[Ερώτηση] Που πορευθώ από του πνευματός σου

Status
Not open for further replies.

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#41
[Σημείωμα συντονιστή] Τα περί σύγκρισης πολυφωνικής και βυζαντινής μουσικής στην Ελλάδα έχουν ξανασυζητηθεί στο Περί καντάδας (χαβιαροφραγκοθεατρομουσικής) στην Εκκλησία και παρακαλώ να συνεχίσετε εκεί όποια σχετικά σχόλια.

Βασίλη, όπως είπαν και οι άλλοι, το θέμα εδώ ενδιαφέρει κυρίως η πιθανή ανακρίβεια του εκδότη που ανέφερες σχετικά με τη συγκεκριμένη ηχογράφηση. Απλά δεν έδωσες αρκετά στοιχεία όταν σου ζητήθηκε και δημιουργήθηκε παρεξήγηση.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#42
Επιτρέψατέ μου κι εμένα να γράψω σε αυτό το θέμα όχι τόσο για να πάρω θέση στην σύγκριση Ευρωπαϊκής-Βυζαντινής μουσικής, αλλά για να επισημάνω κάποια πράγματα που με στενοχώρησαν.

Κύριε Πέτρου,

Δράσατε πονηρά σκεπτόμενος. Ανοίξατε ένα θέμα με την πρόφαση ότι ψάχνατε ηχογράφηση συγκεκριμένου κομματιού και όπως φάνηκε, θέλατε ουσιαστικά να διαφημίσετε αυτό το είδος "βυζαντινής μουσικής"(sic). Μετά, αφού ήρθαν οι αναμενόμενες αντιδράσεις, αρχίσατε ένα απίστευτο παραλήρημα στερούμενο κάθε ουσιαστικού επιχειρήματος και βασισμένο σε φαινομενολογικά κριτήρια ώστε να υπερασπιστείτε τη θέση σας. Νομίζω ότι "ουκέτι χρείαν έχομεν μαρτύρων". Όσον αφορά το τελευταίο μήνυμά σας, στη Βυζαντινή αυτοκρατορία παντού έψαλλαν βυζαντινά. Ακόμα και στη δύση και μετά το σχίσμα ακόμα, η μουσική απείχε πολύ από αυτό που σήμερα λέμε "Ευρωπαϊκή". Η μόδα της δυτικής μουσικής στα ιόνια νησιά ή και στα νησιά του Αιγαίου κάποιες φορές, επικράτησε πολλά χρόνια μετά την κατάκτηση από τους ενετούς η οποία συνέβη το 1204. Στη δε Αθήνα, μόλις τον 20ο αιώνα επί Όθωνα. Δε θα επεκταθώ γιατί μπαίνω σε άλλο θέμα. Αυτές άλλωστε οι γνώσεις, νομίζω ότι τις κατέχει και ένας μαθητής Γυμνασίου (εντάξει, κάποιος που ενδιαφέρεται για αυτά τα θέματα). Αρκεί να σας παραπέμψω στο βιβλίο μουσικής της Β΄ Γυμνασίου, όπου υπάρχουν στοιχεία Ιστορίας της μουσικής και αναφέρει όλα αυτά τα απλούστατα που μάλλον σας διαφεύγουν.

Συγγνώμη για τον τόνο του μηνύματός μου, αλλά πιστεύω ότι κάποια πράγματα έπρεπε να επισημανθούν.

Και να ξεκαθαρίσω και κάποια πράγματα: 1ον Οι Δυτικοί δεν έγιναν καταραμένοι επειδή άλλαξαν τον τρόπο ψαλμωδίας (πράγμα το οποίο συνέβη πολύ αργότερα), αλλά επειδή άλλαξαν τα πατρώα δόγματα. 2ον. "Μινοράκι"=ήχος δ΄ άγια του σκληρού διατόνου από το πα. Το βου είναι υψωμένο και το ζω χαμηλωμένο. Ευχαριστώ
 
Last edited:

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#43
Οχι αγαπητέ μου κύριε Γαλάνη δεν έψαχνα θέμα να προωθήσω τις απόψεις δεν έχω χρεία διαφήμισης. Έψαχνα ηχογράφηση του συγκεκριμένου ψαλμού, βρήκα μία στο youtube υπο μορφής βίντεο δεν μου άρεσε και ζήτησα βοήθεια, στη συνέχεια ψάχνωντας κάτι άλλο στην δισκοθήκη μου, (αίνους σε τέτοιο στυλ για την ακρίβεια) έπεσα πάνω σε αυτό το cd. Το cd περιείχε και τον συγκεκριμένο ψαλμό χωρίς εγώ ποτέ να του έχω δώσει σημασία και να αγνοώ και την ίδια την υπαρξή του(έχω στην κατοχή μου πάνω από 100 cd βυζαντινής μουσικής που να θυμάμαι τι περιέχει το καθένα). Το ακουσα και το ανέβασα αυτό είναι όλο, η αντίδρασή μου προκλήθηκε όταν κάποιοι μου επιτέθηκαν για την επιλογή μου να το ανεβάσω.

Τώρα για το αν στη Ρώμη το 330 όταν ο Κωνσταντίνος μετέφερε την πρωτεύουσα ψάλλαν βυζαντινά και αν στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων ψάλλαν ακριβώς στο ίδιο ύφος ας μην το σχολιάσω γιατί η ίδια η ιστορία σας διαψεύδει καθότι δεν υπήρχε κοινή λειτουργία στις εκκλησίες.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#44
Ίσως και να έκανα λάθος για τις προθέσεις σας (βασιζόμενος σε αυτά που λέτε, εγώ πάντως είδα άλλα). Όσον αφορά τη συζήτηση για το ύφος, δε θα συνεχίσω. Δεν αξίζει τον κόπο. Μιλάμε άλλη γλώσσα. Ένα μόνο: Όταν λέμε "βυζαντινά", σε καμία περίπτωση δεν εννοούμε ακριβώς το ίδιο ύφος. Πάντως "Ευρωπαϊκά" δε θα μπορούσαν εκ των πραγμάτων να ψέλνουν, καθότι αυτό το είδος μουσικής δεν υπήρχε καν ούτε σα σύλληψη στα μυαλά των δημιουργών (εκείνη την εποχή, το 330 μ.Χ.).
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
#45
Και επειδή μου διέφυγε η βυζαντινή αυτοκρατορία διαλύθηκε το 1453, σύμφωνα με την δική σας λογική ο Πέτρος ο Πελλοπονήσιος που έζησε καμμιά 300αριά χρόνια αργότερα δεν ανήκει στους βυζαντινούς και αν ζούσε σήμερα σίγουρα με την δική σας λογική κύριε Γαλάνη έπρεπε να τον κάψουμε στην πυρά καθότι σύνθεσε και αμανέδες για τον Αλλάχ και κατάκλεψε και κάτι Πέρσες μουσικούς για αυτό και το προσωνύμιο "ΚλεφτοΠέτρος", διαβάστε λίγο την βιογραφία του και θα καταλάβετε πως τα πράγματα δεν είναι και τόσο απλά όσο νομίζεται.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#46
:eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek::eek:

Δεν έχω να πω κάτι άλλο... Το ωραίο είναι ότι για τη γιορτή μου αγόρασα το Δοξαστάριο του εν λόγω "ΚλεφτοΠέτρου" όπως εσείς τον ονομάζετε! Αποσύρομαι από τη συζήτηση.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#48
[Σημείωμα συντονιστή] Αυτή η συζήτηση μάλλον πάει να εκτροχιαστεί. Ήθελα να αντιγράψω μερικά μηνύματα στο κατάλληλο θέμα ώστε ο σχολιασμός να γίνει εκεί αλλά τελικά αυτό δεν ήταν πρακτικό (θα έπρεπε να κρατήσω μόνο μέρος των μηνυμάτων). Αφήνω τη συζήτηση να εξελιχθεί εδώ, μόνο θα παρακαλέσω να μείνουμε στις θέσεις και τις απόψεις που εκφράζονται και να μην πέσουμε σε προσωπικά τα οποία μπορούν να σταλούν με ΠΜ. Ευχαριστώ.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#49
«μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ....» (Τιτ. 3.10)​

Ἔπρεπε νά ταξιδεύω τώρα (θά λείψω 3 ἡμέρες) καί ἀντ᾿ αὐτοῦ ἀναγκάζομαι πάλι νά γράφω. Ἔπρεπε καί χθές νά γράψω κάτι ἄλλες σοβαρές ἀπαντήσεις πού ἐκκρεμοῦν καί ἀσχολήθηκα μέ «μωρὰς ζητήσεις»· «εἰσὶν γὰρ ἀνωφελεῖς καὶ μάταιοι» (Τιτ. 3.9).

Ἐμένα τό μυαλό μου «κόλλησε» (καί σκεπτόμουν μόνο αὐτό νά γράψω) σ᾿ ἐκεῖνο πού ἤδη εἶχα γράψει καί μέ κάλυψε ὁ Πέτρος Γαλάνης στό πρῶτο σκέλος τῆς 42 ἀπάντησης.
Ἄλλη φορά πρέπει πολύ νά προσέχουμε μέ τί τρόπο τίθενται τά θέματα καί πού τίθενται (Ηχογραφήσεις) καί νά σκεπτόμαστε πολύ πρίν ἀπαντήσουμε. Δέν εἶναι κακό νά μήν ἀπαντάει κανείς σέ «ὕποπτες» ἐρωτήσεις... Αὐτό ἤδη ἐφαρμόζω τόν τελευταῖο καιρό καί θά συνεχίσω.

Τώρα, ποιός ἐπευφημήθηκε, ποιός δυσφημίστηκε, ποιός «στεφανώθηκε» καί ποιός κατακρίθηκε, ἐπαφίεται στήν κρίση ὅλων, πού διαβάζουν αὐτά (καί εἶναι πάρα πολλοί) καί τελικά στήν κρίση «τοῦ δικαιοκρίτου Κυρίου τοῦ τὰ κεκρυμμένα φανερὰ ποιοῦντος» (Μακκ. Β΄. 12,41)

«Γνωρίζομεν οἱ πάντες πόσον ταχεῖς εἴμεθα ἀτυχῶς οἱ ἄνθρωποι εἰς κρίσεις καί κατακρίσεις. Προτρέχομεν τῆς κρίσεως τῆς ἱστορίας, μάλιστα δέ τῆς κρίσεως τοῦ δικαιοκρίτου Θεοῦ. Σπεύδοντες δέ ἁμαρτάνομεν, διότι συγχέομεν συνήθως τά ἀξιολογικά κριτήρια καί ἀναστρέφομεν τάς ἀξίας καί τάς προτεραιότητας» (Οἰκ. Πατρ. Βαρθολομαῖος).
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#50
Αγαπητέ "Φιρφιρή", γιατί δεν λυπάσαι εμάς τους απλοϊκούς που δεν ξέρουμε την ερμηνεία των φατσούλων; Άντε τώρα να ψάχνω στην επεξήγηση του συντονιστή Δημήτρη να σε καταλάβω. Ωχ, μου κάνεις τη ζωή δύσκολη.
:D:D:D

(αυτό είναι εύκολο...)
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#51
«μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ....» (Τιτ. 3.10)​

Ἔπρεπε νά ταξιδεύω τώρα (θά λείψω 3 ἡμέρες) καί ἀντ᾿ αὐτοῦ ἀναγκάζομαι πάλι νά γράφω. Ἔπρεπε καί χθές νά γράψω κάτι ἄλλες σοβαρές ἀπαντήσεις πού ἐκκρεμοῦν καί ἀσχολήθηκα μέ «μωρὰς ζητήσεις»· «εἰσὶν γὰρ ἀνωφελεῖς καὶ μάταιοι» (Τιτ. 3.9).

Ἐμένα τό μυαλό μου «κόλλησε» (καί σκεπτόμουν μόνο αὐτό νά γράψω) σ᾿ ἐκεῖνο πού ἤδη εἶχα γράψει καί μέ κάλυψε ὁ Πέτρος Γαλάνης στό πρῶτο σκέλος τῆς 42 ἀπάντησης.
Ἄλλη φορά πρέπει πολύ νά προσέχουμε μέ τί τρόπο τίθενται τά θέματα καί πού τίθενται (Ηχογραφήσεις) καί νά σκεπτόμαστε πολύ πρίν ἀπαντήσουμε. Δέν εἶναι κακό νά μήν ἀπαντάει κανείς σέ «ὕποπτες» ἐρωτήσεις... Αὐτό ἤδη ἐφαρμόζω τόν τελευταῖο καιρό καί θά συνεχίσω.

Τώρα, ποιός ἐπευφημήθηκε, ποιός δυσφημίστηκε, ποιός «στεφανώθηκε» καί ποιός κατακρίθηκε, ἐπαφίεται στήν κρίση ὅλων, πού διαβάζουν αὐτά (καί εἶναι πάρα πολλοί) καί τελικά στήν κρίση «τοῦ δικαιοκρίτου Κυρίου τοῦ τὰ κεκρυμμένα φανερὰ ποιοῦντος» (Μακκ. Β΄. 12,41)

«Γνωρίζομεν οἱ πάντες πόσον ταχεῖς εἴμεθα ἀτυχῶς οἱ ἄνθρωποι εἰς κρίσεις καί κατακρίσεις. Προτρέχομεν τῆς κρίσεως τῆς ἱστορίας, μάλιστα δέ τῆς κρίσεως τοῦ δικαιοκρίτου Θεοῦ. Σπεύδοντες δέ ἁμαρτάνομεν, διότι συγχέομεν συνήθως τά ἀξιολογικά κριτήρια καί ἀναστρέφομεν τάς ἀξίας καί τάς προτεραιότητας» (Οἰκ. Πατρ. Βαρθολομαῖος).

Πάτερ, όπως πάμε, με τη λογική να σκεφτόμαστε-υποψιαζόμαστε τί κρύβεται πίσω από μια φράση κάποιου, θα χάσουμε τον αυθορμητισμό μας.
Θα οδηγηθούμε στο να μην απαντούμε για να δούμε τί θα πεί ο άλλος κ να τον αντικρούσουμε μετά.
Ας απαντούμε, κ αν κανουμε κάπου λάθος το διορθώνουμε. γι'αυτό υπάρχει ο διάλογος.
Άλλωστε, δε θα μαθαίναμε τόσα πολλά γι'αυτόν τον τρόπο του ψάλλειν και ό,τι συνεπάγεται....:wink::wink:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#52
να δω τι θα πει ο Ζαχαρης τωρα!!!
Τίποτα.
Σιγά να μην πιάσουμε και συζήτηση...
Εδώ έχουμε πρόβλημα κατανόησης.(και μάλιστα σοβαρό)
Εγώ ότι είχα να πω του το είπα.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#53
Παρακαλώ ψυχραιμία και να πέσουν οι τόνοι.

Προσοχή στις εκφράσεις μας όταν αναφερόμαστε α) σε αγίους της Εκκλησίας και β) σε μέλη του φόρουμ (και δη σε κληρικούς!)

Νομίζω δεν χρειάζεται να γράψω περισσότερα. Το θέμα εκτροχιάστηκε.

Ευχαριστώ
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#54
ΠΑΙΔΙΆ ΧΑΛΑΡΏΣΤΕ!!!!!!!
το ζητούμενο βρίσκεται αλλού.
πάρτε το χαμπάρι.....
Ναι φίλε μου, ο Πέτρος ήταν μάγκας. Άρχοντας με τα όλα του, αν κ Λαμπαδάριος.
κ στο μιναρέ ανέβηκε, αλλά δεν είπε μινόρε, άλλο πράμα είπε. κ τα λεγόμενα βυσσινόχροα σε πλ Β έγραψε...κ υπέκλεψε τη μελωδία των χανεντέδων για χάρη των μουσουλμάνων μουσικών της Πόλης κ τιμήθηκε απ'τους Δερβήσιδες μετα θάνατον. (τί ύψιστη τιμή για ένα δάσκαλο!!!)
Άσε λοιπόν την ψυχούλα του να αναπαυτεί εκεί που βρίσκεται, γιατί αν μπορούσε να κατέβει κ να ψάλλει, δε θα σου φαινόταν ανιαρά τα αργά μαθήματα, αντιθέτως, θα ήσουν υπέρμαχος της πατρώας ημών μουσικής κ όχι των δυτικότροπων τετραφωνιών κλπ...
βέβαια, περι ορέξεως, Βασίλη, ουδείς λόγος.....
ΕΜΕΝΑ ΜΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΖΕΙ Η ΔΙΑΔΟΣΗ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΧΟΡΩΔΙΩΝ Κ ΟΙ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ, κ όχι αν στο cd έγινε ένα λάθος, που πιστεύω ότι το 90% από εμάς δεν το έχουμε καν υπόψη.
ΥΓ: Βασίλη Πέτρου, κανείς δε σε διώκει ώστε να πάψεις να ασχολείσαι με το site, απλά, δεν είναι προνόμιο κανενός η απολυτοσύνη κ το αλάθητο. Σκέψου κ πράξε...έχοντας υπόψη ότι υπάρχουν κ αυτοί που ψάλλουν βυζαντινά κ όχι όπως εσύ....κ μάλιστα αποτελούν την ισχυρή πλειοψηφία των ψαλτών στον ελληνικό χώρο...:cool::cool::cool:
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#55
Η συζητηση εχει αρχισει να παρεκτρεται σε επιπεδα θα τα ελεγα απαραδεκτα .
Δεν θα ασχοληθω ποιος ''φταιει'' περισσοτερο και ποιος λιγωτερο . Παρακαλω ομως ιδιαιτερως ΟΛΟΥΣ τους εμπλεκομενους , να θεωρησουν το θεμα ληξαν και να μην δωσουν συνεχεια .
Προς εκτονωση , επισυναπτω ''που πορευθω'' (στιχους) με κρατημα σε συνθεση Γεωργιου Τσατσαρωνη σε ηχο Βο . Ειναι απο συναυλια που εδωσε ο
πρ-λτης Γρηγορης Νταραβανογλου στο Βεακειο στις 9-6-2008 , αφιερωμενη στην μνημη του αοιδιμου Γεωργιου Τσατσαρωνη . Καλη Ακροαση .
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#56
[Σημείωμα συντονιστή] Όχι άλλες απαντήσεις σε αυτό το θέμα παρακαλώ. Βασίλη Πέτρου, το μήνυμα σου #53 ήταν απαράδεκτο σχεδόν συνολικά αλλά προς το παρόν απέσυρα μόνο την προσωπική επίθεση προς τον π. Μάξιμο για την οποία λυπάμαι πολύ και σου στέλνω δημόσια παρατήρηση μαζί με τις προηγούμενες των άλλων συντονιστών. Υπενθυμίζω οτι ο καθένας μπορεί να επεξεργαστεί τα μηνύματά τους και να αφήσουν μόνο οτι πιστεύουν οτι θα ωφελήσει τους μελλοντικούς αναγνώστες τους.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#57
Ο Κύριος όταν ρωτήθηκε ...
.

Κύριοι συντονιστές, παρακαλούμε ιδιαιτέρως για την απόσυρση των παραγράφεων, αποτελούν τουλάχιστον αναίδεια και ύβριν προς τα πλέον Ιερότερα πρόσωπα για εμάς, τον Κύριον και τους Αποστόλους.

Αν "διάβαζαν" και Αυτοί το φόρουμ (που το κάνουν) θα τα αφήνατε;

Ευχαριστούμε ιδιαιτέρως (νομίζω εκπρωσωπώ όλους)
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#58
κε S. M. θα βάλετε φραγή στο συγκεκριμένο θέμα;;;;
Παιδιά μην το χοντρύνουμε άλλο...
Σας το λέει κάποιος που μίλησε σκληρά για κάποιους δημόσια κ προκάλεσε κ αντιδράσεις.....
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#59
[Σημείωμα συντονιστή] Διέγραψα το μήνυμα #53 του Βασίλη Πέτρου και τις άμεσες απαντήσεις σε αυτό και έκλεισα αυτό το ατυχές θέμα για νέες δημοσιεύσεις.
 
Status
Not open for further replies.
Top