Προστασία;;; νόμος;

#1
Γενικα μιλαω....Μπορεί κάποιος εν ζωή μελοποιός της ψαλτικής να απαγορεύσει σε κάποιον ψάλτη να ψάλλει μελώδημά του,προκειμένου να αποφευχθεί η κακοποίηση του μελωδήματος του ???
 

Attachments

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
#2
Δεν νομίζω να υπάρχει, αν θέλετε όμως μπορώ να δω τι ισχύει νομικά, και να σας πω!:)
Πάντως, υπάρχει μια έμφυτη προστασία σε τέτοιες περιπτώσεις:
το κακοποιούμενο, παύει να είναι αυτό που ονομάζεται, γιατί παραλλάσσει ουσιωδώς.
Οπότε, αυτός μεν που ξέρει και καταλαβαίνει τι προσπαθεί να "εκτελέσει" ο ατάλαντος, καταλαβαίνει ότι δεν ευθύνονται οι μουσικές γραμμές για την κακοφωνία αλλά ο ατάλαντος,
ο δε αδαής περί την μουσική και τα έργα, ούτως ή άλλως κακοφωνίες ακούει....
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#3
Αν και νομικές γνώσεις δεν έχω, νομίζω πως ο δημιουργός μπορεί να απαγορεύσει κάποια έκδοση, πχ σε CD ή ανάρτηση στο Internet, επικαλούμενος πνευματικά δικαιώματα, όπως οι τραγουδιστές δεν μπορούν να τραγουδήσουν κάτι χωρίς την άδεια του δημιουργού, αλλιώς έχουν πρόβλημα με την ΑΕΠΙ. Οπότε, αν θέλει ο δημιουργός να διαφυλάξει το κύρος του έργου του και να προφυλάξει και τα αυτιά των υπολοίπων, το πράττει...
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
#5
Γενικα μιλαω....Μπορεί κάποιος εν ζωή μελοποιός της ψαλτικής να απαγορεύσει σε κάποιον ψάλτη να ψάλλει μελώδημά του,προκειμένου να αποφευχθεί η κακοποίηση του μελωδήματος του ???
Ναί, νομίζω ότι μπορεί...ως δημιουργός, έχει τον έλεγχο των έργων του. Υπάρχουν άλλοι (συνθέτες) που απαγορεύουν διαφορετική ενορχήστρωση στα έργα τους ή ότι άλλο μπορεί να θεωρήσουν ότι τα αλλοιώνει. Άλλοι πάλι, αφήνουν τα έργα τους ελεύθερα, χωρίς να ασκούν κάποιου είδους έλεγχο. Είναι θέμα νοοτροπίας του δημιουργού.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#6
Γενικα μιλαω....Μπορεί κάποιος εν ζωή μελοποιός της ψαλτικής να απαγορεύσει σε κάποιον ψάλτη να ψάλλει μελώδημά του,προκειμένου να αποφευχθεί η κακοποίηση του μελωδήματος του ???
Μπορεῖ νὰ ἀσκήσει ἀσφαλιστικὰ μέτρα, ἄν τὸ δεχθεῖ τὸ δικαστήριο.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ὑπάρχει θέμα ἄν τὸ μελώδημα ἀποτελεῖ ὄντως ἰδιοκτησία τοῦ συνθέτη.

Τὰ περισσότερα σύγχρονα ψαλτικὰ ἔργα ἀποτελοῦν σὲ μέγιστο βαθμὸ μικροτροποποιήσεις στάνταρ συνθέσεων. Συνεπῶς, δὲν ξέρω ἄν ἡ προσθήκη μερικῶν ὑφεσοδιέσεων, ἰσοκρατημάτων ἤ διγοργοτριγόργων μποροῦν νὰ στοιχειοθετήσουν πνευματικὴ ἰδιοκτησία, ὥστε στὴ συνέχεια νὰ ζητηθεῖ ἡ προστασία της.

Γιὰ δὲς κι αὐτὸ τὸ σχετικὸ θέμα ποὺ εἴχα ἀνεβάσει.
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=35605
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
#7
Επειδή διαβάζω διάφορα εδώ....:
Απαγόρευση διαφορετική ενορχήστρωσης, όπως και απαγόρευση εκδοσης σε CD, μπορεί να υπάρξει, γιατί η παράβαση διαπιστώνεται, ως διαρκής.
Στην εκτέλεση όμως εν προκειμένω ενός ψαλτικού έργου -μία Κυριακή πρωί πχ- είναι δυσκολότερο να διαπιστωθεί η παράβαση, πρώτον γιατί είναι σχετικά στιγμιαία και δύσκολα αποδεικνύεται , και δεύτερον γιατί λόγω της παραποίησης, συνήθως δεν αναγνωρίζεται από το κοινό το κακοποιούμενο έργο.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#8
Αυτό πραγματικά με έκανε και γέλασα...:D
[...]και δεύτερον γιατί λόγω της παραποίησης, συνήθως δεν αναγνωρίζεται από το κοινό το κακοποιούμενο έργο.
Σοβαρευόμενος: ευχαριστούμε πολύ κ. Αχιλλιά, για τη νομική διάσταση του θέματος, είναι χρήσιμη.

Από κει και πέρα, τα μεν νομικά είναι νομικά, έχουν τη δική τους λογική, καλώς ή κακώς. Υπάρχουν όμως και τα ηθικα-δεοντολογικά, που στον χώρο μας νομίζω έχουν μεγαλύτερη σημασία. Θα περιγράψω με τέτοια κριτήρια την έννοια της «ιδιοκτησίας» -φυσικά με υποκειμενικό τρόπο.

Κατά τη γνώμη μου, αν το μελώδημα είναι τέτοιο που εξ ορισμού ή εκ των πραγμάτων ψάλλεται εκτός λατρείας, τότε ο μελοποιός δικαιούται να το μεταχειριστεί όπως ένα οποιοδήποτε έργο τέχνης (ιδιοκτησία, δικαιώματα κ.λπ.).

Αν όμως προορίζεται για τη λατρεία, είναι οξύμωρο να βάζει περιορισμούς στη χρήση του. Το τάλαντο είναι προσφορά στον Θεό και διακονία στους αδελφούς, όχι προσωπικό ωφέλημα. Θα μπορούσα να το παρομοιάσω με κάποιον που πηγαίνει πρόσφορο στην εκκλησία και μετά βάζει περιορισμούς στο ποιοι θα μεταλάβουν από αυτό. Δεν γίνεται. Από τη στιγμή που το προσφέρεις, δεν έχεις ιδιοκτησία. Εκτός και δεν το προσφέρεις. (Γνωρίζω πράγματι κάποιον που ό,τι γράφει απαγορεύει να το δημοσιεύσουν οι μαθητές του· αλλά το κάνει από ταπείνωση. Αυτός δεν το προσφέρει, αλλά ούτε και έχει προσωπικό ωφέλημα ή δόξα ή έπαινο. Στερεί το δώρο, στερείται και την κάρπωσή του. Αλλά και προσφορά και υπό όρους προσφορά δεν γίνεται νομίζω).

(ΣΗΜ. Τελείως άλλο θέμα η προστασία των έντυπων εκδόσεων.
 

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ

Παλαιό Μέλος
#9
Δάνο,
υποπτεύομαι οτι στην εν λόγω υπόθεση, ο Ψάλτης, είναι "εξαρτημένος" από τις συνθέσεις του σύγχρονου μελοποιού. Και είναι πασιφανές πως αν δεν τις ψάλλει, θα πάθει σύνδρομο στέρησης ! Δηλ. παίζεται κάποιο "βρώμικο" παιχνίδι και μείς παρακολουθούμε ανήμποροι : Γιατί ο μελοποιός θέλει να βλέπει τον ψάλτη να σέρνεται στα πόδια του εκλιπαρόντας τον για μιά "εκτέλεση" ; Γιατί θέλει να τον φιμώσει (εμμέσως πλήν σαφώς) ; Και γιατί ο ψάλτης δεν αποφασίζει να αποτοξινωθεί στα τόσα σάιτ που έχουν αναρτήσει τσαμπέ, έργα μεγάλων μελωδών και θέλει σώνει και καλά να του το ψάλλει (του μελοποιού) το έργο του ; Την απάντηση μπορεί να μη τη μάθουμε ποτέ σ' αυτή τη σύντομη ζωή μας. Αλλά ελπίζουμε πως κάποια ΜΗΚΥΟ ( υπάρχει μία για κάθε πικραμένο της γής), θα βοηθήσει το παλλικάρι να ορθοποδήσει και να ξεπεράσει αυτό που τού 'λαχεν. Τελικά, τον λόγο έχει η δικαιοσύνη και οι δικηγόροι του σάιτ. Αμήν.

Υ.Γ. Εύχομαι ολόψυχα η εν λόγω σύνθεση να μην είναι του Τριωδίου, γιατί το πρόβλημα θάναι τεράστιο. Γιά όλους τους εμπλεκομένους ! Καλό Τριώδιο (για τους υπόλοιπους).
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#10
Γενικα μιλαω....Μπορεί κάποιος εν ζωή μελοποιός της ψαλτικής να απαγορεύσει σε κάποιον ψάλτη να ψάλλει μελώδημά του,προκειμένου να αποφευχθεί η κακοποίηση του μελωδήματος του ???
Αν γίνεται εσκεμμένα, με δόλο για να πληγεί και να διαπομπευτεί ο δημιουργός - μελοποιός στην προκειμένη περίπτωση ασφαλώς και μπορείς να πας δικαστικά. Δηλαδή αν έχεις μελοποιήσει ένα χερουβικό και εγώ για να σε μειώσω αρχίζω και το ψάλω δημόσια άσχημα ενώ όλα τα άλλα τα ψάλω σωστά και λέω σ όλους πως αυτό το άσχημο άκουσμα ήταν μελοποίηση δική σου και συνεχίζω αυτή τη συμπεριφορά για μεγάλο χρονικό διάστημα βεβαίως έχεις δικαίωμα να διαλέξεις τη δικαστική οδό γιατί θίγεται η τιμή η υπόληψή σου κτλ.
Αν όμως δεν υπάρχει δόλος απλά θέλεις να αποφευχθεί η κακοποίηση του μελωδήματος όπως λες, τότε οι πιθανότητες να τα καταφέρεις είναι μηδαμινές. Αλλά ακόμα κι αν το κατορθώσεις και πάλι για μένα είναι παράλογη αυτή η κίνηση αφού η κακοποίηση και αλλοίωση των πάντων αποτελεί αναπόφευκτο χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#11
από τη στιγμή που έχει αναρτήσει το πόνημά του δημόσια (ιστοσελίδες κλπ) δεν ξέρει αν θα επιχειρήσει να το ψάλλει - εκτελέσει ο οιοσδήποτε...
αν δεν θέλει να "κακοποιηθεί" ας το κρατήσει για τον εαυτό του....

Αν το ενέταξε σε εκδοθέν βιβλίο, και μόνο που το αγόρασε ο οιοσδήποτε, έχει δικαίωμα να το ψάλλει............
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#12
Επειδή το ερώτημα του Δανιήλ περιλαμβάνει τη φωτογραφία μου, ίσως μερικοί να με συνέδεσαν με το ζήτημα. Να δηλώσω λοιπόν ότι δεν έχω καμία σχέση και γέλασα κι εγώ με τη φωτογραφία. Ωστόσο επειδή διάφοροι μπορεί να φαντάστηκαν διάφορα για δικαστήρια κλπ εκ μέρους μου, ή έστω να αναρωτήθηκαν, επιτρέψτε μου να κάνω αυτή τη διευκρίνιση.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#13
Επειδή το ερώτημα του Δανιήλ περιλαμβάνει τη φωτογραφία μου, ίσως μερικοί να με συνέδεσαν με το ζήτημα. Να δηλώσω λοιπόν ότι δεν έχω καμία σχέση και γέλασα κι εγώ με τη φωτογραφία. Ωστόσο επειδή διάφοροι μπορεί να φαντάστηκαν διάφορα για δικαστήρια κλπ εκ μέρους μου, ή έστω να αναρωτήθηκαν, επιτρέψτε μου να κάνω αυτή τη διευκρίνιση.
Βρίσκω αδύνατο να πιστέψω πως θα μπορούσε να υπάρχει έστω και ένα μέλος της κοινότητας που θα σας συνέδεε με το θέμα, αφού έχετε πάει ακριβώς στο άλλο άκρο! Γαλαντόμος εντελώς όμως
Προσφορά ίσως όσο κανείς άλλος και για να μη παρεξηγηθώ, σίγουρα υπάρχουν μέλη που έχουν και συνεχίζουν να προσφέρουν πολλά, αλλά τα δικά σας θα μπορούσαν να βρίσκονται άνετα στα ράφια των βιβλιοπωλείων και θα είχαν και μεγάλη ζήτηση κι όμως τα παραθέτεται εδώ δωρεάν και για όποιον θέλει και μ όποιο τρόπο μπορεί να τα ψάλει.
 
#14
Πολύ ενδιαφέρον θέμα και όχι μόνο νομικό.
Ας ξεκινήσω, όμως, με το νομική του διάσταση (και λόγω επαγγελματικής ... διαστροφής!).
Αυτή η περίπτωση στη νομική επιστήμη αποδίδεται με τον χαρακτηρισμό της «προσβολής της προσωπικότητας» του δημιουργού (ιδίως άρθρα 57 και 60 του Αστικού Κώδικα).
Ειδικότερα με τη διάταξη του άρθρου 60 Α.Κ. ορίζεται ότι «όποιος προσβάλλεται παράνομα στο αποκλειστικό δικαίωμά του επάνω στα προϊόντα της διανοίας του έχει το δικαίωμα να απαιτήσει κατά τους όρους του νόμου, να αρθεί η προσβολή και να μην επαναληφθεί στο μέλλον».
Ως προσβολή θεωρείται όχι μόνον η οικειοποίηση ενός έργου από οποιονδήποτε τρίτο, αλλά και η αλλοίωση, ή και η παραποίησή του, χωρίς τη συναίνεση του δημιουργού του. Κατά μείζονα λόγο υπάρχει προσβολή και επί κακοποιήσεως του έργου, υπαίτιας ή ανυπαίτιας.
Σημειωτέον ότι η διασκευή, ή συμπλήρωση, η διόρθωση, η τροποποίηση κ.λπ. ενός έργου αποτελεί νέο προστατευόμενο προϊόν της διάνοιας εκείνου, που επέφερε τις μεταβολές, με την επιφύλαξη ότι έχει την προς τούτο συγκατάθεση του (αρχικού) δημιουργού του.
Με την έννοια αυτή έχει κριθεί από τα δικαστήρια ότι και ο ψάλτης είναι πνευματικός δημιουργός, αναφορικά, βέβαια, με την εκτέλεση ξένου έργου και επομένως προστατεύεται και αυτός, με τις παραπάνω διατάξεις.
Τώρα, αναφορικά με τα μέτρα προστασίας που παρέχονται από το νόμο στον θιγόμενο, θεωρώ ότι δεν έχουν άμεσο ενδιαφέρον στην παρούσα συζήτηση.
Και πάμε τώρα στην κουβέντα μας.
Συμφωνώ ότι η «επ’ αναλογίου» κακοποίηση μιας σύνθεσης δεν μπορεί ή τουλάχιστον πολύ δύσκολα μπορεί να θεωρηθεί ως «νομικώς ενδιαφέρουσα» προσβολή προσωπικότητας, ή ακόμη και με οποιονδήποτε άλλο νομικό χαρακτηρισμό, κυρίως για τους παρακάτω λόγους.
Ο ψάλτης δεν ανακοινώνει στο εκκλησίασμα ποίου είναι η σύνθεση, την οποία και θα ψάλλει. Πέραν τούτου, ουδείς είναι σε θέση από το εκκλησίασμα, πλην ελαχίστων μεμυημένων στην «θεία τέχνη», να γνωρίζει ή να αντιληφθεί ποίου είναι η σύνθεση την οποία ψάλλει, ή διαστρέφει, ο ψάλτης. Επομένως, είτε την κακοποιεί, είτε όχι, ουδείς συνοδεύει την κακοποίηση με τον συγκεκριμένο (άγνωστο στο "ακροατήριο") δημιουργό της.
Αν, μάλιστα, η κακοποίηση είναι έντονη ή και πλήρης, τότε ακόμη και ειδήμονες δεν μπορούν να αντιληφθούν και να αποδώσουν τα κακοποιούμενα σε κάποιον συγκεκριμένο δημιουργό. Στην περίπτωση αυτή μάλλον ο «κακοποιός» (μη) ψάλτης … προστατεύεται, τόσο για την «σύνθεσή» του, όσο και για την (κυριολεκτικά) εκτέλεσή της.
Βέβαια, διαφορετική αντιμετώπιση θα έχει η περίπτωση κατά την οποία ένας ψάλτης (με ή χωρίς εισαγωγικά) ηχογραφεί τις «εκτελέσεις» του, τις οποίες και αποδίδει σε συγκεκριμένο δημιουργό τους, οπότε υφίσταται, πλέον, αδιαμφισβήτητη προσβολή της προσωπικότητας του τελευταίου, με όλες τις εντεύθεν (και) νομικές συνέπειες.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#15
Πολύ ενδιαφέρον θέμα και όχι μόνο νομικό.
Ας ξεκινήσω, όμως, με το νομική του διάσταση (και λόγω επαγγελματικής ... διαστροφής!).
Αυτή η περίπτωση στη νομική επιστήμη αποδίδεται με τον χαρακτηρισμό της «προσβολής της προσωπικότητας» του δημιουργού (ιδίως άρθρα 57 και 60 του Αστικού Κώδικα).
Ειδικότερα με τη διάταξη του άρθρου 60 Α.Κ. ορίζεται ότι «όποιος προσβάλλεται παράνομα στο αποκλειστικό δικαίωμά του επάνω

στα προϊόντα της διανοίας του

έχει το δικαίωμα να απαιτήσει κατά τους όρους του νόμου, να αρθεί η προσβολή και να μην επαναληφθεί στο μέλλον»
.
Ως προσβολή θεωρείται όχι μόνον η οικειοποίηση ενός έργου από οποιονδήποτε τρίτο, αλλά και η αλλοίωση, ή και η παραποίησή του, χωρίς τη συναίνεση του δημιουργού του. Κατά μείζονα λόγο υπάρχει προσβολή και επί κακοποιήσεως του έργου, υπαίτιας ή ανυπαίτιας.
Σημειωτέον ότι η διασκευή, ή συμπλήρωση, η διόρθωση, η τροποποίηση κ.λπ. ενός έργου αποτελεί νέο προστατευόμενο προϊόν της διάνοιας εκείνου, που επέφερε τις μεταβολές, με την επιφύλαξη ότι έχει την προς τούτο συγκατάθεση του (αρχικού) δημιουργού του.
Με την έννοια αυτή έχει κριθεί από τα δικαστήρια ότι και ο ψάλτης είναι πνευματικός δημιουργός, αναφορικά, βέβαια, με την εκτέλεση ξένου έργου και επομένως προστατεύεται και αυτός, με τις παραπάνω διατάξεις.
Τώρα, αναφορικά με τα μέτρα προστασίας που παρέχονται από το νόμο στον θιγόμενο, θεωρώ ότι δεν έχουν άμεσο ενδιαφέρον στην παρούσα συζήτηση.
Και πάμε τώρα στην κουβέντα μας.
Συμφωνώ ότι η «επ’ αναλογίου» κακοποίηση μιας σύνθεσης δεν μπορεί ή τουλάχιστον πολύ δύσκολα μπορεί να θεωρηθεί ως «νομικώς ενδιαφέρουσα» προσβολή προσωπικότητας, ή ακόμη και με οποιονδήποτε άλλο νομικό χαρακτηρισμό, κυρίως για τους παρακάτω λόγους.
Ο ψάλτης δεν ανακοινώνει στο εκκλησίασμα ποίου είναι η σύνθεση, την οποία και θα ψάλλει. Πέραν τούτου, ουδείς είναι σε θέση από το εκκλησίασμα, πλην ελαχίστων μεμυημένων στην «θεία τέχνη», να γνωρίζει ή να αντιληφθεί ποίου είναι η σύνθεση την οποία ψάλλει, ή διαστρέφει, ο ψάλτης. Επομένως, είτε την κακοποιεί, είτε όχι, ουδείς συνοδεύει την κακοποίηση με τον συγκεκριμένο (άγνωστο στο "ακροατήριο") δημιουργό της.
Αν, μάλιστα, η κακοποίηση είναι έντονη ή και πλήρης, τότε ακόμη και ειδήμονες δεν μπορούν να αντιληφθούν και να αποδώσουν τα κακοποιούμενα σε κάποιον συγκεκριμένο δημιουργό. Στην περίπτωση αυτή μάλλον ο «κακοποιός» (μη) ψάλτης … προστατεύεται, τόσο για την «σύνθεσή» του, όσο και για την (κυριολεκτικά) εκτέλεσή της.
Βέβαια, διαφορετική αντιμετώπιση θα έχει η περίπτωση κατά την οποία ένας ψάλτης (με ή χωρίς εισαγωγικά) ηχογραφεί τις «εκτελέσεις» του, τις οποίες και αποδίδει σε συγκεκριμένο δημιουργό τους, οπότε υφίσταται, πλέον, αδιαμφισβήτητη προσβολή της προσωπικότητας του τελευταίου, με όλες τις εντεύθεν (και) νομικές συνέπειες.
Εἶναι ὅμως προϊὸν τῆς διανοίας του ἤ ἀνάλυση ἁπλῶς κάποιας σύνθεσης τοῦ Δανιήλ, τοῦ Πέτρου, τοῦ Κωνσταντίνου κλπ.;

Κι ἄν ἐγὼ καλέσω ὡς πραγματογνώομονα κάποιον διδάκτορα βυζαντινῆς μουσικολογίας, ἄς ποῦμε τὸν Γιαννόπουλο ἤ τὸν Ἀρβανίτη και τὸ ἀποδείξουν, τότε τὶ γίνεται;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#16
.... Ο ψάλτης δεν ανακοινώνει στο εκκλησίασμα ποίου είναι η σύνθεση, την οποία και θα ψάλλει. ...
Στο εκκλησίασμα βέβαια όχι, αλλού όμως σίγουρα το κάνει (Ηχογραφήσεις και βίντεο στο Youtube το SoundCloud κλπ.). Εξ ου και το θέμα που προέκυψε.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#17
Εξ ου και το θέμα που προέκυψε.
Να πούμε πάντως, για όσους (όπως εγώ αρχικά) δεν γνωρίζουν το περικείμενο, ότι προφανώς και δεν έχει προκύψει κάποιο θέμα, απλώς ο Δάνος έκανε μια πλάκα (με νόημα βέβαια).
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#19
Καλά όλα αυτά που συζητάμε ...
εμάς ποιός θα μας προστατεύσει απο τους
δήθεν "δημιουργούς" επίτομων εκκλησιαστικών
μουσουργημάτων όπου είναι υπεραναλύσεις
παλαιότερων "ιερών τεράτων" της Βυζαντινής
Μουσικής; Βγάζουν κ λ7 οι κύριοι αναλύοντας
κλασσικά κείμενα...
 
Top