[Ανακοίνωση] Περιοδικό - «Η Φωνή Των Υπερμάχων»

Status
Not open for further replies.

georgiosben

Γιώργος Μπενέτσης
#1
Αγαπητοί φίλοι ανεβάζω στο φόρουμ, με την άδεια και έγκριση του Δ.Σ. των ''ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ'', το τριμηνιαίο περιοδικό της Πανελλήνιας Ένωσης Προασπιστών της Εθνικής Μουσικής «ΟΙ ΥΠΕΡΜΑΧΟΙ». Σ'αυτό υπάρχουν αξιόλογα άρθρα Μουσικολόγων, Πρωτοψαλτών, Θεωρητικών κ.α. καθώς επίσης μουσικά κείμανα και ειδήσεις σε ότι αφορά τον Ιεροψαλτικό κόσμο. Όποιος επιθυμεί να λαμβάνει το περιοδικό μπορεί να απευθύνεται στον κ. Θεοδωρακόπουλο στο τηλ. 26910-29842. Ευχαριστώ.

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ), 20/5/09] Επισύναψη αποσύρθηκε.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#2
Αγαπητοί φίλοι ανεβάζω στο φόρουμ, με την άδεια και έγκριση του Δ.Σ. των ''ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ'', το τριμηνιαίο περιοδικό της Πανελλήνιας Ένωσης Προασπιστών της Εθνικής Μουσικής «ΟΙ ΥΠΕΡΜΑΧΟΙ». Σ'αυτό υπάρχουν αξιόλογα άρθρα Μουσικολόγων, Πρωτοψαλτών, Θεωρητικών κ.α. καθώς επίσης μουσικά κείμανα και ειδήσεις σε ότι αφορά τον Ιεροψαλτικό κόσμο. Όποιος επιθυμεί να λαμβάνει το περιοδικό μπορεί να απευθύνεται στον κ. Θεοδωρακόπουλο στο τηλ. 26910-29842. Ευχαριστώ.
Ευχαριστίες θερμές! Τα υπόλοιπα τεύχη υπάρχουν σε ηλεκτρονική μορφή;

Δημήτρης
 

andreas

Ανδρέας Πετράκης
#3
Αγαπητοί φίλοι ανεβάζω στο φόρουμ, με την άδεια και έγκριση του Δ.Σ. των ''ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ'', το τριμηνιαίο περιοδικό της Πανελλήνιας Ένωσης Προασπιστών της Εθνικής Μουσικής «ΟΙ ΥΠΕΡΜΑΧΟΙ». Σ'αυτό υπάρχουν αξιόλογα άρθρα Μουσικολόγων, Πρωτοψαλτών, Θεωρητικών κ.α. καθώς επίσης μουσικά κείμανα και ειδήσεις σε ότι αφορά τον Ιεροψαλτικό κόσμο. Όποιος επιθυμεί να λαμβάνει το περιοδικό μπορεί να απευθύνεται στον κ. Θεοδωρακόπουλο στο τηλ. 26910-29842. Ευχαριστώ.
Αυτό είναι ένα γνωστότατο περιοδικό , το οποίο ασχολείται αποκλειστικά με την λασπολογία εναντίον του μακαρίτη Καρά . Δυστυχώς κάποιοι ακόμα και μετά τον θάνατο του Καρά και την προσφορά του στην ελληνική μουσική, εξακολουθούν να βλέπουν την μουσική δογματικά ,παρ' ότι τον χρησιμοποιούν αρκετά, και ας μην το παραδέχονται.

Υ.Γ. Αλήθεια, γιατί το Αλληλουάριο στην σελ. 15 αναγράφεται ως παλαιό μέλος, ενώ είναι μέλος του Καρά;;;Για του λόγου το αληθές ρίξτε μια ματιά στον Α' Τόμο του Θεωρητικού του στην σελ. 312...:cool:
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#4
Ευχαριστίες θερμές! Τα υπόλοιπα τεύχη υπάρχουν σε ηλεκτρονική μορφή;

Δημήτρης
Κύριε Μπενέτση συμφωνώ με τον κ. Σκρέκα Δημήτριο, και εγώ ενδιαφέρομαι τουλάχιστον για το προηγούμενο τεύχος.
Ευχαριστώ Βασϊλης Κιαμηλίδης
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#5
Είναι σεβαστή η άποψή τους να αντιτάσσονται στο έργο του Σ. Καρά όμως διαβάζοντας τα άρθρα, παρατηρώ πολλά επιχειρήματα τραβηγμένα από τα μαλλιά. Τους ενοχλεί ακόμα και το ότι γράφει το θεωρητικό του στην καθαρεύουσα!:eek: Ας συγκρατηθούμε λίγο γιατί πολλές φορές από την αντίθεσή μας με τις απόψεις κάποιου, φτάνουμε στο σημείο να γινόμαστε άδικοι.
 
#6
...Σ'αυτό υπάρχουν αξιόλογα άρθρα Μουσικολόγων, Πρωτοψαλτών, Θεωρητικών κ.α. καθώς επίσης μουσικά κείμανα ...

§1. Είδα τα αρθρα αυτου του περιοδικου. Και εχω ερωτησεις και αποριες. Και επειδή εδώ μπηκε το περιοδικό και εδω το είδα, εδώ γράφω τις απορίες μου. Μόνο δε γραφω ονόματα, γιατι δε θελω να θίξω σεβαστά πρόσωπα.

§2. Στη σελ. 2 σημειώνει το περιοδικό οτι ο προεδρος των Υπέρμαχων ειναι πρωτοψάλτης, μουσικολόγος και συγγραφέας. Οτι είναι πρωτοψαλτης, σεβαστός μάλιστα, το γνωρίζω. Το συγγραφέας δε μου λεει τιποτα, όλοι έχουν γίνει συγγραφείς σήμερα. Αυτο το μουσικολόγος τι το θέλουν; Σε ποιο πανεπιστήμιο σπούδασε και πήρε διδακτορικό μουσικολογίας; (Ξέρω οτι ο ίδιος ο πρόεδρος είναι σεμνός άνθρωπος. Δε νομίζω ότι μόνος του πρόσθεσε εναν τετοιο τίτλο δίπλα στο όνομά του. Κάποιοι άλλοι θα τον παρέσυραν ίσως το εκαναν χωρις να προσεξουν και χωρίς να τον ρωτήσουν).

§3. Κανέναν πραγματικό μουσικολόγο έχουν να παρουσιάσουν στο σύλλογό τους; Κι εγω μπορεί να δηλώνω αστροναύτης, δεν σημαινει οτι είμαι κιόλας!


§4. Στην σ. 11 γραφει ενας ιεροψάλτης για το θεωρητικό του Καρρά

Κάτ᾿ ἀρχὴν μὲ τὴν καθαρεύουσα γλώσσα ποὺ χρησιμοποιεῖ, δυσκολεύει ἀκόμα περισσότερο τὴν κατανόηση στὶς μακρὲς καὶ πολύπλοκες προτάσεις του.
§5. Τωρα τι να πω! Ψάλτης που δεν καταλαβαίνει καθαρεύουσα, πώς καταλαβαίνει τους ύμνους σε αρχαια ελληνικη που ψέλνει; Κι αν δεν καταλαβαίνει τι ψέλνει, τότε πώς δηλώνει υπέρμαχος για κάτι που δεν το καταλαβαίνει; Εκτός κι αν είναι υπέρμαχος και της μετάφρασης των υμνων στη δημοτικη!

§6. Και πως γίνεται κάποιοι να μην καταλαβαίνουν την καθαρευουσα στα βιβλία του Καρρα, αλλα να καταλαβαίνουν την καθαρεύουσα άλλων βιβλίων, όταν αυτά στρέφονται κατά της διδασκαλίας του Καρρα; Εκτος αν δεν καταλαβαίνουν ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλα επιλέγουν τί θα ακολουθήσουν όχι με βαση τη λογική και τη γνώση, αλλα με βαση τον φανατισμό και τις ταμπελες, μαύρο-άσπρο, καλό-κακό. Αυτά ειναι επιστημονικες προϋποθέσεις για σωστό μουσικό διαλογο; Και μετα κατηγορούμε τους αλλους οτι ακολουθούν με φανατισμό τις διδασκαλίες του Καρρά;

§7. Στη σελ. 4 ενας πραγματικά υπέροχος οταν ψελνει πρωτοψάλτης γραφει:

Μακαριώτατε.
Στὸ πρόσωπό σας, ὅλοι ἐμεῖς οἱ ἀνυστερόβουλοι θεραπευτὲς καὶ λάτρεις τῆς πατρώας μουσικῆς μας παράδοσης, γενικά, ἀλλὰ εἰδικότερα τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Βυζαντινῆς Μουσικῆς βλέπουμε αὐτὸν τὸν προστάτη
καὶ ἔχουμε βάσιμες ἐλπίδες ὅτι θὰ δικαιώσετε τὶς προσδοκίες μας, διότι:
1) Εἶστε λάτρης κάθε τί Ἑλληνικοῦ καὶ ὡραίου.
2) Τὸ ὑποσχεθήκατε στὸν ἐνθρονιστήριο λόγο σας καὶ δὲ θὰ τὸ πάρετε πίσω.
3) Ὁ Θεὸς ἐσὰς διάλεξε, νὰ τακτοποιήσετε τὸ μουσικὸ θέμα τῆς Ἐκκλησίας μας, μὲ τὴν καθαρή σας συνείδηση καὶ σκέψη.
§8. Σχόλια-Απορίες
1. Η λατρεια σε οτιδήποτε άλλο πέρα από τον τριαδικό Θεό, είτε ειναι λατρεία σε εναν αγιο, είτε στη μουσική (λάτρεις τῆς πατρώας μουσικῆς μας), στο ελληνικό, στο ωραιο υλικο κλπ ειναι ειδωλολατρια;

2. Καταλανβαίνει άραγε ο πρωτοψάλτης (συγγραφέας κι αυτός) πως λεει οτι τα μελη αυτου του συλλογου ειναι ειδωλολάτρες και οτι καμαρώνουν γι’ αυτό;

3. Καταλαβαίνει άραγε ο πρωτοψάλτης συγγραφέας οτι αποκαλει τον τον αρχιεπισκοπο Αθηνων οτι είναι ειδωλολάτρης;

4. Καταλαβαινει άραγε οτι πρέπει άμεσα στο επόμενο τεύχος να κάνει ανάκληση αυτών των ατυχών εκφράσεών του;

5. Αν ο Αρχιεπισκοπος οι κληρικοι και οι ψαλτες δε λατρευουν το Θεό, αλλα με αυτη τη μουσική λατρεύουν κάτι άλλο, τότε για ποια ορθόδοξη εκκλησιαστικη μουσική μιλούμε;

6. Μήπως εκτός από νομικό σύμβουλο πρέπει ο συλλογος να πάρει και ενα θεολογικό σύμβουλο για τα άρθρα του περιοδικού; Μήπως κάποιος πρέπει να τους πει ότι ειναι καλύτερα να ψέλνουν παρά να γράφουν τέτοια περιοδικά, γιατί κάνουν περισσότερη ζημιά σε αυτό που υποτίθεται οτι θελουν να υπερασπιστούν;


§9. Στη σελ. 3 γραφει
... τὰ δικά μας μουσικὰ σύμβολα, ποὺ αὐτὴ ἡ θεοφώτιστη πατριαρχικὴ ἐπιτροπὴ τοῦ 1814 καθόρισε
και στη σελ. 13 ενας αλλος υπέρμαχος συγγραφέας λέει
Ἡ ὀρθόδοξη μουσική μας εἶναι Θεόσδοτη καὶ Θεοδίδακτη
§10. Απορίες:
1. Σε ποιο βιβλιο της Αγιας Γραφής καθορίζονται τα μουσικα σύμβολα της ορθόδοξης μουσικής;

2. Ποια οικουμενική σύνοδος λέει τέτοια πράγματα;

3. Η άποψη οτι οι κάθε είδους επίσημες ή ανεπίσημες πατριαρχικες και συνοδικές επιτροπές ειναι θεοφώτιστες, θεοδίδακτες, θεόπνευστες και αλάθητες, και οτι κατεχουν τη θέση του Θεου μετα το Θεό (σ’ αυτό το συμπέρασμα με οδηγούν οσα διάβασα παραπάνω), αυτη η αποψη ειναι σωστή και σύμφωνη με τη διδασκαλία και παράδοση της Εκκλησιας, για την οποια κάποιοι δηλώνουν υπέρμαχοί της; Εχουν συνείδηση οι άνθρωποι τι λένε και τι γράφουν;

4. Και τι θα γίνει, αν αρχίσει και η άλλη πλευρά να λεει π.χ. οτι ο Καρρας ήταν θεοφώτιστος, θεοδίδακτος και οτι ο Θεός τον διάλεξε για να τακτοποιήσει το μουσικό θέμα της Εκκλησίας μας; Αυτό θα είναι επίπεδο με σοβαρες κουβέντες και επιστημονικά επιχειρήματα ή παραληρήματα ακατάσχετης θρησκοληψίας και δεισιδαιμονίας με μπόλικη σάλτσα αγραμματοσύνης;

5. Είναι θεοδίδακτη και ελληνική και κυρίως είναι εκκλησιαστική μουσική τα σεμπάχ, καρτζιγάρ, σουζινάκ, μπεστενιγκιάρ, ατζέμ, γκερδανιέ, μαχούρ, ασηράν, σεγκιάχ, τζαργκιάχ, δουγκιάχ και όλα τα αχ! και βαχ! ;

6. Είναι θεοδίδακτη και εκκλησιαστική μουσική το πανηγυρτζήδικο αλληλούια σε μακάμ φεραχνάκ (δήθεν σε ήχο βαρύ από Δι σε Ζω) που έχουνε στη σελ. 17 ή τα λειτουργικά σε μακάμ ατζέμ κιουρδί στις τελευταίες σελίδες του περιοδικού τους;

§11. Αυτή ειναι η δήθεν εκκλησιαστική παράδοση που λατρεύουνε σύμφωνα με όσα διάβασα σ αυτό το τεύχος; Κατηγορούνε (και καλά κάνουν) οσους ακολουθούν τη διδασκαλία Καρρά γιατι μιλάνε για πολλούς ήχους, τους κλαδικούς, τους μέσους, τους παραμέσους, τους παραέξω και τους παραπέρα. Οι ίδιοι οι Υπέρμαχοι ομως δεν εισάγουν πολλούς ήχους με όλα αυτα τα μακαμάτ; Δηλαδή η όλη διαφορά και διαφωνία για την οποία σκοτώνονται και αλληλοσφάζονται μεταξύ τους ειναι αν θα το πουμε με ορολογία καρραϊκή (παράμεσος, παραπλάγιος, παρακατιανός κλπ) ή αραβοπερσοτουρκική (ατζέμ κιουρδί, ατζέμ ασηράν, ατζέμ πιλάφ);

Με συγχωρείτε πολύ, αλλά δεν θα πάρω, ουτε από τους μεν ούτε από τους δεν...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#7
με ορολογία καρραϊκή (παράμεσος, παραπλάγιος, παρακατιανός κλπ)
Ήθελα να ήξερα για ποιο λόγο αφήνουμε έτσι απλά να αιωρούνται φωτοβολίδες...γιατί άραγε? η αν δεν γνωρίζουμε κάποια βασικά πράγματα γιατί τότε θέλεουμε να έχουμε και άποψη επί του θέματος?
Δεν θα ήθελα να εξελιχθεί σε "Σιμωνοκαραϊκοπόλεμο" και αυτό το θέμα (που είναι και πολύ επιρρεπές σε κάτι τέτοιο) αλλά σε κάποιες αερολογίες δεν μπορώ να μην απαντήσω...
Από πότε οι ορολογίες των κλάδων των ήχων (μέσος, παράμεσος & δίφωνος, τρίφωνος κ.α.) "βαφτίστηκαν" εκ των ουκ άνευ ως "Καραϊκές"??? Γιατί δίνουμε τέτοια οικειοποίηση της διδασκαλίας της ψαλτικής στον Σίμωνα Καρά? Δεν το καταλαβαίνετε ότι με τέτοιες ασάφιες και ημιμάθιες στα θέματα της ψαλτικής μας τέχνης θολώνετε τα πράγματα? αν είναι δυνατόν η διδασκαλία των κλάδων των ήχων να χαρακτηρίζεται έτσι απλά ως "Καραϊκή"!!! Για διαβάστε λίγο Χρύσανθο λίγο Ψάχο κ.α. Έλεος πια!!! Σε λίγο θα διαβάσουμε ότι τους 8 ήχους τους εφεύρε και αυτούς ο Σίμων Καράς!!! Αν δεν γνωρίζουμε επαρκώς κάτι ας μην το καταθέτουμε...
 
#8
μαθητής;21035 said:
§7. Στη σελ. 4 ενας πραγματικά υπέροχος οταν ψελνει πρωτοψάλτης γραφει:

§8. Σχόλια-Απορίες
1. Η λατρεια σε οτιδήποτε άλλο πέρα από τον τριαδικό Θεό, είτε ειναι λατρεία σε εναν αγιο, είτε στη μουσική (λάτρεις τῆς πατρώας μουσικῆς μας), στο ελληνικό, στο ωραιο υλικο κλπ ειναι ειδωλολατρια;

2. Καταλανβαίνει άραγε ο πρωτοψάλτης (συγγραφέας κι αυτός) πως λεει οτι τα μελη αυτου του συλλογου ειναι ειδωλολάτρες και οτι καμαρώνουν γιʼ αυτό;

3. Καταλαβαίνει άραγε ο πρωτοψάλτης συγγραφέας οτι αποκαλει τον τον αρχιεπισκοπο Αθηνων οτι είναι ειδωλολάτρης;

4. Καταλαβαινει άραγε οτι πρέπει άμεσα στο επόμενο τεύχος να κάνει ανάκληση αυτών των ατυχών εκφράσεών του;

5. Αν ο Αρχιεπισκοπος οι κληρικοι και οι ψαλτες δε λατρευουν το Θεό, αλλα με αυτη τη μουσική λατρεύουν κάτι άλλο, τότε για ποια ορθόδοξη εκκλησιαστικη μουσική μιλούμε;

6. Μήπως εκτός από νομικό σύμβουλο πρέπει ο συλλογος να πάρει και ενα θεολογικό σύμβουλο για τα άρθρα του περιοδικού; Μήπως κάποιος πρέπει να τους πει ότι ειναι καλύτερα να ψέλνουν παρά να γράφουν τέτοια περιοδικά, γιατί κάνουν περισσότερη ζημιά σε αυτό που υποτίθεται οτι θελουν να υπερασπιστούν;


Με συγχωρείτε πολύ, αλλά δεν θα πάρω, ουτε από τους μεν ούτε από τους δεν...
Διάβασα με προσοχή τις παρατηρήσεις σας και έχω να κάνω ορισμένες επισημάνσεις, όχι τόσο επί της μουσικής ουσίας όσο επί της μεθόδου (αφήνοντας τα καθαρώς μουσικά σε ειδήμονες όπως ο Χρίστος Ψωμιάδης). Ο λόγος είναι ότι πολλά επιχειρήματα ή παρανοήσεις εκκινούν κατά τη γνώμη μου από γλωσσική, ακριβέστερα λεξιλογική αστοχία.
Μια γενική παρατήρηση γλωσσολογικού ενδιαφέροντος είναι ότι τη σημασία της λέξης δεν την καθορίζει τόσο η ετυμολογία (δηλαδή η προέλευση) όσο η τρέχουσα χρήση.
Επί του θέματος:
α) Οι όροι θεοφώτιστος, θεοδίδακτος κ.λπ. είθισται να απονέμονται και στους ανθρώπους και τα έργα τους, έστω με μια δόση υπερβολής, για να τονιστεί ο πνευματικός και επωφελής χαρακτήρας τους, χωρίς αυτόν να σημαίνει
οτι κατεχουν τη θέση του Θεου μετα το Θεό …..
Τα κείμενά μας και η εκκλησιαστική γλωσσική πρακτική βρίθουν από τέτοια παραδείγματα (σας παραπέμπω μόνο στο θεοπρόβλητος που περιέχεται στις φήμες των επισκόπων μας).


β) Όσο για το λάτρης στην «παρανόηση» του οποίου στηρίξατε 6 σχόλια-απορίες να σας πω ότι ο προβληματισμός δεν ισχύει πολύ απλά γιατί δεν είναι αυτή η σημασία της λέξης. Παραθέτω (όπως συνηθίζω) τη σημασία του από τα δύο εγκυρότερα λεξικά της Νέας Ελληνικής

Γ. Μπαμπινιώτη, Λεξικό της Νέας Ελληνικής (β έκδοση – 2002)
λάτρης (ο) {λάτρ-εις, -εων}, λάτρισσα (η) {δύσχρ. λατρισσών} 1. πρόσωπο που εκδηλώνει πίστη και αφοσίωση σε θεότητα ΣYN. πιστός 2. (μτφ.) πρόσωπο στο οποίο αρέσει πολύ (κάτι): ~ των απολαύσεων / τού ωραίου φύλου / τής κλασικής μουσικής. Επίσης (λόγ.) λάτρις (η) {λάτρ-ιος | -ιες, -ίων}
Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών, Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη (1998)
λάτρης ο [látris] O10 πληθ. λάτρεις θηλ. (λόγ.) λάτρις [látris] & (οικ., προφ.) λάτρισσα [látrisa] O27α : αυτός που αγαπάει υπερβολικά, με πάθος κπ. ή κτ.: Eίναι ~ του ωραίου φύλου / του κινηματογράφου / της μουσικής / των σπορ / του ωραίου. [λόγ. < αρχ. λάτρις ὁ, ἡ (μεταπλ. -ης) `υπηρέτης΄, ελνστ. σημ.: `λάτρης των θεών΄· λάτρ(ης) -ισσα]

Από αυτά φαίνεται ότι η σημασία της λέξης που υπάρχει στο επίμαχο κείμενο περιγράφεται επαρκώς στα λεξικά (τουτέστι αποτελεί εντελώς τρέχουσα και νόμιμη χρήση)
Όπως λοιπόν λέμε ότι λατρεύουμε τον Θεό (ενώ τους αγίους τους τιμούμε), αλλά αν πει κάποιος στη γυναίκα του «σε λατρεύω» δεν είναι βλασφημία, πολύ απλά γιατί πρόκειται για μια μεταφορική-εκφραστική χρήση του ρήματος, έτσι και το να πει κάποιος ότι είναι λάτρης μιας μουσικής δεν έχει τίποτα το επιλήψιμο, είναι απλά μια εκφραστική χρήση της λέξης (ούτε καν μεταφορική σύμφωνα με το δεύτερο λεξικό).

Κατά τ’ άλλα, δεν έχω διαβάσει το περιοδικό για να εκφέρω γνώμη, άρα δεν μιλώ εφεξής για κάτι δεδομένο. Εξαρχἠς όμως δηλώνω ότι δεν θα ήμουν ποτέ υπέρμαχος οποιουδήποτε περιοδικού υπονομεύει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο κάποια ψαλτική ή μουσική τάση. Αυτά δεν είναι εκκλησιαστικά πράγματα, αδελφοί. Ας το καταλάβουμε όλοι μια μέρα (και στο φόρουμ αυτό ίσως, και πρώτος εγώ) ότι δεν μπορεί ο Θεός να μας έδωσε ένα δώρο κι εμείς να τα οικειοποιούμαστε βάζοντας τη δική μας σφραγίδα γνησιότητας και μετά ερίζοντας για το ποιος είναι πιο γνήσιος.
Τέλος, αποδέχομαι τον ζήλο σας ως «θεοκίνητο» και ευελπιστώ ότι θα τον αξιοποιήσετε για το καλό της μουσικής και ειδικότερα του φόρουμ.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
δεν μπορεί ο Θεός να μας έδωσε ένα δώρο κι εμείς να τα οικειοποιούμαστε βάζοντας τη δική μας σφραγίδα γνησιότητας και μετά ερίζοντας για το ποιος είναι πιο γνήσιος.
+1.000 χωρίς να είμαι ούτε υπέρμαχος (διώκτης) ούτε υποστηρικτής (λάτρης) καμμίας εκ των δύο μουσικών τάσεων. Εάν το θέμα ανοίχτηκε για την παρουσίαση του περιοδικού (θέλω να πιστεύω ότι αυτός ήταν ο αρχικός σκοπός από τον δημιουργό του θέματος) έχει καλώς, εάν είναι να γίνει ένα ακόμη μέτωπο μεταξύ των ψαλτικά "αιωνίων αντιπάλων" ας πάρουν οι αντίστιχοι τα όπλα και οι υπόλοιποι ας πάρουμε μία πίτσα και ένα μπουκάλι μπύρα και ας απολαύσουμε το θέαμα. Το σίγουρο είναι ότι στο τέλος είτε γράφουμε υβριστικά σχόλια, είτε χρησιμοποιούμε επιστημονικά στοιχεία, είτε απλά παρακολουθούμε τον "αγώνα", όλοι χαμένοι και κυρίως πικραμένοι θα βγούμε από όλο αυτό...
 

georgiosben

Γιώργος Μπενέτσης
#10
Θα ήθελα να απαντήσω σε όλους τους φίλους και να κατεβάσω λίγο τους τόνους ,όχι βέβαια ως εκπρόσωπως του περιοδικού αλλά ως μέλους του φόρουμ αυτού και ως απλός συνεργάτης του περιοδικού.
Δεν ανέβασα το περιοδικό για να δημιουργήσω καμία αναστάτωση, το έκανα μόνο και μόνο για να παρουσιάσω μια δουλειά που γίνεται απο κάποιους ανθρώπους. Ὀλες οι γνώμες και οι απόψεις είναι σεβαστές και συμωνώ και εγω πως οι ακραίες θέσεις δεν ωφελούν κανέναν μας αλλά πληγώνουν την ''τέχνη'' μας. Η μουσική μας σίγουρα ήταν και είναι ΜΙΑ σ' αυτό πιστεύω συμφωνούμε όλοι. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ άλλο γιατι γνωρίζω πως αυτά τα θέματα ''μυρίζουν μπαρούτη'' έτσι σταματάω εδώ. Απλά να αναφέρω όποιος επιθυμεί να εκφέρει τη γνώμη του στους ίδιους τους συντελεστές του περιοδικού μπορεί να το πράξει. Το τηλ. του κ. Θεοδωρακόπουλου υπάρχει καθώς και του κ. Ακρίδα και των υπολοίπων στο περιοδικό. Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#11
Είναι σεβαστή η άποψή τους να αντιτάσσονται στο έργο του Σ. Καρά όμως διαβάζοντας τα άρθρα, παρατηρώ πολλά επιχειρήματα τραβηγμένα από τα μαλλιά. Τους ενοχλεί ακόμα και το ότι γράφει το θεωρητικό του στην καθαρεύουσα!:eek: Ας συγκρατηθούμε λίγο γιατί πολλές φορές από την αντίθεσή μας με τις απόψεις κάποιου, φτάνουμε στο σημείο να γινόμαστε άδικοι.
+1. Όπως ξέρετε κι εγώ δεν είμαι υποστηρικτής του ύφους της σχολής του αειμνήστου Σίμωνα Καρά, αλλά δεν νομίζω ότι προσφέρει κανείς κάτι το ουσιαστικό με το να αναμασά χιλιοειπωμένα επιχειρήματα που δεν έχουν μουσική βάση. Είναι γνωστό ότι κάθε ψάλτης ψέλνει ήχους δίφωνους, τρίφωνους, τετράφωνους κλπ. με μαλακό ή σκληρό διάτονο. Εάν κάποιος δεν κατανοεί τις παλαιές αυτές ορολογίες γιατί δεν τις έχει διδαχθεί στο ωδείο ή δεν του αρέσουν τέλος πάντων, μπορεί να μην τις χρησιμοποιεί. Ας μην καταφέρεται όμως εναντίον όποιου θέλει να τις χρησιμοποιήσει, κατηγορώντας τον μάλιστα ότι εισάγει καινά δαιμόνια, γιατί μάλλον ο ίδιος εκτίθεται με τέτοιες ανυπόστατες μουσικά θέσεις.
Είναι θεοδίδακτη και εκκλησιαστική μουσική το πανηγυρτζήδικο αλληλούια σε μακάμ φεραχνάκ (δήθεν σε ήχο βαρύ από Δι σε Ζω) που έχουνε στη σελ. 17 ή τα λειτουργικά σε μακάμ ατζέμ κιουρδί στις τελευταίες σελίδες του περιοδικού τους;
Συγγνώμη που αναφέρομαι στο γνωστό μας θέμα αγαπητέ "μαθητή", αλλά τα λειτουργικά αυτά του Σωκράτους Παπαδοπούλου σε πλ. α' πεντάφωνο φρονώ ότι δεν είναι ατζέμ κιουρδί αλλά σκέτο ατζέμ, μια και το βαρύ τετράχορδο είναι μαλακό διάτονο και όχι σκληρό, αφού δεν υπάρχει εναρμόνια φθορά στο ΒΟΥ. Φιλικά πάντα. :wink:
 

georgiosben

Γιώργος Μπενέτσης
#12
Το τεύχος 14 του περιοδικού.

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Επισύναψη αποσύρθηκε.
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#13
Το λεγόμενο" Μουσικολογικό Ζήτημα "αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι έχει λυθεί όριστικά ,ως γνωστόν ,με απόφαση της Ιερά Συνόδου Της Εκκλησίας της Ελλάδος,με την οποία ορίζει ότι πρέπει να μείνουμε πιστοί στις παραδόσεις και σε αυτά που θέσπισε η Επιτροπή των τριών Διδασκάλων του 1814.Όποιος τυχόν δεν το γνωρίζει ας ανατρέξει στο site της Εκκλησίς της Ελλάδος να δει σχετικά.
Δεν απαγορεύονται κατά την γνώμη μου οι διαφορετικές απόψεις αλλά να μένουν μόνο απόψεις,αν εκλάβουμε ως τέτοιες αυτές του εν λόγω περιοδικού.Ελευθερία Τύπου έχουμε όποιος θέλει ας το διαβάσει.
Συμφωνώ με τον κ. ΜΠΕΝΕΤΣΗ ότι ο σκοπός της αναρτησς του περιοδικού δεν ήταν να προκαλέσει αλλά να το θέσει υπόψη και όποιος θέλει ας το διαβάσει.
Η ψαλτική τέχνη και η εκκλησιαστική μουσική είναι μια όπως αυτή ψάλλεται στην πηγή της στον Πατριαρχικό Ναό και όπως μας την παρέδωσαν οι τελευταίοι Μεγάλοι του είδους ,Ιάκωβος Ναυπλιώτης, Κ.Πρίγγος,Θρασ. Στανίτσας,και τώρα συνεχίζοντας ο Λ. Αστέρης ,καθώς και όσοι ασπαζόμενοι τα όσα ακουσαν και εδιδάχθησαν από αυτούς Ελλάδίτες Πρωτοψάλτες.
Ας βγούνε και Σήμερα Ναυπλιώτιδες ,Πρίγγοι,Στανίτσιδες, Ταλιαδώροι,Τσαμκιράνιδες,Θεοδοσόπουλοι και τόσοι άλλοι ,για να τους αφήσουμε παρακαταθήκη στην επόμενη γενιά.Εχουμε ευθύνη για το τι θα παραδώσουμε στους επόμενους.Τα άλλα ειναι λόγια και μόνο λόγια για φιλολογικές και φιλοσοφικές συζητήσεις.Οι κόντρες και οι έριδες μεταξύ των ψαλτών,μουσικολόγων κ.λ.π. ειδημόνων δεν ωφελούν.Ο σκοπός μας είναι κοινός.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#14
Το λεγόμενο" Μουσικολογικό Ζήτημα "αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι έχει λυθεί όριστικά ,ως γνωστόν ,με απόφαση της Ιερά Συνόδου Της Εκκλησίας της Ελλάδος,με την οποία ορίζει ότι πρέπει να μείνουμε πιστοί στις παραδόσεις και σε αυτά που θέσπισε η Επιτροπή των τριών Διδασκάλων του 1814.Όποιος τυχόν δεν το γνωρίζει ας ανατρέξει στο site της Εκκλησίς της Ελλάδος να δει σχετικά.
Η Ι.Σύνοδος φίλε μου πολύ καλά έκανε και αποφάσισε έτσι...δόξα τω Θεώ...το θέμα είναι τώρα το ποιος ακολουθεί την διδασκαλία των τριών στην πράξη και όχι στα λόγια και ποιος τα τηρεί...μεγάλο θέμα...π.χ.η επιτροπή του 1881 λέει κάτι για το ρεπερτόριο που θα πρέπει να ψάλλεται στις εκκλησίες μας...η σημερινή πραγματικότητα απέχει πάρα πολύ από την σημερινή κατάσταση και όχι μόνο...το παράδειγμα είναι τυχαίο...

Η ψαλτική τέχνη και η εκκλησιαστική μουσική είναι μια όπως αυτή ψάλλεται στην πηγή της στον Πατριαρχικό Ναό και όπως μας την παρέδωσαν οι τελευταίοι Μεγάλοι του είδους ,Ιάκωβος Ναυπλιώτης, Κ.Πρίγγος,Θρασ. Στανίτσας,και τώρα συνεχίζοντας ο Λ. Αστέρης ,καθώς και όσοι ασπαζόμενοι τα όσα ακουσαν και εδιδάχθησαν από αυτούς Ελλάδίτες Πρωτοψάλτες.
Η Αγιορείτες πατέρες που εντάσσονται? οι κατατόπους παραδόσεις (Χίος, Κρήτη κ.α.) επίσης?
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
Υπάρχουν άλλα τεύχη από το περιοδικό; Θα με ενδιέφεραν αν υπήρχαν σε ηλεκτρονική μορφή.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#16
Το λεγόμενο" Μουσικολογικό Ζήτημα "αγαπητοί φίλοι και συνάδελφοι έχει λυθεί όριστικά ,ως γνωστόν ,με απόφαση της Ιερά Συνόδου Της Εκκλησίας της Ελλάδος
Αγαπητέ Θεόφιλε, επίτρεψέ μου να διαφωνήσω λίγο. Το μουσικολογικό πρόβλημα δεν έχει λυθεί γιατί αν είχε λυθεί, το μόνο πράγμα το οποίο θα κάναμε στο ψαλτολόγιο, θα ήταν να ανεβάζουμε ηχογραφήσεις, κείμενα και το πολύ-πολύ να συζητούμε για το τυπικό και να λέμε κανένα ευτράπελο. Από τη στιγμή που γίνονται ακόμα συζητήσεις για μουσικολογικά θέματα, αυτό σημαίνει ότι ακόμα υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις και σημεία αντιλεγόμενα. Επίσης, νομίζω ότι εύκολα μπορεί να καταλάβει κανείς ότι καμία απολύτως συνοδική απόφαση δε γίνεται να λύσει κανένα πρόβλημα. Και όπως έιπε ο Χρηστάκης Ψωμιάδης το πώς ερμηνεύεται η προσήλωση στη διδασκαλία της επιτροπής του 1814 είναι επίσης διφορούμενο άρα το μουσικολογικό πρόβλημα δεν έχει λυθεί ουσιαστικά. Ας μην ξεχνούμε τέλος πάντων ότι η επιτροπή του 1814 δεν είχε ως σκοπό να δημιουργήσει καινούρια μουσική. Απλώς ήθελε να δημιουργήσει μια νέα γραφή η οποία θα ήταν πιο εύκολα προσπελάσιμη από την παλαιά. Αν δεχθούμε το πρώτο, δικαιώνουμε όλους τους δυτικιστές οι οποίοι αρνούνται τη συνέχεια της βυζ. μουσικής.

Σημ.: Αγαπητοί συνάδελφοι, σας αρέσει μήπως η έκφραση "το ανατολικό ζήτημα λύθηκε διαπαντός με τη Συνθήκη της Λοζάνης" την οποία υιοθετούν όλοι όσοι θέλουν να μας πείσουν ότι πλέον δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ελπίζουμε για επανακατάληψη των εδαφών που μας ανήκουν; Το ξέρω, είναι λίγο άκυρο, αλλά τέτοιου είδους διατυπώσεις όπως αυτή του Θεόφιλου μου φέρνουν στο μυαλό τέτοιες αντιστοιχίες...
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#17
Αγαπητέ Θεόφιλε, επίτρεψέ μου να διαφωνήσω λίγο. Το μουσικολογικό πρόβλημα δεν έχει λυθεί γιατί αν είχε λυθεί, το μόνο πράγμα το οποίο θα κάναμε στο ψαλτολόγιο, θα ήταν να ανεβάζουμε ηχογραφήσεις, κείμενα και το πολύ-πολύ να συζητούμε για το τυπικό και να λέμε κανένα ευτράπελο. Από τη στιγμή που γίνονται ακόμα συζητήσεις για μουσικολογικά θέματα, αυτό σημαίνει ότι ακόμα υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις και σημεία αντιλεγόμενα. Επίσης, νομίζω ότι εύκολα μπορεί να καταλάβει κανείς ότι καμία απολύτως συνοδική απόφαση δε γίνεται να λύσει κανένα πρόβλημα. Και όπως έιπε ο Χρηστάκης Ψωμιάδης το πώς ερμηνεύεται η προσήλωση στη διδασκαλία της επιτροπής του 1814 είναι επίσης διφορούμενο άρα το μουσικολογικό πρόβλημα δεν έχει λυθεί ουσιαστικά. Ας μην ξεχνούμε τέλος πάντων ότι η επιτροπή του 1814 δεν είχε ως σκοπό να δημιουργήσει καινούρια μουσική. Απλώς ήθελε να δημιουργήσει μια νέα γραφή η οποία θα ήταν πιο εύκολα προσπελάσιμη από την παλαιά. Αν δεχθούμε το πρώτο, δικαιώνουμε όλους τους δυτικιστές οι οποίοι αρνούνται τη συνέχεια της βυζ. μουσικής.

Σημ.: Αγαπητοί συνάδελφοι, σας αρέσει μήπως η έκφραση "το ανατολικό ζήτημα λύθηκε διαπαντός με τη Συνθήκη της Λοζάνης" την οποία υιοθετούν όλοι όσοι θέλουν να μας πείσουν ότι πλέον δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ελπίζουμε για επανακατάληψη των εδαφών που μας ανήκουν; Το ξέρω, είναι λίγο άκυρο, αλλά τέτοιου είδους διατυπώσεις όπως αυτή του Θεόφιλου μου φέρνουν στο μυαλό τέτοιες αντιστοιχίες...
Δηλαδή αγαπητέ κ. Γαλάνη πως το καταλαβαίνεις εσύ το θέμα,τι πρέπει να γίνει για να λυθεί το αναφυέν "Μουσικολογικό ζήτημα " πραξικόπημα.
Αφού το αρμόδιο Όργανο και εν προκειμένω η Σύνοδος της Ιεραρχίας ,αποφάσισε σχετικά με το θέμα ,λαμβάνοντας υπόψη τις προτάσεις- εισηγήσεις -υπομνήματα απόψεις των αρμοδίων , όπως της Ο.Μ.Σ.Ι.Ε.- των κορυφαίων και ειδημόνων Μουσικολόγων-πανεπιστημιακών-πρωτοψαλτών που διαθέτει σήμερα η Εκκλησιαστική Μουσική τέχνη και η Ιεροψαλτική Τάξη προερχομένων εξ όλων των τάσεων,Τι άλλο πρέπει να γίνει.

Μάλλον πιστεύω ότι το θέμα διατηρείται για άλλους λόγους που δεν είναι της στιγμής.
Καλό βράδ,χρόνια πολλά και καλή δύναμη για αύριο γιατι ο ήχος είναι βαρύς,και εύχομαι όπως ο εορταζόμενος Απόστολος Ανδρέας ο πρωτόκλητος ,ας μας φωτήσει σχετικά.
 
#18
Δηλαδή αγαπητέ κ. Γαλάνη πως το καταλαβαίνεις εσύ το θέμα,τι πρέπει να γίνει για να λυθεί το αναφυέν "Μουσικολογικό ζήτημα " πραξικόπημα.
Αφού το αρμόδιο Όργανο και εν προκειμένω η Σύνοδος της Ιεραρχίας ,αποφάσισε σχετικά με το θέμα ,λαμβάνοντας υπόψη τις προτάσεις- εισηγήσεις -υπομνήματα απόψεις των αρμοδίων , όπως της Ο.Μ.Σ.Ι.Ε.- των κορυφαίων και ειδημόνων Μουσικολόγων-πανεπιστημιακών-πρωτοψαλτών που διαθέτει σήμερα η Εκκλησιαστική Μουσική τέχνη και η Ιεροψαλτική Τάξη προερχομένων εξ όλων των τάσεων,Τι άλλο πρέπει να γίνει.

Μάλλον πιστεύω ότι το θέμα διατηρείται για άλλους λόγους που δεν είναι της στιγμής.
Καλό βράδ,χρόνια πολλά και καλή δύναμη για αύριο γιατι ο ήχος είναι βαρύς,και εύχομαι όπως ο εορταζόμενος Απόστολος Ανδρέας ο πρωτόκλητος ,ας μας φωτήσει σχετικά.
Κατά την άποψή μου η απόφαση της Ι. Συνόδου ήταν διπλωματική και δεν αφορά την επίλυση του ζητήματος, αλλά την διατήρηση των αποφάσεων της Επιτροπής μέχρι να συμφωνήσουν οι ειδικοί (αμην και πότε) σε καινούριες προτάσεις κοινά αποδεκτές που θα επιλύσουν τα υπάρχοντα προβλήματα.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Προς άπαντας (και τους Υπέρμαχους):
1ον) "Ζητείτε πρώτον την Βασιλεία του Θεού και την Δικαιοσύνην αυτού και ταύτα πάντα προστεθήσετε υμίν" (Ιησούς Χριστός)
2ον) "Πάντα ματαιότης τα ανθρώπινα όσα ουχ υπάρχει μετά θάνατον"
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#19
Κατά την άποψή μου η απόφαση της Ι. Συνόδου ήταν διπλωματική και δεν αφορά την επίλυση του ζητήματος, αλλά την διατήρηση των αποφάσεων της Επιτροπής μέχρι να συμφωνήσουν οι ειδικοί (αμην και πότε) σε καινούριες προτάσεις κοινά αποδεκτές που θα επιλύσουν τα υπάρχοντα προβλήματα.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ. Προς άπαντας (και τους Υπέρμαχους):
1ον) "Ζητείτε πρώτον την Βασιλεία του Θεού και την Δικαιοσύνην αυτού και ταύτα πάντα προστεθήσετε υμίν" (Ιησούς Χριστός)
2ον) "Πάντα ματαιότης τα ανθρώπινα όσα ουχ υπάρχει μετά θάνατον"
Δηλαδή κ. Μουσελίμη η διατύπωση"εμμένομεν εις την Απόφασιν του Οικουμενικού Πατριαρχείου και εις την Μεθοδολογίαν των τριών Διδασκάλων,καθ΄όσον δεν υπάρχουν λόγοι αλλαγής των παραδεδομένων εις την Βυζαντινήν Τέχνην και Μουσικήν " σας φαίνεται διπλωματική.
Η εν λόγω διατύπωση κατά την γνώμη μου είναι σαφέστατη και ουδεμιάς διευκρινήσεως χρήζει ,τώρα αν κάποιοι θέλουν να το εννοούν έτσι αυτό είναι δικό τους θέμα ,εγώ τι να πω.
Για το υστερόγραφό σου συμφωνώ απόλυτα,καθ΄ότι με εγγίζει ως χριστιανό Ορθόδοξο και ως άνθρωπο.
Να είσαι καλά-Ευχαριστώ για την παρέμβασή σου.
 
#20
"Καθ΄όσον δεν υπάρχουν λόγοι αλλαγής των παραδεδομένων εις την Βυζαντινήν Τέχνην και Μουσικήν "
Ως μουσικολόγοι το κρίνουν αυτό ή ως ιεράρχες; Μου θυμίζει λίγο από "ιερά εξέταση".:confused:

Πάλι κατά την ταπεινή μου άποψη δεν θα έπρεπε να εμπλακεί η Ι. Σύνοδος στην αντιπαράθεση αυτή των μουσικολόγων. :wink:

Εξάλλου η ίδια η επιτροπή αναιρεί το γραφόμενο τούτο των σεπτών Ιεραρχών διότι γράφει στο τέλος της εισαγωγής " ...ανοίγεται στάδιον ευρύ εις καταρτισμόν έργου τελειοτέρου, προς ό η επιτροπή ομολογεί την ανεπάρκεια εαυτής, και μελέτην προς σύνταξιν πλήρους και τελείου θεωρητικού...":cool:

Δεν υπάρχουν λοιπόν λόγοι;:rolleyes:

Ευχαριστώ...
 
Status
Not open for further replies.
Top