Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Επί σοι χαίρει» (Μεγάλου Βασιλείου);

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#61
φανταστείτε η μόδα των δυνατών ευχών να ίσχυε όταν ζούσε ο Στανίτσας τι ηχογραφήσεις θα είχαμε τώρα του άρχοντα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#62
Δεν θα λέγαμε χερουβικό αλλά "Ουδείς άξιος των συνδεδεμένων " μετά υποκρούσεως χερουβικού ύμνου :D
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#63
φανταστείτε η μόδα των δυνατών ευχών να ίσχυε όταν ζούσε ο Στανίτσας τι ηχογραφήσεις θα είχαμε τώρα του άρχοντα...
Θα ετίθετο ζήτημα, φαντάζομαι, λογοκρισίας... Με ''πιάνεις''....:)


Δ.

Υγ Ο άλλος μακαρίτης.... έμεινε ηχογραφημένος να απευθύνεται στον ιερέα '' Σιγά το θυμιατό....'''- υπόμνηση τοις εντευξομένοις, φιλτάτου Ιωάννου, του ποτέ συντονιστού...
 
Last edited:
#64
Και εγώ αναρωτιόμουν γιατί δεν έχουμε ηχογραφήσεις των πρωτοψαλτών Γρηγορίου, Κωνσταντίνου, Ιωάννου και των λοιπών προς τα πίσω. Τώρα το βρήκα!
Αλλά πάλι, δεν θυμάμαι επαρκώς, μόνο "Λειτουργικά" υπάρχουν ή ψάλλονται και άλλα στους ναούς μας;
 
E

emakris

Guest
#65
Δεν θα λέγαμε χερουβικό αλλά "Ουδείς άξιος των συνδεδεμένων " μετά υποκρούσεως χερουβικού ύμνου :D
Μη γενικεύετε. Για τα Λειτουργικά μιλάμε, και συγκεκριμένα για τη Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#66
Μη γενικεύετε. Για τα Λειτουργικά μιλάμε, και συγκεκριμένα για τη Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου.
OK τότε ο τίτλος θα είναι "Μετά τούτων των μακαρίων Δυνάμεων" μετά υποκρούσεως επινικίου ύμνου :D:D:D
 
#68
Στον προηγούμενο Ναό που υπηρετούσα ως αριστερός οι ευχές διαβάζονταν μεγαλοφώνως! Και αναρωτιόμουν γιατί να έχουν γραφεί αυτά τα .... μακρόσουρτα (που έλεγε κι ο Ψαθάς σχολιάζοντας το τροπ. της Κασσιανής που μεταδόθηκε απ' τον Αγ. Δημήτριο στην πρώτη ασπρόμαυρη τηλεοπτική μετάδοση Μεγ. Εβδομάδος) της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου.
Έτσι κάποια Κυριακή (Μ. Τεσσαρακοστής απουσιάζοντος του α'ψάλτη) έψαλα (με κρύα καρδιά) το Άγιος άγιος συντομώτατα σχεδόν εμμελή απαγγελία, αφήνοντας τον λειτουργό να κάνει όπως ήθελε γιατί θεώρησα ανώφελο να ψάλλω τον επινίκιο ύμνο και ο ιερέας να περιμένει πότε θα τελειώσω για να αρχίσει μεγαλοφώνως την ευχή.
Ν
 
#69
Στον προηγούμενο Ναό που υπηρετούσα ως αριστερός οι ευχές διαβάζονταν μεγαλοφώνως! Και αναρωτιόμουν γιατί να έχουν γραφεί αυτά τα .... μακρόσουρτα (που έλεγε κι ο Ψαθάς σχολιάζοντας το τροπ. της Κασσιανής που μεταδόθηκε απ' τον Αγ. Δημήτριο στην πρώτη ασπρόμαυρη τηλεοπτική μετάδοση Μεγ. Εβδομάδος) της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου.
Έτσι κάποια Κυριακή (Μ. Τεσσαρακοστής απουσιάζοντος του α'ψάλτη) έψαλα (με κρύα καρδιά) το Άγιος άγιος συντομώτατα σχεδόν εμμελή απαγγελία, αφήνοντας τον λειτουργό να κάνει όπως ήθελε γιατί θεώρησα ανώφελο να ψάλλω τον επινίκιο ύμνο και ο ιερέας να περιμένει πότε θα τελειώσω για να αρχίσει μεγαλοφώνως την ευχή.
Ν
Τα κλασσικά λειτουργικά της λειτουργίας του αγίου και Μεγάλου Βασιλείου, φαίνεται όντως ότι έχουν συντεθεί ως καλυπτήριοι ύμνοι (για αυτό υπάρχουν άλλωστε και τα μελισμένα Αμήν). Ωστόσο, η ανάγνωση των ευχών εις επήκοον του λαού (όχι μεγαλοφώνως ούτε εκφώνως αλλά μυστικοπαθώς) δεν πρέπει να αποτελεί κριτήριο για τη συντόμευση του μέλους των ΥΜΝΩΝ «Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος Κύριος Σαβαώθ...» και «Σὲ ὑμνοῦμεν, σὲ εὐλογοῦμεν...». Κριτήριο για τη συντόμευση των μελών, κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να αποτελεί αυτή ακριβώς η συντομία της λειτουργίας, όταν απαιτείται. Αν δε βιάζεται κανείς, τότε και το πολύ όμορφο κλασσικό μέλος των δύο παραπάνω ύμνων μπορεί να ψαλεί αλλά και οι ευχές να ακουστούν ως μέρη της ευχής αναφοράς. Δεν είναι ανώφελο να ψάλλουμε ύμνους με αναλυτικό και μακρύ μέλος (σπουδαίο παράδειγμα το κλασσικό «Φῶς ἱλαρόν...» που δεν λειτουργεί ως καλυπτήριος ύμνος).
Αν τελικά διαβαστούν οι ευχές της αναφοράς εις επήκοον του λαού, θα πρέπει να δοθεί σημασία στα εξής:
1. Τα «Ἀμὴν» θα ψαλούν ως απλή απάντηση του χορού και όχι με το μέλος των λειτουργικών καθώς δεν αποτελούν ύμνο.
2. «Τὰ σὰ ἐκ τῶν σῶν σοὶ προσφέροντες...»
3. Το «Ἐπὶ σοὶ χαίρει...» καταλιμπάνεται εξ᾿ ολοκλήρου.
4. Τα δίπτυχα των κεκοιμημένων δεν θα πρέπει να ακολουθήσουν μετά το «Ἑξαιρέτως...» καθώς και αυτά διασπούν την ενότητα της ευχής της αναφοράς.
5. Το «Ἐξαιρέτως...» θα πρέπει να εκφωνηθεί; Μάλλον όχι. Στις πηγές λέγεται εκφώνως προκειμένου να ακολουθήσει κάτι άλλο (τα δίπτυχα των κεκοιμημένων ή το μεγαλυνάριο). Εδώ μάλλον ο ιερέας θα πρέπει να συνεχίσει την ανάγνωση στο ίδιο ύφος (μυστικοπαθώς), διαφορετικά συμπαρασύρει όλη την υπόλοιπη αναφορά σε εκφωνητική απαγγελία.
6. Το «Ἐν πρώτοις...» θα πρέπει να εκφωνηθεί; Και πότε; Και τα δίπτυχα των ζώντων; Δεν διασπούν την ενότητα της ευχής της αναφοράς;

Προβληματισμοί που ίσως έχουν περάσει και από τη σκέψη σας.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#70
Παραπέμπω και πάλι στην ηχογράφηση από τη Μονή Καρακάλλου, που επισήμανε ο Μανώλης (αλλά μετά δεν τοποθετήθηκε επί του θέματος...:wink:). Τελικά είναι από κάποια Κυριακή της Μ. Τεσσαρακοστής. (Πιθανόν να μην αποδίδεται ακριβώς αυτό που ακούστηκε στον ναό, καθότι το μικρόφωνο τοποθετήθηκε μάλλον κοντά στους ψάλτες). Όποιος το βρίσκει αποκρουστικό, ας μας το πει.
 
Last edited:
#71
Τι άλλο να πω Στάθη; είπα "ωραιότατη".

Το άλλο που μου κάνει εντύπωση από την ηχογράφηση αυτή (Καρακάλλου-Χριστούγεννα 2003) είναι το γεγονός ότι και στην εκφώνηση του Σήμερον γεννάται... απαντούν οι χοροί.

Παρόμοιο από την ακολουθία των Χαιρετισμών/Ακαθίστου: Στο Άγγελος πρωτοστάτης... γιατί να λέγεται το Υπεραγία Θεοτόκε...; Αντίθετα στο Ω πανύμνητε Μήτερ... δεν είναι και τόσο άστοχο.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#72
Παραπέμπω και πάλι στην ηχογράφηση από τη Μονή Καρακάλλου, που επισήμανε ο Μανώλης (αλλά μετά δεν τοποθετήθηκε επί του θέματος...:wink:). Τελικά είναι από κάποια Κυριακή της Μ. Τεσσαρακοστής. (Πιθανόν να μην αποδίδεται ακριβώς αυτό που ακούστηκε στον ναό, καθότι το μικρόφωνο τοποθετήθηκε μάλλον κοντά στους ψάλτες). Όποιος το βρίσκει αποκρουστικό, ας μας το πει.
Ἐγώ δέν τό ἔχω ἀκούσει καί δέν ξέρω τί γίνεται.
Μοῦ ἔλεγε κάποιος τό πόσο κατάνυξη αἰσθάνθηκε, ὅταν κάποια Κυριακή τῆς Σαρακοστῆς βρέθηκε στήν Κέρκυρα καί ἡ χορωδία μετά τοῦ ἀρμονίου ἔψαλλε ἁπαλά τόν ἐπινίκιον (δίκην ὑποκρούσεως) καί ὁ Μητροπολίτης διάβαζε εἰς ἐπήκοον τήν εὐχή τῆς ἀναφορᾶς τοῦ Μ. Βασιλείου.
Αὐτό τό βλέπω πέραν πάσης λογικῆς τῆς δομῆς τῆς θ. λειτουργίας, κι ἄς δημιούργησε «κατάνυξη». Πρέπει νά ἐπανεξετάσουμε τά κριτήρια.

ΥΓ. Δέν ἐμπλέκομαι σέ ἀτυχεῖς χαρακτηρισμούς.

 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#73
... Δεν είναι ανώφελο να ψάλλουμε ύμνους με αναλυτικό και μακρύ μέλος (σπουδαίο παράδειγμα το κλασσικό «Φῶς ἱλαρόν...» που δεν λειτουργεί ως καλυπτήριος ύμνος).....
Ερώτηση κρίσεως :
Στον εσπερινό έρχονται συνήθως πέντε άνθρωποι. Αν εγώ ψάλλω μια φορά το «Φως Ιλαρόν» το αρχαίο, πόσοι νομίζεις θα έλθουν την επόμενη φορά στον εσπερινό;
Αντίστοιχα αν ψάλλουμε τα αργά λειτουργικά της Λειτουργίας του Μ.Βασιλείου, και μετά κι ο ιερέας αναγνώσει τις μακροσκελέστατες ευχές, μήπως οι πιστοί θα προτιμήσουν άλλο ναό για την επόμενη Κυριακή;
Καλή είναι η ενασχόληση με το γιατί συνετέθησαν οι ύμνοι αυτοί κατ' αυτό τον τρόπο, ή πως ψάλλονταν πριν από 500 ή 100 χρόνια, ή ποια θα ήταν η κατάσταση αν εμείς είμασταν οι χριστιανοί που έπρεπε, αλλά δεν βλάπτει να είμαστε και κάπως προσγειωμένοι.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#75
Ερώτηση κρίσεως :
Στον εσπερινό έρχονται συνήθως πέντε άνθρωποι. Αν εγώ ψάλλω μια φορά το «Φως Ιλαρόν» το αρχαίο, πόσοι νομίζεις θα έλθουν την επόμενη φορά στον εσπερινό;
Αντίστοιχα αν ψάλλουμε τα αργά λειτουργικά της Λειτουργίας του Μ.Βασιλείου, και μετά κι ο ιερέας αναγνώσει τις μακροσκελέστατες ευχές, μήπως οι πιστοί θα προτιμήσουν άλλο ναό για την επόμενη Κυριακή;
Καλή είναι η ενασχόληση με το γιατί σενετέθησαν οι ύμνοι αυτοί κατ' αυτό τον τρόπο, ή πως ψάλλονταν πριν από 500 ή 100 χρόνια, ή ποια θα ήταν η κατάσταση αν εμείς είμασταν οι χριστιανοί που έπρεπε, αλλά δεν βλάπτει να είμαστε και κάπως προσγειωμένοι.
Απαντήσεις, μαζί με τις ευχές για τη νέα χρονιά:

το φερόμενο ως αρχαίο μάθημα προϋποθέτει καλό χορό, άριστο χρόνο, και μοναδικό συντονισμό. Αν κ η Εκκλησία μας δεν ασχολείται με προτεσταντικά διλήμματα, και η παράδοσή μας στοιχείται στον λόγο του Κυρίου, Ματθ. 18.20, έχει επικρατήσει σε ενορίες να μην ψάλλεται αυτό το μάθημα. Στο Πατριαρχείο Κων/πόλεως ψαλλόταν μέχρι πρόσφατα σε μεγάλες γιορτές. Στην Πάτμο επιβιώνει κυρίως στη Μονή όπου μάλλον ψάλλεται κ από ανθρώπους που δε γνωρίζουν και μουσική. Τα μελικά τόξα και οι φόρμουλες που επαναλαμβάνονται βοηθούν σε αυτό τον σκοπό. Αρκετές φορές όμως έχουμε γίνει μάρτυρες ψαλμωδίας του επιλυχνίου ύμνου στο μέλος του Ι. Σακελλαρίδη από (αρχ)ιερείς όπου ο χρόνος ήταν μάλλον αργός και σε διάρκεια αμιλλώντο αυτή του αρχαίου μέλους...! Ακόμα και στο Ψαλτολόγιο αν ψάξει κάποιος τις ευάριθμες εκτελέσεις του αρχαίου μέλους, μπορεί να συγκρίνει σχετικά. Περί μικροφώνων, κορδακισμού και άλλων, επιλείψει διηγούμενον ο χρόνος...

Για τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου σε συνεννόηση με το ιερατείο που καλόν είναι να μην είναι επιλήσμον των ήδη συντετμημένων συνθέσεων μπορεί να βρεθεί λύση. Όταν επιμένει το μεν, μάλλον καταχρώμενο το ''ως δόξει τω προεστώτι'', τότε και οι αντιδράσεις των δε (ψαλτών) , αν και μη απολύτως συγγνωστές, αναπόφευκτα οριοθετούνται από εκφράσεις σχετλιασμού και απαρέσεκειας.

Ασφαλώς κ οι πιστοί ενδιαφέρουν τον ψάλτη, αυτούς εκπροσωπεί. Αλλά είναι τραγικό ολίσθημα το μεν ιερατείο και ο λαός να αντιλαμβάνονται τον ψάλτη ως λαϊκό αοιδό που του δίνουν παραγγελιές παντοιότροπες και ποικιλόχροες... Εκεί δυστυχώς ο λόγος είναι πολύς και δύσπεπτος....

Καλή χρονιά,

Δ.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#76

Μοῦ ἔλεγε κάποιος τό πόσο κατάνυξη αἰσθάνθηκε, ὅταν κάποια Κυριακή τῆς Σαρακοστῆς βρέθηκε στήν Κέρκυρα καί ἡ χορωδία μετά τοῦ ἀρμονίου ἔψαλλε ἁπαλά τόν ἐπινίκιον (δίκην ὑποκρούσεως) καί ὁ Μητροπολίτης διάβαζε εἰς ἐπήκοον τήν εὐχή τῆς ἀναφορᾶς τοῦ Μ. Βασιλείου.
Ωχ, μας έπιασαν...:D:D:D

ΥΓ Παρεμπιπτόντως, να πω ότι είμαι κάθετα αντίθετος στη χρήση του αρμονίου, η οποία μεταξύ άλλων οδήγησε στην αλλοίωση και διάλυση της γνήσιας τοπικής παραδόσεως. Ο υπεύθυνος αυτού του εγκλήματος είναι γνωστός...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#77
Παρεμπιπτόντως, να πω ότι είμαι κάθετα αντίθετος στη χρήση του αρμονίου...
Μετά από τόσα μηνύματα στο forum, χρειαζόταν να μας... διευκρινίσετε και αυτό;; :confused::wink:
 
Top