Προαναγγελία έκδοσης: Χερουβικάριον κλασσικόν: Τα χερουβικά κατά μουσικές θέσεις

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Γεια σας. Κάπου είχα αναφέρει στο παρελθόν ότι ετοιμάζω μια έκδοση βιβλίου το οποίο έχει μια πρωτοτυπία. Επειδή δεν έχω κατασταλάξει στην περιγραφή, καλύτερα δείτε και μόνοι σας όσοι ενδιαφέρεστε, το επισυναπτόμενο δείγμα, και θα καταλάβετε. Είναι ο ήχος α', έτσι θα είναι και οι υπόλοιποι.

Με ενδιαφέρει η γνώμη σας, δηλαδή αν θα ψάλλατε από ένα τέτοιο βιβλίο.

Κατά τα άλλα, είναι έτοιμο, διορθώνω αυτή τη στιγμή. Πρόκειται να είναι μεγάλου μεγέθους βιβλίο (Α4 ή μεγαλύτερο, π.χ. Μηναία αποστολικής διακονίας), 400 περίπου σελίδων, βασικά ένα "Τριώδιο".

Δεν ξέρω ακόμα το κόστος διάθεσης, θα είναι πάντως.....τιμή κόστους.

Ευχαριστώ.
 

Attachments

  • Χερουβικάριον_Μαμάης_Δείγμα_Μη-διορθωμένο.pdf
    1 MB · Views: 447
Last edited:

Andrew.Marget

Νέο μέλος
Ίσως για το αναλόγιο να μην είναι τόσο πρακτικό ωστόσο για μελέτη είναι μοναδική και πρωτότυπη δουλειά! Το αναμένουμε.
Όσο για το κόστος θα μπορούσε να γίνει με τη μέθοδο των συνδρομητών όπως και πολλά άλλα βιβλια.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Για μελέτη ναι, στο αναλόγιο όχι. Πάντως αν το εμπλουτίσεις με μουσικολογικά σχόλια θα αποτελέσει χρήσιμο έργο. Μπορείς να το σπάσεις σε τευχη και να το επεξεργαστεις πιο εύκολα σε μουσικολογικο-θεωρητικό επίπεδο.

Εμπορικά δεν ξέρω αν θα βγάλεις το κόστος.

Συγχαρητήρια για τον κόπο και την όρεξη και Καλή Δύναμη.
 
Φοβερή ιδέα πράγματι!!!

Αν κι έχω τους προβληματισμούς μου, το συγκεκριμένο εγχείρημα προάγει το σωστό "αυτοσχεδιασμό". Ειδικά στις περιπτώσεις όπου θέλουμε να συντομεύσουμε ή να μακρυγορήσουμε (λειτουργία, συλλείτουργο, χοροστασια ή ακόμα και αρχιερατικό συλλείτουργο). Επιλέγεις από την προηγούμενη 2 θέσεις για κάθε φράση κι είσαι έτοιμος.
Μπορείς, επίσης, να δοκιμάσεις κάθε συνδυασμό ώστε να ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙΣ τι ταιριάζει που και με τι. Είναι σίγουρο πως δεν πάνε όλα με όλα.
Η μέθοδος των συνδρομητών είναι όντως η καλύτερη. Είναι κάτι όμως που θα το βρείτε μόνος και σύμφωνα με τα δικά σας θέλω και μπορώ.

Ευχαριστούμε πολύ για αυτή την πολύ γνήσια ιδέα!!!
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ευχαριστούμε κατ΄ αρχάς για το τόσο πολύ μεγάλο δείγμα!

Είναι εξαιρετική ιδέα, νομίζω, τόσο για τη μουσική μελέτη και κατανόηση των επιμέρους θέσεων, όσο και για την «δημιουργία» μαθημάτων που ταιριάζουν στις εκάστοτε λειτουργικές συνθήκες.
Το σημαντικό μειονέκτημα, όπως επισημάνθηκε, είναι ότι πρέπει ο ψάλτης να ανατρέξει σε 10 διαφορετικά σημεία, για να ολοκληρώσει το Χερουβικό. Επίσης, θα δυσανασχετήσουν όσοι θεωρούν ότι αφού τα μαθήματα έχουν γραφτεί ως ενιαία μέλη, ως ενιαία θα πρέπει και να αποδίδονται.
Πάντως, βοηθάει πάρα πολύ τη μελέτη. Θα έλεγα ότι περισσότερο από ψαλτικό-χρηστικό είναι ένα μουσικό-επιστημονικό έργο.

Σε κάθε περίπτωση, εύγε (άλλη μια φορά) για τον κόπο σου, Μιχάλη!
 

athanasio

Νέο μέλος
Ωραία ιδέα!

Για το αναλόγιο: λίγο δύσκολο, όχι όμως κακό. Θυμάμαι τον δάσκαλό μου πριν πολλά χρόνια που ένα Σάββατο έτσι έψαλε χερουβικό του πλ.δ': είχε βάλει σαν σελιδοδείκτη το δάχτυλό του στο βιβλίο και μία έψαλε Φωκαέα ή Γρηγόριο (δεν θυμάμαι τώρα) και μία Πέτρο Πελοποννήσιο. Εκεί ήταν και πιο δύσκολο, καθώς στο βιβλίο εκείνο υπήρχε μεγάλη απόσταση των χερουβικών. Εδώ σίγουρα είναι πιο εύκολο, καθώς είναι κοντά.

Σωστή η ιδέα να είναι μεγάλες οι σελίδες. Έτσι δεν θα χάνεται κάποιος στο ψάξιμο.

Σίγουρα θα το αγοράσω! Πολύ χρήσιμο, αν θέλει κάποιος να το ετοιμάσει από το σπίτι του και να έχει "έτοιμες" κάποιες προτάσεις. Μπράβο!
 
Last edited:
Στο αναλόγιο θα δημιουργεί αναστάτωση να φυλλομετράς την ώρα του χερουβικού, νομίζω δεν θα φανεί χρήσιμο και θα παροπλιστεί σύντομα,, θα προτιμούσα μια συλλογή σε Α4 με αυτούσια κλασικά χερουβικά και την αισθητική αυτού του βιβλίου ή έστω η επιλογή να αγοράσει κάποιος την παρούσα έκδοση ή αυτή με τα μαθήματα ολοκληρωμένα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Μένοντας στὴν πιθανότητα πρακτικῆς χρήσης τοῦ ἔργου καὶ ὄχι ὡς μέσο μελέτης, τὸ θέμα τῆς ἐπὶ ἀναλογίῳ ἐπιλογῆς μίας ἑνιαίας συνθέσεως δὲν εἶναι προσωπικό, ἀλλὰ δομικό. Ἂν δὲν βρισκόμασταν σὲ ἕνα ἀναλυτικὸ σύστημα γραφῆς, μᾶλλον τὸ ἀποτέλεσμα θὰ ἔβγαζε περισσότερο νόημα ὡς ἑνιαία δημιουργία. Πῶς ὅμως στὴν σημερινὴ μουσικὴ πραγματικότητα θὰ ταιριάξουμε τὸν Πέτρο συνοπτικὰ ἐξηγημένο ἀπὸ τὸν Γρηγόριο, θὰ συνεχίσουμε μὲ Κωνσταντῖνο Πρωτοψάλτη ἐξηγημένο ἀπὸ τὸν Στέφανο (ἄλλη λογική), συνέχεια μὲ Χουρμούζιο καὶ Γρηγόριο (σημειωτέον ὅτι οἱ ἐξηγητὲς ἀλλιῶς γράφουν ὅταν ἐξηγοῦν, ἀλλιῶς ὅταν συνθέτουν) Πέτρο Ἐφέσιο, Φωκαέα καὶ Νικόλαο Σμύρνης, γόνους τῆς νέας γραφῆς, ὅλοι μὲ διαφορετικὴ ἀντιμετώπιση στὴν ἀνάπτυξη, συγκλίνοντας ὅλοι κυρίως στὶς καταλήξεις τῶν μουσικῶν περιόδων; Πρακτικὰ τὸ ἀποτέλεσμα θεωρῶ ὅτι θὰ εἶναι ἕνα ὑβρίδιο δίχως συνέπεια, καμία σχέση μὲ τὶς ἀπὸ στήθους ἑρμηνεῖες ποὺ ἀκοῦμε ἀπὸ τοὺς πρωτοψάλτες τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ. Ἡ μουσικὴ μπορεῖ νὰ εἶναι μία, ὅμως ἡ ἐπηῤῥοὴ πέραν τῶν προσώπων, τῆς ἐποχῆς καὶ τοῦ τρόπου γραφῆς, δὲν γίνεται νὰ ξεπεραστεῖ καὶ εἶναι καλὸ ποὺ ὑπάρχει. Δὲν μποροῦν Μπάχ, Μότσαρτ καὶ Ντεμπυσὺ νὰ γίνουν μία σύνθεση. Μία σύνθεση ποὺ νὰ βγάζει νόημα τουλάχιστον...

Γιὰ κάποιον ποὺ θέλει νὰ μελετήσει συγκριτικὰ τὶς συνθέσεις, εἶναι κατὰ τὴν γνώμη μου πολὺ χρήσιμο καὶ ὠφέλιμο ἔργο, θὰ πρότεινα δὲ τὴν προσθήκη παλαιότερων συνθετῶν ὅπως τοῦ Μπαλασίου ἢ ἄλλων γιὰ νὰ ὑπάρχει καὶ ἡ πρὶν τὸν Δανιὴλ λογικὴ σύνθεσης. Συγχαρητήρια θερμά!
 
Last edited:

athanasio

Νέο μέλος
Μένοντας στὴν πιθανότητα πρακτικῆς χρήσης τοῦ ἔργου καὶ ὄχι ὡς μέσο μελέτης, τὸ θέμα τῆς ἐπὶ ἀναλογίῳ ἐπιλογῆς μίας ἑνιαίας συνθέσεως δὲν εἶναι προσωπικό, ἀλλὰ δομικό. Ἂν δὲν βρισκόμασταν σὲ ἕνα ἀναλυτικὸ σύστημα γραφῆς, μᾶλλον τὸ ἀποτέλεσμα θὰ ἔβγαζε περισσότερο νόημα ὡς ἑνιαία δημιουργία. Πῶς ὅμως στὴν σημερινὴ μουσικὴ πραγματικότητα θὰ ταιριάξουμε τὸν Πέτρο συνοπτικὰ ἐξηγημένο ἀπὸ τὸν Γρηγόριο, θὰ συνεχίσουμε μὲ Κωνσταντῖνο Πρωτοψάλτη ἐξηγημένο ἀπὸ τὸν Στέφανο (ἄλλη λογική), συνέχεια μὲ Χουρμούζιο καὶ Γρηγόριο (σημειωτέον ὅτι οἱ ἐξηγητὲς ἀλλιῶς γράφουν ὅταν ἐξηγοῦν, ἀλλιῶς ὅταν συνθέτουν) Πέτρο Ἐφέσιο, Φωκαέα καὶ Νικόλαο Σμύρνης, γόνους τῆς νέας γραφῆς, ὅλοι μὲ διαφορετικὴ ἀντιμετώπιση στὴν ἀνάπτυξη, συγκλίνοντας ὅλοι κυρίως στὶς καταλήξεις τῶν μουσικῶν περιόδων; Πρακτικὰ τὸ ἀποτέλεσμα θεωρῶ ὅτι θὰ εἶναι ἕνα ὑβρίδιο δίχως συνέπεια, καμία σχέση μὲ τὶς ἀπὸ στήθους ἑρμηνεῖες ποὺ ἀκοῦμε ἀπὸ τοὺς πρωτοψάλτες τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ. Ἡ μουσικὴ μπορεῖ νὰ εἶναι μία, ὅμως ἡ ἐπηῤῥοὴ πέραν τῶν προσώπων, τῆς ἐποχῆς καὶ τοῦ τρόπου γραφῆς, δὲν γίνεται νὰ ξεπεραστεῖ καὶ εἶναι καλὸ ποὺ ὑπάρχει. Δὲν μποροῦν Μπάχ, Μότσαρτ καὶ Ντεμπυσὺ νὰ γίνουν μία σύνθεση. Μία σύνθεση ποὺ νὰ βγάζει νόημα τουλάχιστον...

Γιὰ κάποιον ποὺ θέλει νὰ μελετήσει συγκριτικὰ τὶς συνθέσεις, εἶναι κατὰ τὴν γνώμη μου πολὺ χρήσιμο καὶ ὠφέλιμο ἔργο, θὰ πρότεινα δὲ τὴν προσθήκη παλαιότερων συνθετῶν ὅπως τοῦ Μπαλασίου ἢ ἄλλων γιὰ νὰ ὑπάρχει καὶ ἡ πρὶν τὸν Δανιὴλ λογικὴ σύνθεσης. Συγχαρητήρια θερμά!

Σίγουρα δεν θα κολλάνε όλα και είναι δύσκολο να υπάρχει ενότητα ύφους. Αλλά:

1. Νομίζω ότι υπάρχουν "ομάδες" γραμμών που έχουν σχέση μεταξύ τους.

2. Αν κάποιος βάλει ένα συγκεκριμένο χερουβικό (όχι απαραίτητα από αυτό το βιβλίο, αλλά έτοιμο), μπορεί να χρειαστεί να αντικαταστήσει μία ή περισσότερες γραμμές με άλλες αντίστοιχου ύφους. Αν έχει λοιπόν εκείνη την ώρα ανοιγμένο το βιβλίο σε αυτήν τη σελίδα, θα βοηθήσει, νομίζω.

3. Πάντως χρειάζεται "αισθητική" ένα τέτοιο "ράψιμο γραμμών".

4. Όταν το πρωτοείδα, σκέφτηκα ως εξής τη χρήση του:
Ξεκινάμε με έναν μόνο συνθέτη και σε κάποια σημεία (που έχουμε μελετήσει νωρίτερα) κάνουμε όποια "παρέμβαση" χρειάζεται.

5. Αντίστοιχη δουλειά έχει κάνει κι ο Λυκ. Πετρίδης στα Χερουβικά του: ενδιάμεσα έχει βάλει κι άλλες γραμμές. Εκεί όμως "χάνεται" κανείς πιο εύκολα.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Πρωτότυπη, ευφυής & δημιουργική μεν, ιδέα σε σύλληψη, κοπιώδης & χρονοβόρα δε, σε υλοποίηση.
Για κάποιον, που θα ήθελε να ψάλλει με ποικιλία μ. θέσεων, σταχυολογώντας τις πιο ταιριαστές, κατά περίπτωση, των παλαιών συνθετών, θα είναι ό,τι το καλλίτερο!
Μ' αυτόν τον τρόπο δίνετε έτοιμα μελωδικά μοτίβα για περαιτέρω συνθέσεις... (y)
Ευχαριστούμε, εκ των προτέρων και ευχόμαστε καλή επιτυχία!
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Στα θετικά: μας δίνει έτοιμα τα κομμάτια που δυσκολευόμαστε να ενώσουμε για να φτιάξουμε το χερουβικό που μας ταιριάζει κυρίως ως προς τη διάρκεια και τη φωνητική έκταση κάθε γραμμής.


Στα "αρνητικά": περιορίζεται στις γνωστές και τυπωμένες "κλασικές" συνθέσεις αφήνοντας έξω τις πιο δυσεύρετες αρχαιότερες (μπερεκετης, Χρυσάφης κλπ) αλλά και αυτές του 20ου αιώνα (πχ καραμανης).

Σε κάθε περίπτωση είναι ένα πολύ καλό εργαλείο διδασκαλίας όπου με οργανωμένο τρόπο μπορεί κανείς να μάθει πολλά χερουβικά ταυτόχρονα.

Μακάρι η μεθοδολογία αυτή να επεκταθεί και σε άλλα είδη μέλους!

Μια άλλη παρατήρηση (με βάση το
δείγμα) ότι δεν μας δίνει και τα ως τον βασιλέα - ταίς αγγελικαις. Ελπίζω να λείπουν απλά από το δείγμα.

Συγχαρητήρια!
 

Gerasimos monaxos

Ο Αγιορείτης κακοφωνίξ
Θεωρώ ότι είναι μιά αξιόλογη εργασία και (προσωπικά) θα μπορούσα να ψάλλω από ένα τέτοιο βιβλίο (και ας χρειάζεται να ανατρέξω σε 10 σελίδες. Έχω συνηθίσει να χρησιμοποιώ "χάρτινους φύλακες" στα βιβλία μου).

Ωστόσο θεωρώ πολύ μεγάλο μειονέκτημα το ότι είναι δίστηλο. Δυσκολεύει πολύ στην ανάγνωση (εμένα τουλάχιστον). Πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο τό ότι μέχρι τώρα δεν έχει εκδοθεί δίστηλο μουσικό σε αντίθεση με όλα τα υπόλοιπα εκκλησιαστικά βιβλία.

Καλή συνέχεια!
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ για τα σχόλια. Είναι τιμή μου που ασχοληθήκατε με τη προσπάθειά μου, πόσο μάλλον να πείτε τις εντυπώσεις-προτάσεις-κριτική σας. Ακολουθούν κάποιες επεξηγήσεις.


Χρησιμότητα:

Ο στόχος μου ήταν να “αναστηθούν”, έστω τμηματικά, τα λεγόμενα “Κλασικά” Χερουβικά, τα οποία όμως έχουν καταντήσει “ξεχασμένα” γιατί δεν υπάρχει συνήθως χρόνος να ψαλλούν (λέγοντας κλασικά, χονδρικά ότι υπάρχει στη Πανδέκτη του Στεφάνου). Ο δεξιός που επιμένει “κλασικά” τι να πει, Φωκαέα, Πέτρο...αυτά. Μετά πάμε σε Χερουβικά σύγχρονων πρωτοψαλτών, τα οποία καλά είναι αλλά είπαμε, αν επιμένεις κλασικά....δε σου κάνουν. Οπότε, όπως λέει και ο Αθανάσιος, μπορείς να “χώσεις μέσα” τμήματα έστω αργών, “κλασικών” χερουβικών, γιατί κατά τα άλλα έχουν πέσει σε πλήρη αχρηστία. Ο προβληματισμός του Χρήστου Τσακίρογλου δεν με είχε απασχολήσει, ωστόσο τον βρίσκω πραγματικά εύστοχο, είναι η λεγόμενη εποικοδομητική κριτική. Έστω όμως, πιστεύω ένας μουσικός που θα αποφασίσει να το χρησιμοποιήσει, θα μπορεί να φτάσει σε ωραίες συνθέσεις, ακόμα και η κωδικοποίηση θα είναι εφικτή. Επιπλέον, δεν θα εξαντλήσει ποτέ (κυριολεκτικά) το βιβλίο, καθώς σύμφωνα με τα μαθηματικά, επιτρέπει (διορθώστε με) 10^22 συνδυασμούς για κάθε ήχο, που να πεις ότι θα ψάλλεις και οκτάηχο χερουβικό, οπότε το νούμερο γίνεται αστρονομικό. Εντάξει, κάποιοι συνδιασμοί θα είναι τελείως άκυροι, ή θα μοιάζουν μεταξύ τους τόσο ώστε να είναι το ίδιο αποτέλεσμα.



Πρακτικότητα:

Συμφωνώ απόλυτα....αυτό με προβληματίζει και εμένα....κατά πόσο θα είναι πρακτικό στο αναλόγιο. Για μελέτη καλό θα είναι αλλά για αναλόγιο.....άσε που, όπως καλά λέει ο Παπαδημητρίου Ιωάννης, ίσως δεν είναι ωραία εικόνα την ώρα του Χερουβικού ΧΛΑΤΣΑ ΧΛΟΥΤΣΑ να γυρίζουμε τις σελίδες σα τρελοί. Για να βοηθήσω στη χρηστικότητα, οι θέσεις πρόκειται να είναι αριθμημένες σωστά στο τελικό και ο χοράρχης θα μπορεί να “σφυρίζει” το νούμερο της θέσης που πρόκειται να ψαλλεί.(Και τη Ζωοποιώ το #4......Τριάδι το #12......τον Τρισάγιον το #2 κτλ), επίσης θα αναγράφω φωνητικό εύρος όταν φεύγει πάνω από άνω Πα ή κάτω από Ζω. Το δίστηλο στο οποίο αναφέρεστε π. Γεράσιμε, χρόνια πολλά για τη γιορτή σας με την ευκαιρεία (νέο ημερολόγιο) είναι μια ιδέα συναδέλφου, όχι δική μου. Με επηρέασε και νομίζω είχε δίκιο, για να μπορεί να προσπελαστεί μεγάλη ποσότητα “μουσικού υλικού” με κάθε γύρισμα σελίδας. Είχα γράψει ήδη τους 3 πρώτους ήχους με μονή στήλη όταν “το γύρισα” σε δίστηλο, και τα ξανα-έγραψα από την αρχή. Με μονή στήλη, ακόμα και μια μέτριου μεγέθους θέση (κανονικά δε πρόκειται για θέση αλλά για τμήμα μάλλον του ύμνου) έπαιρνε σχεδόν μια σελίδα, και είχα φτάσει ήδη στις 300 σελίδες μόνο με τους ήχους α, β, γ. Επιπλέον, με μονή στήλη ήθελα περίπου 15 σελίδες προσπέλαση για να πάω στο επόμενο τμήμα ενώ με δίστηλο, δε θέλει πάνω από 5 σελίδες γύρισμα . Όσον αφορά το μέγεθος, αν εκτυπωθεί σε μεγάλο μέγεθος (Μηναία Αποστολικής Διακονίας) νομίζω φαίνεται μια χαρά από χορό ιεροψαλτών. Ακόμα και Α4 μέγεθος κουτσοφαίνεται....

Εντάξει. Θα ήθελα να γίνει ΕΞΤΡΑ μεγάλο, δε ξέρω όμως αν και το κόστος θα είναι ΕΞΤΡΑ μεγάλο...

Εσείς όμως λέτε καλύτερα να ήταν μονόστηλο. Λέτε;;;; Προβληματίστηκα και ελπίζω να μην χρειαστεί να το ξαναγράψω από την αρχή....(δεν υποστηρίζει βλέπεις ο Μελωδός δίστηλο και το έγραψα με ΜΚ).​


Περιεχόμενο:

Δε σκοπεύω να ετοιμάσω δεύτερη εκδοχή του βιβλίου με αυτή την αισθητική, που να περιέχει ωστόσο ολόκληρα κλασικά Χερουβικά. Πρώτον διότι τέτοιες συλλογές υπάρχουν ελεύθερα στο διαδίκτυο (βλέπε συλλογή κ. Νεοκλή Λευκόπουλου) και δε πιστεύω να πληρώσει κάποιος απλώς για να χαρεί την (σιγά την) αισθητική μου. Επιπλέον.....έρχεται η Ενωμένη Ρωμιοσύνη με το Χερουβικάριόν της (το οποίο θα αγοράσω οπωσδήποτε!). Δε θα ήθελα να κυκλοφορήσουν ταυτόχρονα δύο νέες εκδόσεις με το αυτό (σχεδόν) περιεχόμενο, δηλαδή ¨Χερουβικάριο της Ε.ΡΩ και του Μαμάη”. Έχει γίνει στο πρόσφατο παρελθόν σε άλλον....ο νοών νοείτω....δε θέλω να μου συμβεί και εμένα. Γιώργο Γουδή.....συγνώμη αλλά.....Ως τον Βασιλέα και Ταις Αγγελικαίς σκοπεύω να το αφήσω ως έχει....δηλαδή μόνο μια επιλογή (του Φωκαέως). Ο λόγος είναι να γλυτώσουμε καμμια σελίδα, κυρίως όμως γιατί σήμερα το Χερουβικό λήγει στο “Αποθώμεθα Μέριμναν”, κακά τα ψέμματα. Δυστυχώς το “Ως τον Βασιλέα”, συνήθως λέγεται χύμα, για δε το “Ταις Αγγελικαίς”. δεν είναι μεγάλο κομμάτι ώστε να δικαιολογεί τον κατακερματισμό του σε τμήματα και την παράθεσή τους ώστε να μπορείς να φτιάξεις “υβριδικό” Ταις Αγγελικαίς. Επιπλέον, δεν έχω βάλει μέσα συνθέσεις Καραμάνη και συναφών γιατί......πνευματικά δικαιώματα.....Πάντως η ιδέα να βάλω Μπερεκέτη μου αρέσει, θα το σκεφτώ σοβαρά και σε ευχαριστώ.

Δομέστιχε, εργάζομαι μόνος μου πάνω σε αυτό το βιβλίο. Οι γνώσεις μου δεν φτάνουν με τίποτα για σπουδαίες μουσικολογικές παρατηρήσεις, κοινώς δεν είμαι το κατάλληλο άτομο να βγάλει βιβλίο όπως το περιγράφεις. Αυτό μπορώ να κάνω, να φτιάξω ένα εργαλείο που να (ελπίζω) εξυπηρετεί τους σκοπούς που γράφω στην αρχή αυτού του μηνύματος.


Διάθεση

Θα ήθελα να αποφύγω τη λύση των συνδρομητών κ, Alex Sofroni διότι θα πάθω ψυχολογικά προβλήματα. Κάθε φορά που θα εντοπίζεται λάθος θα λέω “προ-πληρώσανε, δηλαδή με εμπιστεύτηκαν για να τους έρθει ένα βιβλίο με λάθη....ΖΟΝΚ!”. Αφήστε που δεν τα πάω καλά με τη διαφήμιση και το κυνήγι πελατών. Για αυτό....θα το εκδώσω μόνος μου (δωρεές δεκτές), όποιος θέλει ας το αγοράσει, το κεφάλι μου ήσυχο και εννοείται (Δομέστιχε) δεν θα βγάλω κέρδος, θα εύχομαι να πάρω τα λεφτά μου πίσω.

Δεν απάντησα ως "αντιπαράθεση". Κάποια από αυτά που παρατηρήσατε με είχαν ήδη προβληματίσει και είχα καταλήξει τι θα κάνω, κάποια άλλα δεν τα είχα σκεφτεί (και τα σκέφτομαι τώρα). Ευχαριστώ για τα σχόλια μέχρι στιγμής!​
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Το θέμα της χρηστικότητας λύνεται βγάζοντας φωτοτυπίες τις σελίδες που χρειάζεσαι. Το δύσκολο είναι η ταξινόμηση που προσφέρεις (δηλαδή ψάξιμο στα pdf να βρεις τα χερουβικά και cut εδώ κι εκεί, print screen κλπ).

Νομίζω πως με την ευελιξία που θα αναπτυχθεί στο κυρίως χερουβικό μπορεί να ενισχυθεί η ιδέα για ένα μελισματικο ως τον βασιλέα. Το ταίς αγγελικαις μπορεί να μη χωριστεί αλλά διαφέρει ανά μελοποιο και αποτελεί αντικείμενο επιλογής.
 

kostas_koukou99

Νέο μέλος
Κατ’ αρχάς σας ευχαριστώ για τα σχόλια. Είναι τιμή μου που ασχοληθήκατε με τη προσπάθειά μου, πόσο μάλλον να πείτε τις εντυπώσεις-προτάσεις-κριτική σας. Ακολουθούν κάποιες επεξηγήσεις.


Χρησιμότητα:

Ο στόχος μου ήταν να “αναστηθούν”, έστω τμηματικά, τα λεγόμενα “Κλασικά” Χερουβικά, τα οποία όμως έχουν καταντήσει “ξεχασμένα” γιατί δεν υπάρχει συνήθως χρόνος να ψαλλούν (λέγοντας κλασικά, χονδρικά ότι υπάρχει στη Πανδέκτη του Στεφάνου). Ο δεξιός που επιμένει “κλασικά” τι να πει, Φωκαέα, Πέτρο...αυτά. Μετά πάμε σε Χερουβικά σύγχρονων πρωτοψαλτών, τα οποία καλά είναι αλλά είπαμε, αν επιμένεις κλασικά....δε σου κάνουν. Οπότε, όπως λέει και ο Αθανάσιος, μπορείς να “χώσεις μέσα” τμήματα έστω αργών, “κλασικών” χερουβικών, γιατί κατά τα άλλα έχουν πέσει σε πλήρη αχρηστία. Ο προβληματισμός του Χρήστου Τσακίρογλου δεν με είχε απασχολήσει, ωστόσο τον βρίσκω πραγματικά εύστοχο, είναι η λεγόμενη εποικοδομητική κριτική. Έστω όμως, πιστεύω ένας μουσικός που θα αποφασίσει να το χρησιμοποιήσει, θα μπορεί να φτάσει σε ωραίες συνθέσεις, ακόμα και η κωδικοποίηση θα είναι εφικτή. Επιπλέον, δεν θα εξαντλήσει ποτέ (κυριολεκτικά) το βιβλίο, καθώς σύμφωνα με τα μαθηματικά, επιτρέπει (διορθώστε με) 10^22 συνδυασμούς για κάθε ήχο, που να πεις ότι θα ψάλλεις και οκτάηχο χερουβικό, οπότε το νούμερο γίνεται αστρονομικό. Εντάξει, κάποιοι συνδιασμοί θα είναι τελείως άκυροι, ή θα μοιάζουν μεταξύ τους τόσο ώστε να είναι το ίδιο αποτέλεσμα.



Πρακτικότητα:

Συμφωνώ απόλυτα....αυτό με προβληματίζει και εμένα....κατά πόσο θα είναι πρακτικό στο αναλόγιο. Για μελέτη καλό θα είναι αλλά για αναλόγιο.....άσε που, όπως καλά λέει ο Παπαδημητρίου Ιωάννης, ίσως δεν είναι ωραία εικόνα την ώρα του Χερουβικού ΧΛΑΤΣΑ ΧΛΟΥΤΣΑ να γυρίζουμε τις σελίδες σα τρελοί. Για να βοηθήσω στη χρηστικότητα, οι θέσεις πρόκειται να είναι αριθμημένες σωστά στο τελικό και ο χοράρχης θα μπορεί να “σφυρίζει” το νούμερο της θέσης που πρόκειται να ψαλλεί.(Και τη Ζωοποιώ το #4......Τριάδι το #12......τον Τρισάγιον το #2 κτλ), επίσης θα αναγράφω φωνητικό εύρος όταν φεύγει πάνω από άνω Πα ή κάτω από Ζω. Το δίστηλο στο οποίο αναφέρεστε π. Γεράσιμε, χρόνια πολλά για τη γιορτή σας με την ευκαιρεία (νέο ημερολόγιο) είναι μια ιδέα συναδέλφου, όχι δική μου. Με επηρέασε και νομίζω είχε δίκιο, για να μπορεί να προσπελαστεί μεγάλη ποσότητα “μουσικού υλικού” με κάθε γύρισμα σελίδας. Είχα γράψει ήδη τους 3 πρώτους ήχους με μονή στήλη όταν “το γύρισα” σε δίστηλο, και τα ξανα-έγραψα από την αρχή. Με μονή στήλη, ακόμα και μια μέτριου μεγέθους θέση (κανονικά δε πρόκειται για θέση αλλά για τμήμα μάλλον του ύμνου) έπαιρνε σχεδόν μια σελίδα, και είχα φτάσει ήδη στις 300 σελίδες μόνο με τους ήχους α, β, γ. Επιπλέον, με μονή στήλη ήθελα περίπου 15 σελίδες προσπέλαση για να πάω στο επόμενο τμήμα ενώ με δίστηλο, δε θέλει πάνω από 5 σελίδες γύρισμα . Όσον αφορά το μέγεθος, αν εκτυπωθεί σε μεγάλο μέγεθος (Μηναία Αποστολικής Διακονίας) νομίζω φαίνεται μια χαρά από χορό ιεροψαλτών. Ακόμα και Α4 μέγεθος κουτσοφαίνεται....

Εντάξει. Θα ήθελα να γίνει ΕΞΤΡΑ μεγάλο, δε ξέρω όμως αν και το κόστος θα είναι ΕΞΤΡΑ μεγάλο...

Εσείς όμως λέτε καλύτερα να ήταν μονόστηλο. Λέτε;;;; Προβληματίστηκα και ελπίζω να μην χρειαστεί να το ξαναγράψω από την αρχή....(δεν υποστηρίζει βλέπεις ο Μελωδός δίστηλο και το έγραψα με ΜΚ).​


Περιεχόμενο:

Δε σκοπεύω να ετοιμάσω δεύτερη εκδοχή του βιβλίου με αυτή την αισθητική, που να περιέχει ωστόσο ολόκληρα κλασικά Χερουβικά. Πρώτον διότι τέτοιες συλλογές υπάρχουν ελεύθερα στο διαδίκτυο (βλέπε συλλογή κ. Νεοκλή Λευκόπουλου) και δε πιστεύω να πληρώσει κάποιος απλώς για να χαρεί την (σιγά την) αισθητική μου. Επιπλέον.....έρχεται η Ενωμένη Ρωμιοσύνη με το Χερουβικάριόν της (το οποίο θα αγοράσω οπωσδήποτε!). Δε θα ήθελα να κυκλοφορήσουν ταυτόχρονα δύο νέες εκδόσεις με το αυτό (σχεδόν) περιεχόμενο, δηλαδή ¨Χερουβικάριο της Ε.ΡΩ και του Μαμάη”. Έχει γίνει στο πρόσφατο παρελθόν σε άλλον....ο νοών νοείτω....δε θέλω να μου συμβεί και εμένα. Γιώργο Γουδή.....συγνώμη αλλά.....Ως τον Βασιλέα και Ταις Αγγελικαίς σκοπεύω να το αφήσω ως έχει....δηλαδή μόνο μια επιλογή (του Φωκαέως). Ο λόγος είναι να γλυτώσουμε καμμια σελίδα, κυρίως όμως γιατί σήμερα το Χερουβικό λήγει στο “Αποθώμεθα Μέριμναν”, κακά τα ψέμματα. Δυστυχώς το “Ως τον Βασιλέα”, συνήθως λέγεται χύμα, για δε το “Ταις Αγγελικαίς”. δεν είναι μεγάλο κομμάτι ώστε να δικαιολογεί τον κατακερματισμό του σε τμήματα και την παράθεσή τους ώστε να μπορείς να φτιάξεις “υβριδικό” Ταις Αγγελικαίς. Επιπλέον, δεν έχω βάλει μέσα συνθέσεις Καραμάνη και συναφών γιατί......πνευματικά δικαιώματα.....Πάντως η ιδέα να βάλω Μπερεκέτη μου αρέσει, θα το σκεφτώ σοβαρά και σε ευχαριστώ.

Δομέστιχε, εργάζομαι μόνος μου πάνω σε αυτό το βιβλίο. Οι γνώσεις μου δεν φτάνουν με τίποτα για σπουδαίες μουσικολογικές παρατηρήσεις, κοινώς δεν είμαι το κατάλληλο άτομο να βγάλει βιβλίο όπως το περιγράφεις. Αυτό μπορώ να κάνω, να φτιάξω ένα εργαλείο που να (ελπίζω) εξυπηρετεί τους σκοπούς που γράφω στην αρχή αυτού του μηνύματος.


Διάθεση

Θα ήθελα να αποφύγω τη λύση των συνδρομητών κ, Alex Sofroni διότι θα πάθω ψυχολογικά προβλήματα. Κάθε φορά που θα εντοπίζεται λάθος θα λέω “προ-πληρώσανε, δηλαδή με εμπιστεύτηκαν για να τους έρθει ένα βιβλίο με λάθη....ΖΟΝΚ!”. Αφήστε που δεν τα πάω καλά με τη διαφήμιση και το κυνήγι πελατών. Για αυτό....θα το εκδώσω μόνος μου (δωρεές δεκτές), όποιος θέλει ας το αγοράσει, το κεφάλι μου ήσυχο και εννοείται (Δομέστιχε) δεν θα βγάλω κέρδος, θα εύχομαι να πάρω τα λεφτά μου πίσω.

Δεν απάντησα ως "αντιπαράθεση". Κάποια από αυτά που παρατηρήσατε με είχαν ήδη προβληματίσει και είχα καταλήξει τι θα κάνω, κάποια άλλα δεν τα είχα σκεφτεί (και τα σκέφτομαι τώρα). Ευχαριστώ για τα σχόλια μέχρι στιγμής!​
κ. Μαμάη χαίρετε!
Αν και δεν είμαι ενεργό μέλος του ψαλτολογίου, αλλά παθητικό, θα ήθελα να σημειώσω ένα αισθητικής φύσεως θέμα.
Όπως βλέπω, έχετε χρησιμοποιήσει το ΜΚ για να δακτυλογραφήσετε τα κείμενα.
Ενώ έχετε κάνει πολύ καλή δουλειά, ως χρήστης του ίδιου προγράμματος με πολυσέλιδες εργασίες (για προσωπική χρήση), το μάτι μου έπεσε σε δυο -τρια "λαθάκια" στοιχειοθεσίας:

1) Στη διφωνη υπερβατή ανάβαση (με ολίγον και από κάτω κέντημα) ή την διφωνη συνεχή ανάβαση (με ολίγον και από κάτω κεντήματα), όταν τίθεται αντικενωμα, είτε με απλή είτε χωρίς, το αντικένωμα διαγράφει το κέντημα ή τα κεντήματα. Στο πληκτρολόγιο του ΜΚ υπάρχει ιδιαίτερο πλήκτρο για αυτά τα σύνθετα φθογγοσημα με αντικένωμα.

2) Σε κάποιες περιπτώσεις ο σύνδεσμος ή έταιρον θέλει μια κάποια τακτοποίηση (είτε με επιπλέον κλικ ή με χειροκίνητη μετακίνηση, ανά περίπτωση.

3) Ειδικότερα για το αντικένωμα με απλή, εκτός απ' την ως άνω περίπτωση, καλό είναι να πληκτρολογειται πρώτα η απλή και έπειτα το αντικένωμα, καθώς αν γίνει με την αντίθεση σειρά, σε ορισμένες περιπτώσεις η απλή να μην φαίνεται ή να είναι σε λάθος θέση.

Κατά τα άλλα, έχετε κάνει υπέροχη δουλειά που κρύβει αμέτρητες ώρες εργασίας.

Εννοείται πώς μια ενδελεχής μελέτη πάντα θα φέρνει στο φως ορισμένες αστοχίες (όπως και μεγάλες, επώνυμες εκδόσεις).

Εγώ ωστόσο, εντόπισα και ήθελα να επισημάνω στην αγάπη σας αυτά τα 3 σημεία.

Εύχομαι με το καλό να γνωρίσει επιτυχία η έκδοση του παρόντος.

Καλό σας βράδυ!
 

Gerasimos monaxos

Ο Αγιορείτης κακοφωνίξ
π. Γεράσιμε, χρόνια πολλά για τη γιορτή σας με την ευκαιρεία (νέο ημερολόγιο)...
Ευχαριστώ πολύ...

Το δίστηλο στο οποίο αναφέρεστε π. Γεράσιμε, ... είναι μια ιδέα συναδέλφου, όχι δική μου. Με επηρέασε και νομίζω είχε δίκιο, για να μπορεί να προσπελαστεί μεγάλη ποσότητα “μουσικού υλικού” με κάθε γύρισμα σελίδας. Είχα γράψει ήδη τους 3 πρώτους ήχους με μονή στήλη όταν “το γύρισα” σε δίστηλο, και τα ξανα-έγραψα από την αρχή. Με μονή στήλη, ακόμα και μια μέτριου μεγέθους θέση (κανονικά δε πρόκειται για θέση αλλά για τμήμα μάλλον του ύμνου) έπαιρνε σχεδόν μια σελίδα, και είχα φτάσει ήδη στις 300 σελίδες μόνο με τους ήχους α, β, γ. Επιπλέον, με μονή στήλη ήθελα περίπου 15 σελίδες προσπέλαση για να πάω στο επόμενο τμήμα ενώ με δίστηλο, δε θέλει πάνω από 5 σελίδες γύρισμα . Όσον αφορά το μέγεθος, αν εκτυπωθεί σε μεγάλο μέγεθος (Μηναία Αποστολικής Διακονίας) νομίζω φαίνεται μια χαρά από χορό ιεροψαλτών. Ακόμα και Α4 μέγεθος κουτσοφαίνεται....
κ. Μιχάλη
Δεν μπορώ να καταλάβω, το γιατί ο συνάδελφος σού πρότεινε κατι τέτοιο, την στιγμή που όλες οι εκδόσεις που έχουμε στα χέρια μας είναι μονόστηλες (δεν ξέρω αν υπάρχουν παλαιοί κώδικες δίστηλοι, αλλά και να υπάρχουν, με τις τότε συντετμημένες γραμμές που χρησιμοποιούσαν, σε μία στήλη ήταν το μισό χερουβικό).

Ωστόσο, αυτό που αναφέρεις παραπάνω (βλ. bold) δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Προφανώς όταν έκανες σύγκριση σελίδων, κοιτούσες από την μία τον αριθμό σελίδων που είχες γράψει με τον Μελωδό και από την άλλη τις δίστηλες σελίδες που είχες γράψει με το ΜΚ. Αυτή όμως η σύγκριση είναι λάθος. Ο Μελωδός χρησιμοποιεί τεράστια γραμματοσειρά (δεν το λέω αυτό σαν μείον του Μελωδού, αλλά σαν μέσο σύγκρισης) ενώ το ΜΚ έχει σαν προκαθορισμένη μία μετρίου μεγέθους γραμματοσειρά (την οποία χρησιμοποιούν, ως έχει, οι περισσότεροι). Άρα είναι σύγκριση σε ανόμοια μέτρα.

Δια του λόγου το αληθές, παραθέτω 2 αρχεία word (με το ΜΚ γραμμένα και τα 2), στα οποία έχω ένα τμήμα χερουβικού κομμένο στα 3 (τρόπον τινά σαν θέσεις 3 ξεχωριστών χερουβικών). Στο ένα αρχείο οι 3 θέσεις είναι σε μονόστηλο και στο άλλο είναι σε δίστηλο.
Θα παρατηρήσεις ότι καταλαμβάνουν ακριβώς τον ίδιο χώρο (απλώς στην 2η περίπτωση η κατάληψη του χώρου γίνεται μονόπαντα).

Αρα αν μία θέση καταλαμβάνει μία ολόκληρη σελίδα σε μονόστηλο, ακριβώς το ίδιο θα καταλαμβάνει και σε δίστηλο. Άσε που αν το χερουβικό περιέχει μεγάλα συμπλέγματα, τότε στο δίστηλο θα πάρει περισσότερες σελίδες για τον λόγο ότι τα συμπλέγματα δεν κόβονται στην μέση, οπότε μένουν ανάμμεσα μεγάλα κενά, πράγμα που συμβαίνει σπανιότερα όταν είναι μονόστηλο (βλ. τις 2 φωτό)

Συνδυασμοί δίστηλο.jpg
Συνδυασμοί μονόστηλο.jpg
Συμπερασματικά, αν γιά να ολοκληρώσεις ένα χερουβικό πρέπει να προσπελάσεις 10 σελίδες, τότε είτε με μονή στήλη, είτε με διπλή 10 θα είναι οι σελιδες ;)

Εντάξει. Θα ήθελα να γίνει ΕΞΤΡΑ μεγάλο, δε ξέρω όμως αν και το κόστος θα είναι ΕΞΤΡΑ μεγάλο...​
Αυτό το απάντησα παραπάνω. Ένα μονόστηλο 100 σελίδων, θα χρειάζεται πάλι 100 σελίδες αν γίνει δίστηλο και το αντίθετο (με ανοχές στο 1%, πάνω κάτω, δηλαδή άντε να παίζει μία σελίδα διαφορά).

Εσείς όμως λέτε καλύτερα να ήταν μονόστηλο. Λέτε;;;; Προβληματίστηκα και ελπίζω να μην χρειαστεί να το ξαναγράψω από την αρχή....(δεν υποστηρίζει βλέπεις ο Μελωδός δίστηλο και το έγραψα με ΜΚ).
Εγώ μίλησα γιά προσωπική γνώμη, όσο αφορά το δίστηλο. Προσωπικά με αναπαύει το μονόστηλο.
Ενδεχομενως, στην πλειοψηφία (όσων το αγοράσουν) να αρέσει το δίστηλο. Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη γιά όλους αυτούς. Ενδιαφέρθηκαν κάποια άτομα γιά το βιβλίο. Ίσως θα μπορούσαν να πουν και την γνώμη τους πάνω σε αυτό το θέμα ώστε να μπορείς και εσύ να αποφασίσεις πώς θα το κάνεις.
Ωστόσο, να σου αναφέρω το εξής, όσον αφορά την εκ νέου πληκτρολόγηση.
Το μεγάλο ατού του ΜΚ, είναι το ότι μπορεί να χρησιμοποιεί όλες τις μορφοποιήσεις του Word. Αυτό σημαίνει ότι γιά το μουσικό σου κείμενο έχεις πολλές επιλογές μορφοποίησης, χωρίς να χρειάζεται να το πληκτρολογήσεις εκ νέου.
Αν επιλέξεις το δίστηλο κείμενο που έχεις τώρα και πατήσεις στο κατάλληλο pull down menu του Word, αυτόματα το κείμενο μορφοποιείτε σε εκείνη την επιλογή. Έτσι δεν ξαναπληκτρολογείς τίποτα (βλ. την επιλογή στη φωτό).

Επιλογή από μενού.jpg

Έχοντας (στην διάθεσή σου) την παραπάνω επιλογή, μπορείς πολύ εύκολα να κάνεις δοκιμή, ώστε να δείς την διαφορά των σελίδων μεταξύ μονόστηλου και δίστηλου. Με Ctrl+A επιλέγεις ολόκληρο το δίστηλο κείμενο και πατώντας one (μονόστηλο δηλαδή) στο menu, μετατρέπεις όλο το κείμενο αυτόματα σε μονόστηλο.
 

Attachments

  • Χερουβικό δίστηλο.docx
    24.8 KB · Views: 16
  • Χερουβικό μονόστηλο.docx
    24.6 KB · Views: 14
Last edited:
Top