[Ερώτηση] Πως συμβάλει ο χρόνος-ρυθμός στην κατανόηση των ύμνων ;

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#1
Αγαπητοί αδελφοί,
όλη η τέχνη που εφαρμόζει ο καθένας μας στην Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, ανάλογα με την μουσική του παιδεία και το ήθος που έχει, αποτελεί το ντύσιμο της εκκλησιαστικής μας υμνολογίας. Ο χρόνος-ρυθμός δεν αποτελεί εξαίρεση μάλιστα θα μπορούσε κανείς να πει ότι πρόκειται για τη ραφή του κουστουμιού.

Διακρίνω τουλάχιστον τρεις λανθασμένους τρόπους εκτέλεσης :

Υπάρχουν οι τελείως άρυθμες εκτελέσεις που δεν καταλαβαίνεις τίποτα από αυτά που ψέλνει. Συνηθέστατο φαινόμενο στους αρχαρίους και στους πρακτικούς ψάλτες.

Αυτές με πολύ αργή ρυθμική αγωγή που χασμουριέσαι και κοντεύεις να κοιμηθείς ή εκνευρίζεσαι και θέλεις να σηκωθείς να φύγεις. Πάλι οι περισσότεροι δεν κατανοούν τα ψαλλόμενα. Συνηθέστατο φαινόμενο στις ψαλτικές βεντέτες και σταρ του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου όπου με αποκορύφωμα ένα τερι ρεμ, τερι, τερι, ριρι ρεμ σε έχουν φέρει να νομίσεις ότι ακούς τούρκικο αμανέ σε συναυλία.

Τέλος υπάρχουν και αυτές οι εκτελέσεις που είναι ρυθμικότατες και μελωδικότατες θα έλεγα, ανεξάρτητα του πόσο γρήγορα ή αργά εκτελεί, αλλά δεν υπάρχει δέσιμο στις φράσεις που αποτελούν ολοκληρωμένα εκκλησιαστικά νοήματα. Αποτέλεσμα είναι ο πιστός να οδηγηθεί σε τέρψη των αυτιών του και όχι της καρδίας του. Εξαιρετικά δύσκολο, να αποφύγει κανείς την παγίδα να αποδώσει ΜΟΝΟ μουσική και όχι νοήματα, είναι η περίπτωση εκτέλεσης των αργών μελών χερουβικά, κλπ...

Συμπερασματικά έχω την εντύπωση, ότι όλο το βάρος της τέχνης μας έχει πέσει στην μουσική ως τέχνη και όχι ως ντύμα του νοήματος που προσπαθεί να αποδώσει. Ίσως γιατί για να κάνεις το δεύτερο πρέπει να διαβάσεις και να κατανοήσεις τι λέει το κείμενο, σας εξομολογούμαι δημοσίως ότι ελάχιστα το κάνω ή τουλάχιστον αυτό έχω αρχίσει να προσπαθώ. Επίσης είναι δύσκολο να αποδώσεις έτσι γιατί παύεις να τραγουδάς και αρχίζεις να προσεύχεσαι. Πάρτε ένα απλό Κύριε Ελέησον και πες τε μου αν εννοούμε ότι λέμε Κύριε Ελέησον.

Αυτά και συγνώμη αν σας κούρασα, περιμένω και τις δικές σας απόψεις για το πως μπορεί ο ρυθμός-χρόνος να συμβάλει στην κατανόηση του νοήματος των ψαλλομένων. Τα όσα κατέθεσα είναι κυρίως εμπειρικά και όχι επιστημονικά.

Καλές εορτές και καλά Χριστούγεννα στο καθένα προσωπικά....

Αθανάσιος
 
Last edited:
K

konman

Guest
#2
Μεγαλο θεμα αυτο και αρκετα σημαντικο για να μας προβληματισει.
Συμφωνω με τα προαναφερθεντα πιστευω οτι η Βυζαντινη Μουσικη μας,ντυνει και στολιζει μουσικα τους υμνους πανω απο ολα για να μεταδωσει το συναισθημα στους πιστους και να προσευχηθουμε ολοι μαζι με κατανυξη[λιγο προχειρη η τοποθετηση μου για μια τοσο ομορφη προταση αλλα..]ομως απ την αλλη ειναι τοσο ενδιαφερουσα και πολυποικιλη σαν τεχνη που μας απορροφα το ενδιαφερον και δινουμε βαρος στη μουσικη πλευρα.
Πολλες φορες το σκεφτομαι και θελω η επομενη προτεραιοτητα μου να ασχοληθω με την πληρη κατανοηση των υμνων,της τυπικης διαταξης και του τροπου που να εκτελω τα μουσικα κειμενα πανω απ ολα προσευχομενος.
Πιστευω οτι εμεις οι ψαλτες με οτι φωνη διαθετει ο καθενας πρεπει να εκτελουμε τα κειμενα με σωστη ρυθμικη αγωγη χωρις πολλες εξαρσεις κορωνες και φιγουρες με καθαρες τις λεξεις για να καταλαβαινουν οσοι μας ακουνε.
Δηλαδη μια εξισσοροπηση μεταξυ μουσικης και ..προσευχης ωστε να βγαινει ουσιαστικο αποτελεσμα πανω απο ολα το καθηκον.
Πιστευω οτι το μυστικο βρισκεται στη μουσικη φραση,στο υφος στο σημειο που πρεπει να ''δωσεις'' κατι,να κανεις τα ποικιλματα σου,θελει πολυ δουλεια..αλλα εκει ειναι ολη η μαγεια..ολη η ουσια και ολη η δυσκολια..πανω απ ολα προσευχομενος.
Υ.Γ. Το κειμενο μου ειναι πολυ προχειρο ο χρονος μου ομως δεν μου επιτρεπει να τοποθετηθω καλυτερα,απλως σε λιγες γραμμες να γραψω τις σκεψεις μου,να ειστε καλα και καλες γιορτες με υγεια πανω απο ολα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Ενδιαφέρον θέμα. Ένα παρεμφερές μόνο σχόλιο από μένα. Μεγάλο ποσοστό της εκκλησιαστικής μουσικής που χρησιμοποιείται στις μέρες μας είναι μουσικά «ρυθμισμένο» όχι για κατανόηση του κειμένου αλλά το αντίστροφο μάλλον, το κείμενο προσαρμοσμένο στη μουσική (πχ. προσόμοια, κανόνες, ειρμοί, καλοφωνικά, αργά παπαδικά μέλη κτλ). Σχετικό θέμα στα Αγγλικά Music for the text or text for the music?. Σχετική και η παρατήρηση του άρχοντος κ. Μιλτιάδη Παππά στο Δ' συνέδριο οτι η απόδοση των ύμνων στη λατρεία είναι «δοξολογική» και όχι «διδακτική». Η «κατανόηση» δηλαδή (όπως το καταλαβαίνω εγώ) του κειμένου έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Πιστεύω οτι ο σωστός χρόνος και ρυθμός συμβάλλει τα μέγιστα στο δοξολογικό χαρακτήρα της λατρείας. Αποτελεί μάλιστα (η γνώση και εκτέλεση των διαφόρων μελών στο σωστό χρόνο) στοιχείο μύησης της τέχνης που απαιτεί αρκετό κόπο για την κατάκτησή του. Από κάποιους από αυτούς που υποστηρίζουν και προβάλλουν την «κατανόηση» του κειμένου σαν προτεραιότητα (μερικοί και σε συνδυασμό με το φωνητικό εντυπωσιασμό) έχω ακούσει και την άποψη οτι η λυρική, αργή (έως και μελοδραματική) απόδοση των λέξεων του κειμένου είναι προτιμότερη από τη «μονότονη», έγχρονη, λιτή απόδοσή τους. Δεν συμφωνώ. Η απόδοση των μελών από τους πατριαρχικούς ψάλτες είναι υπόδειγμα γενικά σε αυτό τον τομέα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Η απόδοση των μελών από τους πατριαρχικούς ψάλτες είναι υπόδειγμα γενικά σε αυτό τον τομέα.
Ακριβώς αυτή θεωρώ και εγώ ότι είναι η λύση του προβλήματος, η χρυσή τομή (όχι φυσικά επειδή την τήρησαν κάποιοι ή αρκετοί πατριαρχικοί), η ισσοροπία μεταξύ μίας ψαλμωδίας με παλμό από τη μία, όπου ο κάθε χαρακτήρας όμως ανάλογα με την συλλαβή που συνοδεύει, έχει την δυναμική του (κάτι σχετικό κάνουν και οι Ευρωπαίοι με τον λεγόμενο "χρωματισμό", αλλά σε πολύ πιο απλή μορφή, που έχει να κάνει κυρίως με την ένταση και όχι την όλη εκφορά του φθόγγου στην οποία στοχεύει η ψαλτική) και δεν ψάλλεται ρομποτικά. Αυτό δεν θα κάνει σε καμία περίπτωση τον ακροατή να καταλάβει - κατανοήσει το ποιητικό κείμενο, αλλά υποσυνείδητα θα "τον βάλει στο νόημα", αφού ας μην ξεχνάμε ότι το πρώτο που έκανε ο άνθρωπος πάνω στη γη σχετικά με την μουσική, ήταν η ρυθμική κρούση των δέντρων, των λίθων κλπ. κάτι που το κάνει πλέον μέρος των ενστίχτων μας (με τα οποία τότε ήμασταν αρκετά πιο κοντά από σήμερα). Ισσοροπία λοιπόν των δύο αυτών γνωρισμάτων θεωρώ ότι είναι ο ορθός τρόπος του ψάλλειν.
Το περί πνευματικής συμμετοχής, το έχουμε κουβεντιάσει σε άλλους χώρους της κοινότητας και σε αυτό δεν υπάρχουν φόρμουλες, αφού πρόκειται για κάτι αυστηρά προσωπικό, οπότε και εξ αρχής υποκειμενικό, αλλά ο σωστός τρόπος ψαλμώδησης αποδεδειγμένα προσφέρει στο σύνολο του εκκλησιάσματος μία συγκίνηση (έστω και της όποιας μορφής...).
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#5
Ενδιαφέρον θέμα. Ένα παρεμφερές μόνο σχόλιο από μένα. Μεγάλο ποσοστό της εκκλησιαστικής μουσικής που χρησιμοποιείται στις μέρες μας είναι μουσικά «ρυθμισμένο» όχι για κατανόηση του κειμένου αλλά το αντίστροφο μάλλον, το κείμενο προσαρμοσμένο στη μουσική (πχ. προσόμοια, κανόνες, ειρμοί, καλοφωνικά, αργά παπαδικά μέλη κτλ). Σχετικό θέμα στα Αγγλικά Music for the text or text for the music?.
Δηλαδή για να καταλάβω Δημήτρη, παλαιότερα γράφανε εκκλησιαστικό μέλος που ήταν ρυθμισμένο για την κατανόηση του κειμένου, σήμερα δεν γίνεται αυτό ; Σήμερα τι γίνεται, ο ύμνος ντύνει το μέλος ; Σύγνωμη αν κατάλαβα λάθος, μας εξηγείς ποια είναι ακριβώς η δική σου θέση ;:confused:

Σχετική και η παρατήρηση του άρχοντος κ. Μιλτιάδη Παππά στο Δ' συνέδριο οτι η απόδοση των ύμνων στη λατρεία είναι «δοξολογική» και όχι «διδακτική». Η «κατανόηση» δηλαδή (όπως το καταλαβαίνω εγώ) του κειμένου έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Πιστεύω οτι ο σωστός χρόνος και ρυθμός συμβάλλει τα μέγιστα στο δοξολογικό χαρακτήρα της λατρείας.
Ανοίγουμε άλλο μεγάλο θέμα εδώ που έχει να κάνει με το τι εννοούμε κατανόηση των ψαλλομένων και θα ξεφύγουμε:eek:. Συμφωνώ ότι ο χαρακτήρας πολλών από των ύμνων που ψάλλουμε είναι και δοξολογικός αλλά μια γενικότερη περιγραφή δεν είναι ότι όλα είναι προσευχή, διάλογος με τον Θεό και τους Αγίους; Τελικά εμείς οι ιεροψάλτες δεν οφείλουμε να διδάξουμε τους αδελφούς με το παράδειγμά μας εντός και εκτός του ναού πως να προσευχόμαστε; Δεν γινόμαστε λύχνος για τους άλλους ειδικά όταν ανεβαίνουμε στο ψαλτήρι ; Αυτό δεν το επιτυγχάνουμε εντός του ναού κυρίως με τον τρόπο που ψάλλουμε;:confused:

Αποτελεί μάλιστα (η γνώση και εκτέλεση των διαφόρων μελών στο σωστό χρόνο) στοιχείο μύησης της τέχνης που απαιτεί αρκετό κόπο για την κατάκτησή του. Από κάποιους από αυτούς που υποστηρίζουν και προβάλλουν την «κατανόηση» του κειμένου σαν προτεραιότητα (μερικοί και σε συνδυασμό με το φωνητικό εντυπωσιασμό) έχω ακούσει και την άποψη οτι η λυρική, αργή (έως και μελοδραματική) απόδοση των λέξεων του κειμένου είναι προτιμότερη από τη «μονότονη», έγχρονη, λιτή απόδοσή τους. Δεν συμφωνώ.
Θα αναφέρεσαι σε κάποιες θεατρικές μελοδραματικές εκτελέσεις, που ναι συμβαίνουν και αυτές σίγουρα σε κάποιους ναούς, έτσι για να δείξουμε την σοβαροφάνειά μας και την ψευτοταπεινότητά μας.

Η απόδοση των μελών από τους πατριαρχικούς ψάλτες είναι υπόδειγμα γενικά σε αυτό τον τομέα.
Περί απόδοσης μελών, ανεξάρτητα του αν είναι πατριαρχικοί, αγιορείτες ή άλλοι, καταρχήν αν είναι παλαιά η σύνθεση νομίζω ότι διασφαλίζει επι το πλείστον ότι θα έχει καλύτερη χρονική-ρυθμική αγωγή. Θα είναι λιτό, θα ντύνει τον ύμνο. Άρα καταρχήν το θέμα του ρυθμού-χρόνου έχει να κάνει με το τι σύνθεση εκτελούμε, πως έχει γραφτεί αυτή, τι έλαβε υπόψη του ο συνθέτης. Φανερό παράδειγμα τα σημεία στίξης του κειμένου. Εδώ χρειάζεται να ψάξουμε πολύ το πως συνθέτανε οι παλαιότεροι. Παρακαλώ θα εκτιμούσα πολύ να μας υποδείκνυε κάποιος να διαβάσουμε, εγώ πρώτος, σχετικά βιβλία και αναφορές επί αυτού του θέματος. Δεν έχω κοιτάξει εκτενώς στα άλλα τμήματα του Forum.

Δεύτερον έχει να κάνει με αυτόν που την εκτελεί, εκεί για μένα παίζουν δύο πράγματα ρόλο, Το ένα είναι η πνευματική κατάσταση του ψάλτη όσο και να θέλουν πολλοί να την εξωβελίσουν και να την μειώσουν έναντι της μουσικότητας που έχει κάποιος. Για παράδειγμα όταν κάποιος είναι συγχυσμένος, σκοτισμένος, κλπ μπορεί να ψάλλει και πως ψάλλει, με τι χρόνο και διάθεση ; Το άλλο είναι η μουσική του παιδεία και κατάρτιση και πως την εφαρμόζει στην πράξη. Είναι αλληλένδετα αυτά τα δύο, πνευματική κατάσταση και μουσική κατάρτηση. Αν θεωρήσουμε ότι μεγάλο μέρος της ζώσας παράδοσής μας είναι σήμερα στο Αγ. Όρος αλλά και σε άλλα μοναστήρια τότε εκεί σίγουρα θα βρει κανείς συνδιασμό των δύο αυτών παραμέτρων (τριών αν βάλουμε και τη σύνθεση) στις οποίες αναφέρθηκα και για το χρόνο και για τα υπόλοιπα.
 

ATHANASSIOS

Αθανάσιος Χατζής
#6
Το απολυτίκιον "Η Γεννησίς σου Χριστέ ο Θεός ημών" με δύο διαφορετικούς τρόπους ψαλσίματος και δύο διαφορετικές συνθέσεις αν θέλετε.....

Δεν θα σχολιάσω, συγκρίνετε παρακαλώ και πέστε μου και περί χρόνου-ρυθμού και περί διαστημάτων και αν έχετε ακούσει παρόμοιες εκτελέσεις, και ποια προτιμάται.

Αθανάσιος
 

Attachments

K

konman

Guest
#7
''Η απόδοση των μελών από τους πατριαρχικούς ψάλτες είναι υπόδειγμα γενικά σε αυτό τον τομέα''.[/QUOTE]

Συμφωνω απολυτα..εκει βρισκεται η χρυση τομη.

Ομως πολλοι το αντιλαμβανονται και πεφτουν στη παγιδα προσπαθωντας να τους μιμηθουν[τους πατριαρχικους] εκει δεν συμφωνω.

Δεν μπορεις να μιμηθεις καποιον γιατι βγαινει κατι ψευτικο..

Ενω εδω μιλαμε για αληθινα συναισθηματα και απολυτη προσευχη.

Νομιζω οτι ο καθενας μπορει να το κανει με τη δικη του φωνη να βρει τον τροπο που αποκταται πιστευω με τις μουσικες γνωσεις πανω απ ολα την πειρα την εμπειρια το αυτι που εχει μαθει να ακουει υπομονετικα,να προσευχεται και θα ερθει μονο του...

Μηπως μαζι με της φωνη μας πρεπει να επιδιωξουμε και την..Πνευματικη καλλιεργεια..

..αυτο ειναι δουλεια του καθενος προσωπικη..
ας προσευχηθουμε..η ταπεινη μου αποψη.

Υ.Γ. Αν προσεξουμε τους Πατριαρχικους ψαλτες θα διαπιστωσουμε πως ψελνουν ολοι με ρυθμο..
 
Top