Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Επί σοι χαίρει» (Μεγάλου Βασιλείου);

[dkalpakidis]

Πάντως από την βυζαντινή περίοδο για την λειτουργία του Αγίου Βασιλειου υπάρχει αργή σύνθεση του "Πατέρα, Υιόν..." (σε πλ. δ', του Μοσχιανού).

Προφανώς για τον "εν Χριστώ ασπασμόν".
Ίσως και όχι αλλά και για κάλυψη των ευχών (αν και εκεί δεν υπάρχει ευχή)
Στον περιγραφικό κατάλογο χειρογράφων βυζαντινής μουσικής του κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλου με τίτλο "Τα χειρόγραφα Βυζαντινής Μουσικής. Αγγλία" και ειδικά στην "Πανεπιστημιακή Βιβλιοθήκη Sydney Jones" (σελ. 421) βλέπω και συνθέσεις του Δημητρίου Ταμία "Πατέρα Υιόν" σε πλ. δ', κυρ Ανδρέου "Αγαπήσω σε" σε πλ. δ', έτερον Μιχαήλ ιερέως σε πλ. α'. Αλλά και συνθέσεις του Πιστεύω και του Πάτερ ημών. Αλλά και διάφορες άλλες συνθέσεις που μάλλον δείχνουν την τάση της εποχής για κάλυψη των ευχών στην Θεία Λειτουργία. Ειδικά στην σελ. 429 "Το παρόν ψάλλεται εις την λειτουργίαν του Μεγάλου Βασιλείου, καθώς ψάλλεται παρά Αντωνίου [Επισκοπούλου] πλ. δ' Άξιον και δίκαιον εστι προσκυνείν Πατέρα, Υιόν..." Εδώ στο τελευταίο φαίνεται ξεκάθαρα ότι υπάρχει η τάση πλέον καλύψεως των ευχών και συμπληρώσεως της φράσεως "Αξιον και δίκαιον".

Με όλα αυτά θέλω να πώ ότι δεν είναι σωστό να χρησιμοποιούμε σαν επιχείρημα τις (αραιές) περιπτώσεις συνθέσεων αυτών των απαντήσεων - λειτουργικών αλλά να εστιάσουμε την προσοχή μας στο τί είναι τελικά η αναφορά των Λειτουργιών και εάν οι έντονες μελοποιήσεις (γενικά) εξυπηρετούν τον σκοπό της λατρείας σε αυτό το σημείο.

Στο πρακτικό μέρος (παρά την προσωπική άποψη) με καλύπτει αυτό που είχα γράψει παλαιότερα:

...δεν νοιώθω ότι με υποχρεώνει κάποιος να πώ λειτουργικά σε κλιτόν [αυτή θεωρώ καλύτερη φρασεολογία κι όχι δεν λέω λειτουργικά] από την στιγμή που αυτό απαιτείται από τις συνθήκες αλλά και την παλαιά παράδοση [;]
Κατόπιν συνεργασίας και συννενόησης μεταξύ ψαλτών και κληρικών λέγονται οι ευχές εις επήκουον [λειτουργικά=κλιτόν ή σύντομα] ή μυστικώς [αργότερα λειτουργικά].
Όχι όμως ανταγωνισμός ποιος θα φωνασκεί πιο δυνατά και πιο κοντά στα μικρόφωνα!!!

 

[Emmanouil Giannopoulos]

.........."Το παρόν ψάλλεται εις την λειτουργίαν του Μεγάλου Βασιλείου, καθώς ψάλλεται παρά Αντωνίου [Επισκοπούλου] πλ. δ' Άξιον και δίκαιον εστι προσκυνείν Πατέρα, Υιόν..." ........

Κάπου είχαμε γράψει για την ομολογία πίστεως αυτή και σχολιάσαμε την αναγκαιότητα χρήσης της ή όχι. Απλά να προσθέσω ότι έτσι ψάλλεται έως και σήμερα στην ρωσική εκκλησία. Συγγνώμη για το εκτός θέματος αλλά δεν βρίσκω τώρα το κατάλληλο σημείο όπου γράφαμε παλιά.

 

[dkalpakidis]

Κάπου είχαμε γράψει για την ομολογία πίστεως αυτή και σχολιάσαμε την αναγκαιότητα χρήσης της ή όχι. Απλά να προσθέσω ότι έτσι ψάλλεται έως και σήμερα στην ρωσική εκκλησία. Συγγνώμη για το εκτός θέματος αλλά δεν βρίσκω τώρα το κατάλληλο σημείο όπου γράφαμε παλιά.

Εδώ είναι το δικό σας μήνυμα:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=24768&postcount=15
και όλο το θέμα παρακάτω: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=10016

αλλά και εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=5787

 

[Shota]

Ένα άλλο "πρόβλημα": ως γνωστό (βλ. το συνημμένο από το βιβλίο του Taft, The Dyptichs, που είναι διαθέσιμο σε ψηφιακή μορφή εδώ) η ψαλμώδηση του θεοτοκίου (είτε του Αξιον εστιν είτε του άλλου) είναι σχετικά μεταγενέστερη πρακτική και ο ύμνος είναι σαφώς καλυπτήριος (το θεοτοκίον παλιότερα ήταν ευσεβή προσθήκη που έλεγε μυστικώς ο λειτουργός προ του «Εξαιρετως...», μετά έγινε καλυπτήριος ύμνος που έψαλλε ο λαός/χορός). Εάν τα λειτουργικά δεν πρέπει να λέγονται μελωδικά, τότε λογικά ίδιο συμβάνει και στη περίπτωση του (αντί) Αξιον εστιν (η "καλύτερη" λύση είναι μάλλον παράλειψη του τροπαρίου; ).

 

[π. Μάξιμος]

Ένα άλλο "πρόβλημα": ως γνωστό (βλ. το συνημμένο από το βιβλίο του Taft, The Dyptichs, που είναι διαθέσιμο σε ψηφιακή μορφή εδώ) η ψαλμώδηση του θεοτοκίου (είτε του Αξιον εστιν είτε του άλλου) είναι σχετικά μεταγενέστερη πρακτική και ο ύμνος είναι σαφώς καλυπτήριος (το θεοτοκίον παλιότερα ήταν ευσεβή προσθήκη που έλεγε μυστικώς ο λειτουργός προ του «Εξαιρετως...», μετά έγινε καλυπτήριος ύμνος που έψαλλε ο λαός/χορός). Εάν τα λειτουργικά δεν πρέπει να λέγονται μελωδικά, τότε λογικά ίδιο συμβάνει και στη περίπτωση του (αντί) Αξιον εστιν (η "καλύτερη" λύση είναι μάλλον παράλειψη του τροπαρίου; ).

Τό συμπέρασμά σου εἶναι ἄστοχο, γιατί συγκρίνεις δύο ἀνόμοια πράγματα. Τί σχέση ἔχει ἡ μεταγενέστερη εὐσεβής προσθήκη, ὅπως σωστά γράφεις —τό ἔχεις γράψει (διά τοῦ Δημήτρη) καί ἀλλοῦ παλαιότερα— (βλ. καί ἐδῶ καί ἐδῶ) μέ αὐτή καθ᾿ αὐτή τήν δομή τῆς θ. λειτουργίας, πού συνίσταται στόν «διάλογο» ἱερέως - λαοῦ, ἤτοι τῶν ἀπαντήσεων τοῦ λαοῦ/χοροῦ στήν ἁγία ἀναφορά;

 

[Shota]

Τό συμπέρασμά σου εἶναι ἄστοχο, γιατί συγκρίνεις δύο ἀνόμοια πράγματα. Τί σχέση ἔχει ἡ μεταγενέστερη εὐσεβής προσθήκη, ὅπως σωστά γράφεις —τό ἔχεις γράψει (διά τοῦ Δημήτρη) καί ἀλλοῦ παλαιότερα— (βλ. καί ἐδῶ καί ἐδῶ) μέ αὐτή καθ᾿ αὐτή τήν δομή τῆς θ. λειτουργίας, πού συνίσταται στόν «διάλογο» ἱερέως - λαοῦ, ἤτοι τῶν ἀπαντήσεων τοῦ λαοῦ/χοροῦ στήν ἁγία ἀναφορά;

Αντίθετως εμενα μου φαίνεται ευστοχο Aν ο λαός πρέπει να ακούει όλα αυτά που λέει ο ιερεύς (εδώ συγκεκριμένα το μέρος από το «Ἐξαιρέτως...» μέχρι του «Ἐν πρώτοις...»), τότε πρέπει να παραλείπεται το Αξιον εστιν.

 

[dkalpakidis]

Αντίθετως εμενα μου φαίνεται ευστοχο Aν ο λαός πρέπει να ακούει όλα αυτά που λέει ο ιερεύς (εδώ συγκεκριμένα το μέρος από το «Ἐξαιρέτως...» μέχρι του «Ἐν πρώτοις...»), τότε πρέπει να παραλείπεται το Αξιον εστιν.

Το συλλογισμό δεν κατάλαβα.
Δηλαδή πως πάει;
Αφού λέγονται "μυστικώς" τα Δίπτυχα να λέγονται μυστικώς και τα προηγούμενα;
Και αφού δεν ακούει τα Δίπτυχα να μήν ακούει και τα προηγούμενα;

 

[π. Μάξιμος]

...τότε πρέπει να παραλείπεται το Αξιον εστιν.

Ναί, ἀκριβῶς.
Ξέχασα προηγουμένως νά πῶ ὅτι συμφωνῶ στό

(η "καλύτερη" λύση είναι μάλλον παράλειψη του τροπαρίου ).

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ναί, ἀκριβῶς.
Ξέχασα προηγουμένως νά πῶ ὅτι συμφωνῶ στό

(η "καλύτερη" λύση είναι μάλλον παράλειψη του τροπαρίου; ).

Βλ. και μερικές αρχαίες λειτουργίες, στις οποίες δεν λέγεται και η ροή του μυστηρίου συνεχίζεται.

 

[dkalpakidis]

Πάντως η μελοποίηση των λειτουργικών του Μεγάλου Βασιλείου ακολούθησε και μια άλλη πορεία αυτή της συντμήσεως των μελών.
Τα σημερινά μέλη -που θεωρούμε αρχαία- είναι σύντμηση των παλαιών μελών.

Ειδικά ο Θεομητορικός Ύμνος "Επι σοι χαίρει" στην σύντμηση:

Σε κλιτόν:​

"Ἐπὶ σοὶ χαίρει, Κεχαριτωμένη, πᾶσα ἡ κτίσις, Ἀγγέλων τὸ σύστημα, καὶ ἀνθρώπων τὸ γένος, ἡγιασμένε ναέ, καὶ Παράδεισε λογικέ, παρθενικὸν καύχημα, ἐξ ἧς Θεός ἐσαρκώθη, καὶ παιδίον γέγονεν, ὁ πρὸ αἰώνων ὑπάρχων Θεὸς ἡμῶν."

Σε α' τετράφωνο:​

"Τὴν γὰρ σὴν μήτραν, θρόνον ἐποίησε, καὶ τὴν σὴν γαστέρα, πλατυτέραν οὐρανῶν ἀπειργάσατο. Ἐπὶ σοὶ χαίρει Κεχαριτωμένη, πᾶσα ἡ κτίσις, δόξα σοι."

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι η εις α' τετράφωνο μεταβολή του ύμνου γίνεται λόγω της συντμήσεως του μέλους του πλαγίου δ' που από αυτό το σημείο επιβάλλει α' τετράφωνο.

 

[dkalpakidis]

Αντίθετως εμενα μου φαίνεται ευστοχο Aν ο λαός πρέπει να ακούει όλα αυτά που λέει ο ιερεύς (εδώ συγκεκριμένα το μέρος από το «Ἐξαιρέτως...» μέχρι του «Ἐν πρώτοις...»), τότε πρέπει να παραλείπεται το Αξιον εστιν.

Ο Αντώνιος Αλιγυζάκης στα ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ που έγραψε για τις ανάγκες του Πανεπιστημιακού Ναού και για τις ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ έχει δύο "συνθέσεις" του Θεομητορικού ύμνου.
Η πρώτη σύνθεση είναι σύντομη και λιτή με σκοπό να συνεχισθεί η ευχή ευθύς μετά το τέλος του ύμνου.
Η δεύτερη είναι αργότερη με σκοπό την κάλυψη της ευχής.
Και οι δύο συνθέσεις σε ήχο πλάγιο του δ' και κατ' ουσίαν από το "Την γαρ σην μήτραν".

 

[neoklis]

Ο Αντώνιος Αλιγυζάκης στα ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ που έγραψε για τις ανάγκες του Πανεπιστημιακού Ναού και για τις ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ έχει δύο "συνθέσεις" του Θεομητορικού ύμνου.
Η πρώτη σύνθεση είναι σύντομη και λιτή με σκοπό να συνεχισθεί η ευχή ευθύς μετά το τέλος του ύμνου.
Η δεύτερη είναι αργότερη με σκοπό την κάλυψη της ευχής.
Και οι δύο συνθέσεις σε ήχο πλάγιο του δ' και κατ' ουσίαν από το "Την γαρ σην μήτραν".

Μπορείς να τα ανεβάσεις;

 

[dkalpakidis]

Μπορείς να τα ανεβάσεις;

Μάλλον όχι... (πνευματικά δικαιώματα)

 

[domesticus]

Μάλλον όχι... (πνευματικά δικαιώματα)

Δῶσε Δημήτριε, γιατὶ ὅταν πάω σπίτι θὰ ἀνεβάσω ἐγώ ὁ ἀδίστακτος ...

 

[neoklis]

Μάλλον όχι... (πνευματικά δικαιώματα)

Για δυο-τρεις σελίδες;
Θα πεις ότι είναι για διαφήμιση και ενημέρωση.

 

[dkalpakidis]

Δῶσε Δημήτριε, γιατὶ ὅταν πάω σπίτι θὰ ἀνεβάσω ἐγώ ὁ ἀδίστακτος ...

Ανέβασέ τα και ξεμπέρδεψε μετά εσύ...
Εγώ έχω κι άλλα να ξεμπερδέψω...
[Σε κάθε περίπτωση καλύτερα όχι εδώ που είναι πιο "τυπική" συζήτηση αλλά καλύτερα στο θέμα των μελοποιήσεων για να μή χαλάσουμε το θέμα]

 

[dkalpakidis]

Πάντως η μελοποίηση των λειτουργικών του Μεγάλου Βασιλείου ακολούθησε και μια άλλη πορεία αυτή της συντμήσεως των μελών.
Τα σημερινά μέλη -που θεωρούμε αρχαία- είναι σύντμηση των παλαιών μελών.

Ειδικά ο Θεομητορικός Ύμνος "Επι σοι χαίρει" στην σύντμηση:

Σε κλιτόν:​

"Ἐπὶ σοὶ χαίρει, Κεχαριτωμένη, πᾶσα ἡ κτίσις, Ἀγγέλων τὸ σύστημα, καὶ ἀνθρώπων τὸ γένος, ἡγιασμένε ναέ, καὶ Παράδεισε λογικέ, παρθενικὸν καύχημα, ἐξ ἧς Θεός ἐσαρκώθη, καὶ παιδίον γέγονεν, ὁ πρὸ αἰώνων ὑπάρχων Θεὸς ἡμῶν."

Σε α' τετράφωνο:​

"Τὴν γὰρ σὴν μήτραν, θρόνον ἐποίησε, καὶ τὴν σὴν γαστέρα, πλατυτέραν οὐρανῶν ἀπειργάσατο. Ἐπὶ σοὶ χαίρει Κεχαριτωμένη, πᾶσα ἡ κτίσις, δόξα σοι."

Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι η εις α' τετράφωνο μεταβολή του ύμνου γίνεται λόγω της συντμήσεως του μέλους του πλαγίου δ' που από αυτό το σημείο επιβάλλει α' τετράφωνο.

Παραθέτω μια γνωστή (στους περισσότερους αλλά ίσως όχι σε όλους) παράμετρο για να συνεχιστεί (αν κρίνει κάποιος) η συζήτηση.

 

[dimskrekas]

Ο Αντώνιος Αλιγυζάκης στα ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ που έγραψε για τις ανάγκες του Πανεπιστημιακού Ναού και για τις ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ έχει δύο "συνθέσεις" του Θεομητορικού ύμνου.
Η πρώτη σύνθεση είναι σύντομη και λιτή με σκοπό να συνεχισθεί η ευχή ευθύς μετά το τέλος του ύμνου.
Η δεύτερη είναι αργότερη με σκοπό την κάλυψη της ευχής.
Και οι δύο συνθέσεις σε ήχο πλάγιο του δ' και κατ' ουσίαν από το "Την γαρ σην μήτραν".

Καλή Σαρακοστή! Δηλώνει ο συνθέτης Καθηγητής αυτή την πρόθεση (που έχω βάλει σε έντονα γράμματα) ή είναι αποτέλεσμα ερμηνείας; Αποκλείεται η ψαλμώδηση του ίδιου ύμνου πολλές φορές προκειμένου να συμπέσει με το τέλος της ευχής; Πβ συνθέσεις ( διαβόητες ή περιώνυμες) Ι. Θ. Σακελλαρίδη.

Ευχαριστώ,

Δ.

 

[basion]

Για δυο-τρεις σελίδες;
Θα πεις ότι είναι για διαφήμιση και ενημέρωση.

Επισυνάπτεται, με την διευκρίνιση πως είναι από το βιβλίο ΜΕΛΩΔΗΜΑΤΑ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗΣ του κ. ΑΝΤΩΝΙΟΥ Ε. ΑΛΥΓΙΖΑΚΗ ΕΠ. ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ
Ενημερωτικά και μόνον, καθόσον δεν νομίζω πως υπάρχει πρόβλημα, διότι δεν θα ζητήσει το Ψαλτολόγιο διαφημιστικά έξοδα, αλλά η διαφήμιση παρέχεται δωρεάν.

 

[π. Μάξιμος]

Καλή Σαρακοστή! Δηλώνει ο συνθέτης Καθηγητής αυτή την πρόθεση (που έχω βάλει σε έντονα γράμματα) ή είναι αποτέλεσμα ερμηνείας; Αποκλείεται η ψαλμώδηση του ίδιου ύμνου πολλές φορές προκειμένου να συμπέσει με το τέλος της ευχής; Πβ συνθέσεις ( διαβόητες ή περιώνυμες) Ι. Θ. Σακελλαρίδη.

Ευχαριστώ,

Δ.

Κι ἐγώ τό θεώρησα προσωπική ἑρμηνεία. Ἄλλωστε δέν θά ὑπῆρχε λόγος νά τονισθεῖ αὐτό τό τροπάριο, πού λόγῳ τῆς ἐκτάσεως του προβλέφθηκε γιά τήν κάλυψη τῶν ἱερατικῶν διπτύχων.
Νομίζω ὅτι καί αὐτό ἀρκεῖ, ὅπως καί ἡ σύνθεση τοῦ Σακελλαρίδη. Οἱ ἐπαναλήψεις ἀφοροῦν στά σύντομα κοινωνικά ἐνδεχομένως.
Ἐπίσης νομίζω ὅτι τά ἀργότερα μέλη, πού περισσεύουν πράγματι καί στή σιωπηρή ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν, συνθέτονται ὡς ἁρμόζοντα στό κλίμα τῶν νήστιμων ἡμερῶν. Ἄσκηση στήν ὑπομονή, λοιπόν, καί ὄχι μόνον, τοῦ ἐκκλησιάσματος καί τῶν ἱερέων.

ΥΓ. Τό ἀξιοπρόσεκτο εἶναι ὅτι ὁ καθηγητής δέν προβλέπει τόν ἀργό ἐπινίκιο γιά τή λειτουργία τοῦ Μ. Βασιλείου. Τά ἱερατικά δίπτυχα ἀναγκαστικά καλύπτονται. Τήν μόνη λύση τήν εἴπαμε...