρίζει... χωρίς εσένα! σκοπός είναι να βγάλεις την ακολουθία ξεκούραστα αλλά να κρατήσεις και τη θέση σου!

τι σχέση έχει όμως ο βαθμός δυσκολίας με το αν θα φύγει η βάση;
 
#88
Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι τρολάρουν αυτό που είπα... Το μονουπου ήθελα να δείξω είναι πως κανένα μάθημα δεν είναι εύκολο αν δεν δείξεις την απαιτούμενη προσοχή. Κι αυτό φυσικά το ανέφερα για ένα μήνυμα που έλεγε πως η σύντομη Κασσιανή του Πέτρου είναι εύκολη ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων (δεν ψάχνω να το βρω το μήνυμα... βαριέμαι). Όσοι είστε ψαλτάρες επιπέδου απλά μην ασχολείστε.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#89
δε νομίζω ότι τρολάρουν αυτό που είπες εσύ, αλλά το μήνυμα στο οποίο και εσύ απαντούσες.

από την άλλη, δε μιλάμε για μουσική δυσκολία αλλά για ψαλτική κόπωση, στην οποία το αργοσύντομο μπορεί και να υπερτερεί. τι κι αν είναι επιπέδου αναστασιματαρίου, αλλά ποιος είπε ότι το αναστασιματάριο είναι καλό για τη φωνή; όντας πιο αργόσυρτο και παίζοντας τόσες φορές στο οξύ δι - νη, ακόμα και με τη μισή συνολική διάρκεια γίνεται βασανιστικό για τη φωνή.

ένας τόσο μεγάλος ύμνος δεν ενδείκνυται για αργοσύντομο μέλος. ίσως και γι' αυτό και έχει παραμείνει στο αργό στιχηραρικό.
 
#90
δε νομίζω ότι τρολάρουν αυτό που είπες εσύ, αλλά το μήνυμα στο οποίο και εσύ απαντούσες.

από την άλλη, δε μιλάμε για μουσική δυσκολία αλλά για ψαλτική κόπωση, στην οποία το αργοσύντομο μπορεί και να υπερτερεί. τι κι αν είναι επιπέδου αναστασιματαρίου, αλλά ποιος είπε ότι το αναστασιματάριο είναι καλό για τη φωνή; όντας πιο αργόσυρτο και παίζοντας τόσες φορές στο οξύ δι - νη, ακόμα και με τη μισή συνολική διάρκεια γίνεται βασανιστικό για τη φωνή.

ένας τόσο μεγάλος ύμνος δεν ενδείκνυται για αργοσύντομο μέλος. ίσως και γι' αυτό και έχει παραμείνει στο αργό στιχηραρικό.
Δεν συμφωνώ με το πρώτο σκέλος διότι τα μηνύματα 85 και 86 δεν έχουν καμία σχέση με το αρχικό θέμα. Στα υπόλοιπα περί βάσεως συμφωνώ απόλυτα. Το ίδιο γινεται και με τα Ανοιξαντάρια αλλά ξεφεύγει πολύ η συζήτηση.
 
#92
Δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την τρέλα για το συγκεκριμένο δοξαστικό....με το ζόρι το έλεγα πάντα.
Φέτος βλέπω να το γλυτώνω επιτέλους..
Απορώ που άνοιξε κ θέμα,κανονικά κ με τον νόμο,ότι δικαιούται ο κάθε χορός και τέλος.
 
#93
Γιατί θα το γλιτώσεις; Πήρατε αριστερό;

Βασικά είναι ένα εγκυκλοπαιδικό θέμα τυπικού. Αυτό που εγώ από την αρχή δεν καταλαβαίνω είναι αυτό το "δικαιούται". Δηλαδή του το χρωστάνε για κάποιο λόγο και το δικαιούται;

Τελικά δε μας είπε κάποιος μελετητής τυπικού αν γνωρίζουμε τι ίσχυε στις απαρχές των ακολουθιών αυτών.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#94
Δὲν γνωρίζω ἂν παλαιὲς τυπικὲς διατάξεις προέβλεπαν κάτι τέτοιο, ἀλλὰ ἄγραφες πρακτικὲς ποὺ ἔμειναν στὴν ἱστορία ὅπως τὸ μοίρασμα τῶν δοξαστικῶν σὲ Ἑσπερινὸ καὶ Ὄρθρο – ἐφ’ ὅσον στὸν δεύτερο ὑπάρχουν δύο – δὲν στηρίζονται σὲ κάποιο νομοκανονικὸ καθεστώς, ἀλλὰ στὰ πλαίσια τῆς ἀγάπης καὶ τῆς διακρίσεως ποὺ πρέπει νὰ διέπει αὐτοὺς ποὺ μὲ τὴν ψαλμῳδία τους ὑποτίθεται διδάσκουν τὶς ἴδιες ἀρετὲς στοὺς ἀκροατές τους. Ἐπισυνάπτεται ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸ ἐν χρήσει Ἐγκόλπιον ποὺ ἀναφέρεται στὰ Ἀπόστιχα τοῦ Ὄρθρου, ὅπου ξεκάθαρα τὸ ποιός ξεκινᾶ διαμορφώνεται ἀνάλογα ὥστε τὸ δόξα νὰ ψάλλει ὁ β΄ χορός. Τώρα, ἂν ὁ ναρκισσισμὸς εἶναι τόσο ἀνυποχώρητος καὶ ἔχει πλέον γίνει κανόνας ὥστε νὰ ὁδηγεῖ ἕνα τόσο ξεκάθαρο τυπικά, πρακτικὰ καὶ θεολογικὰ θέμα νὰ κρατάει γιὰ περίπου 100 μηνύματα, τί νὰ πῶ, πέραν τοῦ ὅτι εὐτυχῶς ποὺ ὁ κόσμος δὲν γνωρίζει – καὶ δὲν νοιάζεται βασικά, κάτι ποὺ κάνει τὸ ὅλο θέμα ἀκόμη πιὸ ἀνώφελο καὶ γελοῖο – διότι δὲν θὰ ξαναρχόταν στὴν ἐκκλησία οὔτε γιὰ κερί...
 

Attachments

#95
Λόγους αγάπης και διακρίσεως μπορούμε να επικαλεστούμε μόνο αν είμαστε βέβαιοι ότι υπήρχε και παλιά η ψυχολογική ανάγκη "να πει κι ο άλλος κάτι". Πάντως μια τέτοια εξήγηση νομιμοποιεί το δικαίωμα του δεξιού να ασκεί πλήρη έλεγχο επί του αριστερού, που κι αυτό είναι ενδιαφέρον συμπέρασμα αν υφίσταται νομοκανονικά.

Και καθιστώντας τον αριστερό σαν βοηθό μόνο του δεξιού και όχι σαν ισότιμο και απαραίτητο συντελεστή του αντιφωνικού συστήματος, νομιμοποιεί και την απόδοση όχι μόνο της Κασσιανής, αλλά και όλων των δοξαστικών στον δεξιό!
 
#96
δε νομίζω ότι τρολάρουν αυτό που είπες εσύ, αλλά το μήνυμα στο οποίο και εσύ απαντούσες.

από την άλλη, δε μιλάμε για μουσική δυσκολία αλλά για ψαλτική κόπωση, στην οποία το αργοσύντομο μπορεί και να υπερτερεί. τι κι αν είναι επιπέδου αναστασιματαρίου, αλλά ποιος είπε ότι το αναστασιματάριο είναι καλό για τη φωνή; όντας πιο αργόσυρτο και παίζοντας τόσες φορές στο οξύ δι - νη, ακόμα και με τη μισή συνολική διάρκεια γίνεται βασανιστικό για τη φωνή.

ένας τόσο μεγάλος ύμνος δεν ενδείκνυται για αργοσύντομο μέλος. ίσως και γι' αυτό και έχει παραμείνει στο αργό στιχηραρικό.
καλα πλακα μας κανεις?εδω κανονες ειρμολογικους δεν
Γιατί θα το γλιτώσεις; Πήρατε αριστερό;
Βασικά είναι ένα εγκυκλοπαιδικό θέμα τυπικού. Αυτό που εγώ από την αρχή δεν καταλαβαίνω είναι αυτό το "δικαιούται". Δηλαδή του το χρωστάνε για κάποιο λόγο και το δικαιούται;
Τελικά δε μας είπε κάποιος μελετητής τυπικού αν γνωρίζουμε τι ίσχυε στις απαρχές των ακολουθιών αυτών.
νομιζω οτι σφαλεις αδελφε.δηλαδη τα αργοσυντομα ειναι πιο κουραστικα και δυσκολα απο τα αργα.?μην τρελαθουμε.τα αργα ειναι μονο για χωροδιακες συναξεις και εκτος του οτι καταπονουν την φωνη καταπονουν και τον κοσμο..και συγκεκριμενα για την κασσιανη ενα παραπανο αν λεγεται το αργο στο ναο ζητω που καηκαμε τον υπνο δεν τον γλυτωνουν οι πιστοι.
 
#97
να ξεκαθαρίσουμε ότι δε μιλάμε γενικώς για τα αργά αλλά ειδικώς για το συγκεκριμένο και ότι το θέμα είναι υποκειμενικό.

εμένα λοιπόν η δική μου φωνή καταπονείται περισσότερο από τη χρονική αγωγή και τις μελωδικές γραμμές που ακολουθεί το λεγόμενο "σύντομο". το αργό στην πραγματικότητα έχει συντομότερη αγωγή και περιστρέφεται κυρίως γύρω από τη βάση. και γενικά σε ζεσταίνει επαρκώς πριν σε στείλει ψηλά. δεν είναι τυχαίο που από όλα τα αργά επιβίωσε μόνο αυτό.

κι αν κάτι είναι που κουράζει τον κόσμο αυτό είναι οι κορώνες. αντιθέτως τη χαλάρωση και την ηρεμία οι άνθρωποι την έχουν ανάγκη, ιδίως αν όλοι έχουν την καρεκλίτσα τους. αρκεί βέβαια και το αργό να το πεις "καλογερικά" χωρίς πολλές ελεύθερες ερμηνείες και αμανέδες.

μεγάλος παράγοντας της μυθοποίησης του αργού είναι ότι συνήθως λέγεται χορωδιακά! εκεί αναπόφευκτα δημιουργούνται ανταγωνισμοί στις φωνές οι οποίες έτσι ζορίζονται χωρίς λόγο. το γεγονός κιόλας ότι οι χορωδοί δεν αναγκάζονται από την ανάγκη της ευθύνης να το δουν σοβαρά, το κάνει να φαντάζει αχανές και άπιαστο.
 
Top