Αγαπητέ φίλε όταν ο Βουδούρης αναφέρει ότι ο Καράς δεν γνώριζε μουσική δεν εννοούσε ότι δεν ήξερε να διαβάζει ένα μουσικό κείμενο. Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Πρίγγος προς Θεσσαλονικείς, ότι δηλαδή ξέρουν να τα λένε αλλά ψάλτες δεν είναι γιατί δεν ακούσανε.Εκεί είναι το ζήτημα της βυζαντινής μουσικής, πέρα από τις γνώσεις, η ακουστική παράδοση. Γιατί ειδάλλως θα μπλέξουμε στα σκληρά, μαλακά και ευκοίλια διάτονα, ή αν το ΠΑ-ΒΟΥ είναι 8 ή 7,54 και θα πέσουμε στην παγίδα:Ότι δηλαδή η μουσική μας είναι επιστήμη και όχι τέχνη...Και εκεί χάνεται η ουσία.Όσοι είδαν επιστημονικά τα θέματα της Ορθοδοξίας φύγανε από την ουσία της ένωσης της γης με τον ουρανό...
[Ανακοίνωση] Περιοδικό - «Η Φωνή Των Υπερμάχων»
- Thread starter georgiosben
- Start date
- Status
Αγαπητέ φίλε όταν ο Βουδούρης αναφέρει ότι ο Καράς δεν γνώριζε μουσική δεν εννοούσε ότι δεν ήξερε να διαβάζει ένα μουσικό κείμενο. Είναι σαν αυτό που έλεγε ο Πρίγγος προς Θεσσαλονικείς, ότι δηλαδή ξέρουν να τα λένε αλλά ψάλτες δεν είναι γιατί δεν ακούσανε.Εκεί είναι το ζήτημα της βυζαντινής μουσικής, πέρα από τις γνώσεις, η ακουστική παράδοση. Γιατί ειδάλλως θα μπλέξουμε στα σκληρά, μαλακά και ευκοίλια διάτονα, ή αν το ΠΑ-ΒΟΥ είναι 8 ή 7,54 και θα πέσουμε στην παγίδα:Ότι δηλαδή η μουσική μας είναι επιστήμη και όχι τέχνη...Και εκεί χάνεται η ουσία.Όσοι είδαν επιστημονικά τα θέματα της Ορθοδοξίας φύγανε από την ουσία της ένωσης της γης με τον ουρανό...
δε νομιζω να απαντησει κανεις απο αυτους που εννοεις
Υπάρχουν πολλές σχολές και ο καθένας ακολουθεί την σχολή που τον εκφράζει.
Άλλος ακολουθεί τη σχολή του Πρίγγου, άλλος του Στανίτσα, άλλος του Φιρφιρή , άλλος του Καρά κλπ.
Οι διαφορές δεν είναι αν ο Πα-βου είναι 10 ή 10,235 αλλά το γενικό άκουσμα όπως το διδάσκει η κάθε σχολή.
Γιατί ο ρόλος του ψάλτη δεν είναι να παρουσιάζει τονικές υποδιαιρέσεις και άλλα "επιστημονικά" στους πιστούς αλλά, απλά, ακούσματα κατά την παράδοση.
Κρίνει ο καθένας ακουστικά την χορωδία Αγγελόπουλου, Στανίτσα. ακούει μονωδίες Φιρφιρή, Παικόπουλο, Ναυπλιώτη, Καρά, κ.α. και βγάζει τα συμπεράσματα του.
Απλούστερα.
Ο Παπασιδέρης τραγουδούσε όπως τραγουδούσε.
Ο Στανίτσας έψαλλε όπως έψαλλε.
Θα ήταν "ρομαντικός" όμως όποιος πιστεύει την σήμερον ημέρα ότι είχε ελπίδες ο Στανίτσας ή ο Παπασιδέρης να διεκδικήσουν μια θέση μουσικολογίας (και ένα βασικό μισθό) στην σημερινή κουλτούρα και τα πανεπιστημιά της.
Σήμερα αν έχεις κουλτούρα και θεωρία πας μπροστά.
Αν έμαθες να ψέλνεις είσαι για τα πανηγύρια.
Το να διαβάσεις όλο το αργό δοξαστάριο του Ιακώβου, όπως έκαναν οι παλαιοί, το να αποστηθίσεις και να ψάλλεις απ έξω Μ. Εβδομάδα, αργές δοξολογίες κλπ όπως συνήθιζαν οι παλαιοί δεν είναι επιστήμη.
Σήμερα επιστήμη είναι να γνωρίζει κάποιος που πέφτει ο τάδε κώδικας ή αν το Νη Πα είναι 12 ή 12, 999,
Και να τα έχεις καλά με την εξουσία.
Προσφέρει ταξίδια χορωδιών και άλλα πακέτα για ταξιδεύοντας ή μή.
Άλλος ακολουθεί τη σχολή του Πρίγγου, άλλος του Στανίτσα, άλλος του Φιρφιρή , άλλος του Καρά κλπ.
Οι διαφορές δεν είναι αν ο Πα-βου είναι 10 ή 10,235 αλλά το γενικό άκουσμα όπως το διδάσκει η κάθε σχολή.
Γιατί ο ρόλος του ψάλτη δεν είναι να παρουσιάζει τονικές υποδιαιρέσεις και άλλα "επιστημονικά" στους πιστούς αλλά, απλά, ακούσματα κατά την παράδοση.
Κρίνει ο καθένας ακουστικά την χορωδία Αγγελόπουλου, Στανίτσα. ακούει μονωδίες Φιρφιρή, Παικόπουλο, Ναυπλιώτη, Καρά, κ.α. και βγάζει τα συμπεράσματα του.
Απλούστερα.
Ο Παπασιδέρης τραγουδούσε όπως τραγουδούσε.
Ο Στανίτσας έψαλλε όπως έψαλλε.
Θα ήταν "ρομαντικός" όμως όποιος πιστεύει την σήμερον ημέρα ότι είχε ελπίδες ο Στανίτσας ή ο Παπασιδέρης να διεκδικήσουν μια θέση μουσικολογίας (και ένα βασικό μισθό) στην σημερινή κουλτούρα και τα πανεπιστημιά της.
Σήμερα αν έχεις κουλτούρα και θεωρία πας μπροστά.
Αν έμαθες να ψέλνεις είσαι για τα πανηγύρια.
Το να διαβάσεις όλο το αργό δοξαστάριο του Ιακώβου, όπως έκαναν οι παλαιοί, το να αποστηθίσεις και να ψάλλεις απ έξω Μ. Εβδομάδα, αργές δοξολογίες κλπ όπως συνήθιζαν οι παλαιοί δεν είναι επιστήμη.
Σήμερα επιστήμη είναι να γνωρίζει κάποιος που πέφτει ο τάδε κώδικας ή αν το Νη Πα είναι 12 ή 12, 999,
Και να τα έχεις καλά με την εξουσία.
Προσφέρει ταξίδια χορωδιών και άλλα πακέτα για ταξιδεύοντας ή μή.
Αν και στη λογική του Δημήτρη είναι σωστό το μήνυμά σου και συμφωνώ, εντούτοις παρατηρώ έναν απόλυτο τόνο. Σίγουρα η γνώση των κομματιών που είχαν οι παλιοί πάνω στη μουσική ήταν πολύ περισσότερη από αυτή που έχουν οι περισσότεροι σήμερα εντούτοιςαν παραμείνουμε σε αυτό το επίπεδο δηλαδή να διαβάζουμε απλώς τα κομμάτια και να τα μαθαίνουμε (αν είναι δυνατόν και όπως οι παλαιοί, δηλαδή στον υπέρτατο βαθμό), τότε είναι πολύ εύκολο η ζώσα αυτή παράδοση να αλλοιωθεί (ο καθένας θα βάζει ό,τι θέλει) και εκτός των άλλων δε θα μπορεί κανείς να υπερασπιστεί τη μουσική μας απέναντι στους πολεμίους όποιοι κι αν είναι αυτοί. Εγώ είμαι υπέρ μιας συνολικής θεώρησης της ψαλτικής. Η θεωρία και η πράξη πρέπει να έχουν ισότιμη θέση και να συμπληρώνει η μία την άλλη. Ας φέρω ένα παράδειγμα με την ίδια την Ορθοδοξία. Σίγουρα υπάρχουν τόσοι Άγιοι οι οποίοι αγίασαν με τον αγώνα το πνευματικό και δε βγήκαν ποτέ να διδάξουν. Όμως έχουμε και τον Ιωάννη το Χρυσόστομο το Μ. Βασίλειο και άλλους οι οποίοι συνδύασαν τη θεωρία και την πράξη. Αυτοί έγραψαν τα συγγράμματα για την υπεράσπιση της Ορθοδόξου Πίστεως, όχι οι άλλοι...
georgiosben
Γιώργος Μπενέτσης
Σωστό κ'αυτό. Υπάρχουν όμως και τα νέα τεύχη που βγαίνουν.
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
Αυτό είναι ένα γνωστότατο περιοδικό , το οποίο ασχολείται αποκλειστικά με την λασπολογία εναντίον του μακαρίτη Καρά . Δυστυχώς κάποιοι ακόμα και μετά τον θάνατο του Καρά και την προσφορά του στην ελληνική μουσική, εξακολουθούν να βλέπουν την μουσική δογματικά ,παρ' ότι τον χρησιμοποιούν αρκετά, και ας μην το παραδέχονται.
Υ.Γ. Αλήθεια, γιατί το Αλληλουάριο στην σελ. 15 αναγράφεται ως παλαιό μέλος, ενώ είναι μέλος του Καρά;;;Για του λόγου το αληθές ρίξτε μια ματιά στον Α' Τόμο του Θεωρητικού του στην σελ. 312...
Η απάντηση στα σχόλιά σας, έστω και καθυστερημένα επισυνάπτεται....
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Τις παλαιές αυτές θέσεις έτσι συναρμοσμένες σε αλληλουιάριο τις είχατε βρει και αλλού; Ή μήπως όποιος χρησιμοποιεί τις παλαιές θέσεις αυτούσιες, συναρμοσμένες με ένα δικό του τρόπο, απαγορεύεται να βάζει τ' όνομά του από πάνω;
Τότε πολλές παλαιές συνθέσεις (του Χρυσάφη, του Πέτρου, του Δανιήλ και ιδίως του Ιακώβου κτλ) πρέπει να τις αναθεωρήσουμε και να πούμε ότι δεν είναι δικά τους, γιατί χρησιμοποίησαν τις παλαιές θέσεις που είχε χρησιμοποιήσει και άλλος πριν από αυτούς...
Τότε πολλές παλαιές συνθέσεις (του Χρυσάφη, του Πέτρου, του Δανιήλ και ιδίως του Ιακώβου κτλ) πρέπει να τις αναθεωρήσουμε και να πούμε ότι δεν είναι δικά τους, γιατί χρησιμοποίησαν τις παλαιές θέσεις που είχε χρησιμοποιήσει και άλλος πριν από αυτούς...
Είχα γράψει και παλιότερα για άλλο θέμα ότι.. . Δεν μπορούμε να πάρουμε γραμμές από χερουβικό, να τις βάλουμε σε δοξολογία και να λέμε ότι είμαστε μέσα στην παράδοση.
Τα κείμενα Καρά και Αγγελόπουλου δεν νομίζω ότι μοιάζουν με αυτά που παραλάβαμε από τους μεγάλους διδασκάλους, έστω και με τα τρίγοργα Κηλτζανίδη.
Το να θέτει κάποιος διάφορα μπιχλιμπίδια και να τα ονοματίζει με ονόματα παρασημαντικής ίσως να σημαίνει ότι όχι μόνο δεν σέβεται την επιτροπή και τους μετέπειτα μεγάλους δασκάλους αλλά ούτε αυτήν την παλαιά παρασημαντική που ποτέ δεν διδάχθηκε.
Οσο για τις υφεσοδιέσεις με το κιλό, ο καθένας θα μπορούσε να βάλλει όπου "ξέχασαν" οι δάσκαλοι να σημειώσουν.
Αλλά σήμερα αν πάρεις ένα παλαιό κείμενο και το γεμίσεις με υφεσοδιέσεις, τρίγοργα, ισοκρατήματα και άλλα μπιχλιμπίδια παρασημαντικής, είσαι ο μεγάλος δάσκαλος (για τον απλό πολίτη που δεν ξέρει).
Τα κείμενα Καρά και Αγγελόπουλου δεν νομίζω ότι μοιάζουν με αυτά που παραλάβαμε από τους μεγάλους διδασκάλους, έστω και με τα τρίγοργα Κηλτζανίδη.
Το να θέτει κάποιος διάφορα μπιχλιμπίδια και να τα ονοματίζει με ονόματα παρασημαντικής ίσως να σημαίνει ότι όχι μόνο δεν σέβεται την επιτροπή και τους μετέπειτα μεγάλους δασκάλους αλλά ούτε αυτήν την παλαιά παρασημαντική που ποτέ δεν διδάχθηκε.
Οσο για τις υφεσοδιέσεις με το κιλό, ο καθένας θα μπορούσε να βάλλει όπου "ξέχασαν" οι δάσκαλοι να σημειώσουν.
Αλλά σήμερα αν πάρεις ένα παλαιό κείμενο και το γεμίσεις με υφεσοδιέσεις, τρίγοργα, ισοκρατήματα και άλλα μπιχλιμπίδια παρασημαντικής, είσαι ο μεγάλος δάσκαλος (για τον απλό πολίτη που δεν ξέρει).
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Καλησπέρα Λέω κάποιες σκεψεις στα μαυρισμένα από μενα......
1. Ενώ το να καταγράφει -αναλύει τα κείμενα με γοργά-καταιγίδες που τα βλέπουν μαθητές και κόβουν περα είναι σωστό. Για πιο λόγο έγραψε ο Ταλιαδώρος ,ο Καραμάνης ο τάδε ο δείνα βιβλία με αναλύσεις; Τι ήθελαν να δείξουν; τα κλασικά δεν τους έφταναν; Αυτό τον τρόπο-κώδικα-πράξη βρήκαν προκειμένου να δείξουν της ερμηνεία στα κλασικά κείμενα δεν κατηγορήθηκαν όμως. (Γιατί άλλωστε )Μήπως κάποια εποχή όταν κάποιος δεν έλεγε Καραμάνη Ταλιαδώρο Χρύσανθο δεν θεωρούνταν οπισθοδρομικός;
2. Το να σημειώνονται οι έλξεις και τα μέτρα επάνω στο κείμενο βοηθάει το μαθητή στο να το ''βλέπει'' καλύτερα. Προσωπικά όταν έμαθα να χωρίζω τα κείμενα τότε παρατήρησα τι γίνεται μέσα σε τέσσερις χρόνους.΄Είδα πως μέσα στο κλασικό κείμενο έχω αναλύσεις που δεν τις συνειδητοποιούσα πριν . Το αν θα τις πω λύγισμα ,τσάκισμα ,στρεπτόν ή τρομικόν απλά θα περιγράψω την κίνηση της φωνής και τίποτε παραπάνω. Θα μου πείτε δεν δέχομαι να λέω τρομικό από που κι ως που. Ωραία και εγώ δεν θέλω να πειράζει ο Στανίτσας πχ.το Λόγον Αγαθόν του Ρυσίου και να το γεμίζει με καταιγίδες (ομολογουμένως το έχει κάνει ωραίο) θα βγει τίποτε έτσι;
3. Ας κάτσουν λοιπόν οι παιδαγωγοί και οι ειδήμονες να μας πουν πως έχουν τα πράγματα με τις έλξεις (γιατί μη μου πειτε ότι δεν τις ακούτε και κάποιες φορέ σε μεγάλο βαθμό και από τον Πρίγγο και από το Στανίτα ) πως έχουν τα πράγματα με τις αναλύσεις - διασκευές για να καταλαβαίνουμε και εμείς και οι νεοτεροι που θα μαθαίνουν τι γίνεται με την ερμηνεία του μέλους.
Ολα αυτά πολύ φιλικά και χωρίς καμμία διαθεση αντιπαράθεσης.
Γιαυτό ανέφερα και τον Κηλτζανίδη γιατί είναι σεβαστός σαν δάσκαλος και έχει κάνει αναλύσεις με τρίγοργα κλπ.
Οι παραπάνω που λες κάπου σεβάστηκαν την αναλυτική γραφή Κηλτζανίδη και Καμαράδου αλλά και κάπου ξέφυγαν. Και τι να λέμε τώρα; Μουσικοί της εποχής τους είχαν κρούσει το καμπανάκι του του κινδύνου ότι ξέφευγαν.
Το τρομικό σε διαβεβαιώ δεν το ήξερε ο Στανίτσας ούτε το λύγισμα , τσάκισμα και άλλα αγγελοπουλικα.
Αλλά για να μιλάμε την ίδια γλώσσα.
Δίδαξέ μας δάσκαλε το λύγισμα το τσάκισμα το στρεπτόν και τρομικόν ηχητικά.
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
.......
Last edited:
Aυτό που πρέπει όλοι να δούμε νομίζω ,για να μην επαναλαμβανόμαστε κιόλας, είναι -τελικά- το αποτέλεσμα.
Η γραφή του Καρά με έλξεις κτλ, όπως κ η αναλυτικότερη σε κάποιο βαθμό, ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ τον ψάλλοντα.
Το αποτέλεσμα είναι το ζητούμενο...
Ποιο το αποτέλεσμα, λοιπόν, σε κάθε περίπτωση? Αυτό είναι που πρέπει να μας νοιάζει... Ψάλλουμε σωστά, σύμφωνα με την παράδοση ή αυτά που λέμε ακούγονται "κάπως" ?
Η γραφή του Καρά με έλξεις κτλ, όπως κ η αναλυτικότερη σε κάποιο βαθμό, ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ τον ψάλλοντα.
Το αποτέλεσμα είναι το ζητούμενο...
Ποιο το αποτέλεσμα, λοιπόν, σε κάθε περίπτωση? Αυτό είναι που πρέπει να μας νοιάζει... Ψάλλουμε σωστά, σύμφωνα με την παράδοση ή αυτά που λέμε ακούγονται "κάπως" ?
Ευχαριστώ αγαπητέ κ. Ευστράτιε για το συνημμένο.
Αν κατάλαβα καλά, η σχολή Καρά χρησιμοποιεί ένα σύμβολο το οποίο στο συνημμένο παράδειγμα ο Στανίτσας το "μεταφράζει" με πολλούς χαρακτήρες. Το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι αν έλθω στο αναλόγιό σου να σε βοηθήσω δεν θα μπορώ να διαβάσω τις παρτιτούρες του Καρά γιατί περιέχουν σύμβολα που δεν διδάσκονται σε καμιά σχολή εκτός του Καρά.
Αν έλθει ο κ. Στάθης που έχει ασχοληθεί με την αρχαία παρασημαντική θα ψάλετε ταυτόφωνα; Και το ρωτάω αυτό γιατί άλλο η ερμηνεία παρασημαντικής και άλλο το ψάλσιμό της το οποίο δεν παραλάβαμε και δεν γνωρίζουμε.
Αν η χορωδία της σχολής Καρά καλούσε τιμής ένεκεν τον Πρίγγο ή τον Καραμάνη για χοράρχη σε εκδήλωση, τι παρτιτούρες θα του έδινε; [Φυσικά αυτοί θα τα έλεγαν απ έξω αλλά κάπου θα έπεφτε και η υπερηφάνεια (τουπέ να το πουμε καλύτερα) μερικών που νομίζουν ότι η γνώση 2 σημαδόφωνων παραπάνω κάνουν και τον μουσικό.]
Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε στην βυζαντινή μουσική Βαβέλ γλωσσών δηλ. 2 βυζαντινές μουσικές , μια του Καρά και μία των υπολοίπων. Καλά που δεν επεκράτησε και το σύστημα του Κώνστα να είχαμε 3.
Ποιος φταίει γιαυτό;
Ολοι οι υπόλοιποι "μικροί" θεωρητικοί και μουσικοί εκτός του Καρά;
-----
Αγαπητέ Κώστα,
για να ψάλλουμε σύμφωνα με την παράδοση πρέπει να ψάλλουμε αυτά που μας παρέδωσαν οι δάσκαλοι. Και παρασημαντική ήξεραν και τη νέα γραφή.
Πιστεύω ότι μας παρέδωσαν τη νέα γραφή μετά από αρκετή συλλογική σκέψη.
Το να διαφωνήσεις και να προσθέσεις θέσεις σε ομάδα ανθρώπων όπως ο Ρεδαιστινός, Γρηγόριος κλπ θα πρέπει να είσαι ή Αιστάιν ή Μπετόβεν.
Οσο για το αν ψάλλουμε σωστά σήμερα, δε νομίζω.
Είχαν έναν λαρυγγισμό οι παλαιοί, (τον είχε και ο Καράς σαν παλιός) που σήμερα χάθηκε. Δεν ξέρω γιατί.
Αν κατάλαβα καλά, η σχολή Καρά χρησιμοποιεί ένα σύμβολο το οποίο στο συνημμένο παράδειγμα ο Στανίτσας το "μεταφράζει" με πολλούς χαρακτήρες. Το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι αν έλθω στο αναλόγιό σου να σε βοηθήσω δεν θα μπορώ να διαβάσω τις παρτιτούρες του Καρά γιατί περιέχουν σύμβολα που δεν διδάσκονται σε καμιά σχολή εκτός του Καρά.
Αν έλθει ο κ. Στάθης που έχει ασχοληθεί με την αρχαία παρασημαντική θα ψάλετε ταυτόφωνα; Και το ρωτάω αυτό γιατί άλλο η ερμηνεία παρασημαντικής και άλλο το ψάλσιμό της το οποίο δεν παραλάβαμε και δεν γνωρίζουμε.
Αν η χορωδία της σχολής Καρά καλούσε τιμής ένεκεν τον Πρίγγο ή τον Καραμάνη για χοράρχη σε εκδήλωση, τι παρτιτούρες θα του έδινε; [Φυσικά αυτοί θα τα έλεγαν απ έξω αλλά κάπου θα έπεφτε και η υπερηφάνεια (τουπέ να το πουμε καλύτερα) μερικών που νομίζουν ότι η γνώση 2 σημαδόφωνων παραπάνω κάνουν και τον μουσικό.]
Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε στην βυζαντινή μουσική Βαβέλ γλωσσών δηλ. 2 βυζαντινές μουσικές , μια του Καρά και μία των υπολοίπων. Καλά που δεν επεκράτησε και το σύστημα του Κώνστα να είχαμε 3.
Ποιος φταίει γιαυτό;
Ολοι οι υπόλοιποι "μικροί" θεωρητικοί και μουσικοί εκτός του Καρά;
-----
Αγαπητέ Κώστα,
για να ψάλλουμε σύμφωνα με την παράδοση πρέπει να ψάλλουμε αυτά που μας παρέδωσαν οι δάσκαλοι. Και παρασημαντική ήξεραν και τη νέα γραφή.
Πιστεύω ότι μας παρέδωσαν τη νέα γραφή μετά από αρκετή συλλογική σκέψη.
Το να διαφωνήσεις και να προσθέσεις θέσεις σε ομάδα ανθρώπων όπως ο Ρεδαιστινός, Γρηγόριος κλπ θα πρέπει να είσαι ή Αιστάιν ή Μπετόβεν.
Οσο για το αν ψάλλουμε σωστά σήμερα, δε νομίζω.
Είχαν έναν λαρυγγισμό οι παλαιοί, (τον είχε και ο Καράς σαν παλιός) που σήμερα χάθηκε. Δεν ξέρω γιατί.
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Καλησπέρα.
Δημήτρη μου μη βασανίζεσαι με τέτοιες σκέψεις και κουράζεσαι.
Ψάλε όπως σου έμαθε ο δάσκαλός σου και όπως εσύ ξέρεις και άσε τον Καρά και τον κάθε φουκαρά (σαν εμένα) να λέει ό,τι θέλει.
Εσύ ξέρεις. Πάντως αν έρθεις να με βοηθήσεις (που πολύ θα το ήθελα )
θα διαπιστώσεις οτι στο ψαλτήρι μου κυκλοφορούν παντός είδους βιβλία.
Για την ιστορία δεν είμαι υπέρμαχος καμμιάς σχολής παρά μόνο της γνώσης και μόνο της γνώσης,που αποκτάται με μελέτη ,μελέτη συζήτηση όχι δόγματα, ιδέες και εφαρμογή.
Δημήτρη μου μη βασανίζεσαι με τέτοιες σκέψεις και κουράζεσαι.
Ψάλε όπως σου έμαθε ο δάσκαλός σου και όπως εσύ ξέρεις και άσε τον Καρά και τον κάθε φουκαρά (σαν εμένα) να λέει ό,τι θέλει.
Εσύ ξέρεις. Πάντως αν έρθεις να με βοηθήσεις (που πολύ θα το ήθελα )
θα διαπιστώσεις οτι στο ψαλτήρι μου κυκλοφορούν παντός είδους βιβλία.
Για την ιστορία δεν είμαι υπέρμαχος καμμιάς σχολής παρά μόνο της γνώσης και μόνο της γνώσης,που αποκτάται με μελέτη ,μελέτη συζήτηση όχι δόγματα, ιδέες και εφαρμογή.
Last edited:
Κώστα, αφορμήθηκα από τα λεγόμενά σου και επέκτεινα τη συζήτηση και σε ευχαριστώ. Και στο ερώτημά σου αν ψάλλουμε σωστά έγραψα τη γνώμη μου ότι ο Καράς έψαλλε με λαρυγγισμούς παλαιών που σήμερα έχουν χαθεί. Να λέμε και του στραβού το δίκιο. Στα περι υφεσοδιέσεων κλπ συμφωνώ μαζί σου και επαυξάνω. Οτι παραλάβαμε,... στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις κλπ.
Ευστράτιε, δεν με κουράζουν οι σκέψεις και ούτε με βασανίζουν Εξ άλλου εσωστεφείς σε φόρουμ δεν είναι και το ιδανικό.
Δεν μου απάντησες όμως σε αυτό που υπογράμμισες για το αν πρέπει να υπάρχουν 2 μουσικές βυζαντινής στην ελλάδα.
Ευστράτιε, δεν με κουράζουν οι σκέψεις και ούτε με βασανίζουν Εξ άλλου εσωστεφείς σε φόρουμ δεν είναι και το ιδανικό.
Δεν μου απάντησες όμως σε αυτό που υπογράμμισες για το αν πρέπει να υπάρχουν 2 μουσικές βυζαντινής στην ελλάδα.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η συγγραφή αναλελυμμένου βιβλίου δεν σημαίνει ότι δεν σεβόμαστε το κλασσικό. Το θέμα είναι πάντα Η ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΡΑΞΗ: όλοι αποδεχόμαστε τον παραδοσιακό ψάλτη που βλέπει το κλασσικό κείμενο και παραλλάσσει κάποιες θέσεις και κάνει και κάποιες αναλύσεις, όχι επειδή τα έβγαλε από το κεφάλι του (άλλο θέμα η προσωπική ερμηνεία και άλλοι οι μουσικές θέσεις), αλλά επειδή τα άκουσε από προγενέστερους φορείς της παράδοσης.
Εύλογη λοιπόν η απορία: αν ακούσεις τον Καραμάνη, το Χρύσανθο, το Στανίτσα, τον Ταλιαδώρο να ψέλνει έτσι ένα μέλος, λες "ωραίος ψάλτης". Γιατί λοιπόν αν δεις γραμμένο με τη νέα μέθοδο ακριβώς αυτό που ψέλνει, το κατακρίνεις;;
Την απάντηση στο παραπάνω ερώτημα κ. Κουδουνέλη τη δίνετε πολύ ωραία ο ίδιος:
Ακριβώς. Γιατί, όπως είπαμε, το θέμα είναι η ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΡΑΞΗ. Ο "τρόπος-κώδικας" των προαναφερομένων ψαλτών ερμηνεύτηκε μουσικά με εκτελέσεις που βασίστηκαν στα παραδοσιακά ακούσματα. Όμως η μουσική πράξη που υπέδειξε ο αείμνηστος Σίμων Καράς για την εφαρμογή του δικού του "τρόπου-κώδικα" είναι τελείως έξω από τα παραδοσιακά ακούσματα. Εκεί είναι και η ένστασή μας και όχι στην αναντίρρητη προσφορά του στα μουσικά μας πράγματα, η οποία όμως προσφορά θα πρέπει να υιοθετηθεί με κριτικό μάτι: όσο ο "τρόπος-κώδικας" μας οδηγεί σε παραδοσιακές εκτελέσεις, είναι αποδεκτός. Κι αυτό γίνεται αν, από το τεράστιο πραγματικά έργο του (το μουσικό εννοώ εδώ, όχι το θεωρητικό, που κι αυτό είναι τεράστιο) κρατηθούν οι μουσικές γραμμές και εξαλειφθούν οι "διεσο-υφέσεις" και τα "μπιχλιμπίδια", το λεγόμενο δηλ. "debastardization", που τόσο παρεξηγήσατε (η ορολογία χρησιμοποιείται για πλάκα, μην παραξηγηθούμε).
Δεν νομίζω ότι υπήρξε ποτέ τέτοια εποχή κι έχω ξαναπεί ότι τα κλασσικά έχουν τη θέση του στο αναλόγιο, όπως και τα νεότερα κείμενα. Και θα ήταν επίσης αφελές να υποστηρίζει κανείς ότι η άκριτη και αυτοσχέδια εν πολλοίς ερμηνεία πολλών ψαλτών από τη σχολή της "Αγίας εν Θεσσαλονίκη Τριάδος" δεν ξεφεύγει από τα παραδοσιακά πλαίσια. Σε κάθε περίπτωση όμως, δεν ξενίζει τόσο ακουστικά όσο ένας ψάλτης με καθαρό ύφος Καρά, δηλ. με "εκτέλεση" διέσεων και αναλύσεων όπως τις έκανε και ο Καράς.
Να πούμε λοιπόν, αν και δεν είμαστε ούτε παιδαγωγοί ούτε ειδήμονες (κι εγώ επίσης φιλικά) : για τις αναλύσεις είπα προηγουμένως. Για τις έλξεις τα έχουμε πει αναλυτικά στο σχετικό θέμα. Το λέτε εδώ κι ο ίδιος: οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούν κάποιες φορές και όχι στον ίδιο βαθμό τις έλξεις. Αντίθετα, οι της σχολής Καρά εκτελούν τις έλξεις πάντα (δηλ. και σε σημεία που δεν υπάρχουν ούτε κατά διάνοια, βλ. χαρακτηριστικά το ειρμολογικό μέλος που παρέθεσε ο κ. Γιάννου στην απάντησή του) και στον ίδιο υπερβολικό βαθμό. Αυτή είναι η διαφορά, με την επιφύλαξη βέβαια της νέας μορφής που έχουν πάρει σήμερα οι διάφοροι εκπρόσωποι της σχολής Καρά (είτε ατομικά είτε σε χορωδίες), τα ακούσματα των οποίων κυμαίνονται από το ακουστικά αποκρουστικό έως το νορμάλ και ακουστικά αποδεκτό ψάλσιμο, χωρίς φυσικά κανείς απ' αυτούς (αλλά και από τους ψάλτες άλλων σχολών) να πλησιάζει έστω και τον ιμάντα των υποδημάτων των παλαιών παραδοσιακών ψαλτών...
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
έλα ντε όμως που και χωρίς να κύψουν, αμαθώς λύουν, καταλύουν και παραλύουν τον ιμάντα... ανόητοι και αμετανόητοι, και μένουν κάποιοι άλλοι ευάριθμοι μάρτυρες ως φωνές βοώντων εν γη ερήμω και αβάτω και ανύδρω...
Δ.
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Τέλειο, φοβερό ,εκπληκτικό, θαυμάσιο ,υπέροχο, απλησίαστο ,υποδειγματικό, παραδειγματικό το σχολιο . Αμην.
Last edited:
- Status