Περί του μέλους του "Και ευλογημένος"

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Σ' αυτό το φαινόμενο συνεργοί είναι οι ... παρατρεχάμενοι που παρακολουθούν το συγκεκριμένο είδωλο-ψάλτη και οι κρίσεις τους περιορίζονται στο .... γνωστό «έσκισε πάλι σήμερα». Τώρα το τί ακριβώς έσκισε είναι άλλη ιστορία.

Συμφωνώ κ. Γιάννου. Όχι μόνο συνεργοί όμως, αλλά και ηθικοί αυτουργοί.


Για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα, προκειμένου να απαντηθεί, σκέφτηκα μερικά ερωτήματα στα οποία αν απαντήσουμε ίσως να βγάλουμε μια άκρη.
1. Υπάρχει συγκεκριμένη τεχνική που επιτηδεύει το μέλος κατ' αυτόν τον τρόπο ή ήταν ένας αυτοσχεδιασμός (ή έστω μελοποίηση της στιγμής) τυχαίος από κάποιον ψάλτη που έκανε εντύπωση και ακολουθήθηκε και από άλλους ψάλτες;
2. Θα μπορούσε να επεκταθεί ο συγκεκριμένος τρόπος "ερμηνείας" και στους άλλους στίχους του "Θεοτόκε Παρθένε" ή υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που έγινε μόνο σε ένα στίχο;
3. Μπορεί κάποιος φίλος συνάδελφος με το απαραίτητο τάλαντο να το πειραματιστεί σε κάποιον άλλο στίχο; Εγώ δεν το προσπαθώ διότι δεν έχω ακόμη κατανοήσει και καταφέρει τον συγκεκριμένο στίχο.
4. Η συγκεκριμένη ερμηνεία είναι καταγεγραμένη (ή μπορεί να καταγραφεί ή απλά βλέποντας το κλασσικό κείμενο ο ερμηνευτής αυτοσχεδιάζει πάνω στον βασικό κορμό του μέλους;
5. Υπάρχει πιθανότητα μία τέτοια πλάτυνση και ένας τέτοιος καλλωπισμός να έχει σχέση με κάποιο είδος μελισματικής εξήγησης;
6. Μπορεί να χαρακτηρισθεί ως μέρος της Παράδοσης (όπως και τα υπόλοιπα παραδείγματα που ανέφερε ο Κώστας εδώ

 

[antonios]

Συμφωνώ κ. Γιάννου. Όχι μόνο συνεργοί όμως, αλλά και ηθικοί αυτουργοί.


Για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα, προκειμένου να απαντηθεί, σκέφτηκα μερικά ερωτήματα στα οποία αν απαντήσουμε ίσως να βγάλουμε μια άκρη.
1. Υπάρχει συγκεκριμένη τεχνική που επιτηδεύει το μέλος κατ' αυτόν τον τρόπο ή ήταν ένας αυτοσχεδιασμός (ή έστω μελοποίηση της στιγμής) τυχαίος από κάποιον ψάλτη που έκανε εντύπωση και ακολουθήθηκε και από άλλους ψάλτες;
2. Θα μπορούσε να επεκταθεί ο συγκεκριμένος τρόπος "ερμηνείας" και στους άλλους στίχους του "Θεοτόκε Παρθένε" ή υπάρχει συγκεκριμένος λόγος που έγινε μόνο σε ένα στίχο;
3. Μπορεί κάποιος φίλος συνάδελφος με το απαραίτητο τάλαντο να το πειραματιστεί σε κάποιον άλλο στίχο; Εγώ δεν το προσπαθώ διότι δεν έχω ακόμη κατανοήσει και καταφέρει τον συγκεκριμένο στίχο.
4. Η συγκεκριμένη ερμηνεία είναι καταγεγραμένη (ή μπορεί να καταγραφεί ή απλά βλέποντας το κλασσικό κείμενο ο ερμηνευτής αυτοσχεδιάζει πάνω στον βασικό κορμό του μέλους;
5. Υπάρχει πιθανότητα μία τέτοια πλάτυνση και ένας τέτοιος καλλωπισμός να έχει σχέση με κάποιο είδος μελισματικής εξήγησης;
6. Μπορεί να χαρακτηρισθεί ως μέρος της Παράδοσης (όπως και τα υπόλοιπα παραδείγματα που ανέφερε ο Κώστας εδώ

Υπάρχουν εκτελέσεις όπως αυτή του Σφήκα για παράδειγμα, που ακολουθούν τόσο το κείμενο ώστε η αρχική μορφή του να μην εξαφανίζεται. Εκεί θα μπορούσαμε να μιλάμε για μια "καλοφωνική" ερμηνεία του Μπερεκέτη. Μια ερμηνεία που τα έχει όλα. "Ιδιοπροσωπία", φωνητική επάρκεια, αίσθηση του ωραίου και ευτυχώς ΚΑΙ την σύνθεση του Μπερεκέτη. Σε άλλες, όπως του Στανίτσα, υπάρχει μια μεγαλύτερη ελευθερία, που όμως ακολουθεί τον κορμό του κειμένου. Εκεί νομίζω έχουμε μπει στον χώρο της διασκευής και είναι δύσκολο να διακρίνεις την αρχική ιδέα (αφού δεν υπάρχει πλέον ούτε ρυθμός), και συνεπώς μάλλον θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κάτι καινούργιο με βάση τον Μπερεκέτη. (Αν γίνεται τόσο τεχνικά όπως στην περίπτωση του Στανίτσα, έχει αρκετές αρετές.) Υπάρχουν και άλλες εκτελέσεις όπως αυτή του Χατζημάρκου, που ναι μεν η βελούδινη φωνή του μπορεί να προκαλεί ευχαρίστηση, αλλά η σύνθεση του Μπερεκέτη έχει εξαφανιστεί εντελώς, και δεν ξέρω καν πόσο "εκκλησιαστική" μπορεί να θεωρηθεί μια τέτοια ερμηνεία.

Σε κάθε περίπτωση, δεν αντιλαμβάνομαι τι "προσθέτουν" στην υπέροχη και ήδη καλοφωνική σύνθεση του Μπερεκέτη, τέτοιες ερμηνείες...

ΥΓ-1. Τα σχόλια είναι πάνω στις συγκεκριμένες εκτελέσεις και όχι στους εκτελεστές.
ΥΓ -2. Κύριε Τσακίρογλου εντάξει με τα ονόματα;
ΥΓ -3. Στο σχολιασμό δεν περιέλαβα εκτελέσεις, αγιορειτών κυρίως, που εκτελούν τον Μπερεκέτη χωρίς διάθεση να τον αλλάξουν (και είναι αυτές που προτιμώ), γιατί το θέμα είναι άλλο.

 

[ybulbu]

Πάλιν και πολλάκις θα παραπέμψω στη δική μου αγαπημένη ερμηνεία του στίχου αυτού από κάποιον:wink: που φημιζόταν για τον τρόπο που εκτελεί το «Θεοτόκε Παρθένε» του Πέτρου Μπερεκέτου. Δε σας κρύβω πως με μαγεύει ο τρόπος που αρχίζει το κράτημα. Ξεφεύγει από το μέλος, όμως ψάλλει σαν να είναι όλα γραμμένα μέσα. Χωρίς να παίρνω και όρκο, θαρρώ πως σαν βάση έχει την καταγεγραμμένη διασκευή του Νηλέως.

 

[emakris]

Ας επανέλθουμε, όμως, στο ερώτημα που έθεσε ο κ. Συμεωνίδης:

Δηλαδή (ερώτηση κάνω), αποκλείετε την πιθανότητα να πρόκειται για μια διαφορετικη (πιο αργή, μελισματική, "καλοφωνική") εξήγηση-ερμηνεία του ίδιου μέλους, η οποία να "συνυπήρχε" μαζί με την εξήγηση που κατέγραψαν οι Γρηγόριος-Χουρμούζιος;

Προφανώς εννοείτε γενικά την τεχνική της έντονης διαποίκιλσης του μέλους, που ξεφεύγει αρκετά από το γραμμένο κείμενο, και όχι μια συγκεκριμένη εκδοχή ερμηνείας, αφού αυτές διαφέρουν πολύ μεταξύ τους (π.χ. του Στανίτσα σε σχέση με του κ. Γαλάνη).
Καταρχήν να παρατηρήσω ότι οι εξηγήσεις των καλοφωνικών ειρμών στη Νέα Μέθοδο είναι πολύ "στρωτές", ακολουθούν δηλ. κατά πόδας το κείμενο της παλαιάς γραφής, χωρίς να αναπτύσσουν εκτενείς, δύσκολα δικαιολογούμενες από το αρχικό κείμενο μελωδικές γραμμές, όπως συμβαίνει σε άλλα, παλαιότερα μέλη. Αυτό σημαίνει προφανώς ότι τους έψαλλαν "από μέσα", χωρίς υπερβολικές αναπτύξεις.
Από την άλλη μεριά, υπάρχει ένα προηγούμενο διπλής ερμηνείας με βάση το ίδιο μουσικό κείμενο. Πρόκειται για τα ειρμολογικά μέλη του 17ου (ή και νωρίτερα)-18ου αι. (πριν τον Πέτρο). Εάν ήθελαν να τα ψάλουν σύντομα, έβαζαν κατά βάσιν 1 χρόνο ανά συλλαβή, εάν ήθελαν αργά, έβαζαν κατά βάσιν 2 χρόνους. Προσοχή όμως: οι εξηγητές της Νέας Μεθόδου επέλεξαν να μας παραδώσουν μόνο τον αργό τρόπο για αυτά.
Υπάρχει περίπτωση στους καλοφωνικούς ειρμούς να έγινε το αντίθετο, δηλ. να επέλεξαν τον "σύντομο" τρόπο; Νομίζω πως κάτι τέτοιο δεν θα συμβάδιζε με τη λογική τους. Βλέπετε λ.χ. ότι στα παλαιά παπαδικά μέλη επιλέγουν να μεταγράφουν από τον Πέτρο (σε όσες περιπτώσεις υπάρχουν εξηγήσεις του), και όχι από άλλους εξηγητές της ίδιας περίπου εποχής, που είναι πιο συντηρητικοί.
Σε κάθε περίπτωση, για να πάει κανείς πιο πίσω χρονικά (πόσο τον αυτοσχεδιαστικό τρόπο ερμηνείας των καλοφωνικών ειρμών, πρέπει να υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία προς το παρόν δεν βλέπω.

 

[kostaeri]

πω πω, τελικά κάποιοι προέκυψαν παραδοσιακότεροι των παραδοσιακών!

Να σας πω την άποψή μου.

Υπάρχουν οι πολύ καλοί ψάλτες, οι καλοί κοκ... Υπάρχει και μία κατηγορία ψαλτών που είναι πολύ πάνω και από τους πολύ καλούς ψάλτες. Αυτοί είναι λίγοι και όσο και να θέλουμε και να προσπαθήσουμε μάλλον δε μπαίνουμε σε αυτήν την κατηγορία...
Δε θα πω ποιος ανήκει στην καθεμία. Αλλά καποιοι άνθρωποι δικαιούνται να "αυτοσχεδιάσουν" (σε εισαγωγικά γιατί δεν είναι καθόλου αυτοσχεδιασμός, θα έλεγα αυτοσχεδιαστικός καλαίσθητος καλλωπισμός) γιατί πολύ απλά ΜΠΟΡΟΥΝ. Και το αποτέλεσμα είναι παραδοσιακότατο. Τώρα για κάποιους μπορεί να μην είναι. Για μένα είναι.
Φυσικά και υπάρχουν τεράστιες διαφορές σε τέτοιου ειδους εκτελέσεις από ψάλτη σε ψάλτη. Καμία σχέση πχ του Στανίτσα με του Δασκαλούδη.
Φανταστείτε τέτοια εκτέλεση του "και ευλογημένος" από π. Θωμά...
Θα τη λέγαμε εκτός παράδοσης?

ΥΓ: δεν πιστεύω ότι υπάρχει δάσκαλος (και από τους προαναφερόμενους) που διδάσκει κατ' αυτόν τον τρόπο το "και ευλογημένος"

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Βέβαια, καλό θα ήταν να ερωτηθεί κάποιος από τους πρωτοψάλτες που ερμηνεύουν τοιουτοτρόπως το μέλος, τι ακριβώς κάνουν. Κάνουν απλή ερμηνεία, αργή μελισματική εξήγηση, αυτοσχεδιασμούς πάνω σε κάποιο μοτίβο που άκουσαν από παλιότερους ψάλτες.
Αν κάποιος γνωρίζει τον κ. Γαλάνη μπορούμε να έχουμε μία απάντηση. Ο κ. Γιάννου έδωσε μια ωραία απάντηση, αλλά αν μπορεί να γράψει τι έλεγε ο Αρχ. Θρ. Στανίτσας περί τούτου.

Επίσης θέλω να ξαναρωτήσω και να ξαναπροτείνω:
Στους υπόλοιπους στίχους του Θεοτόκε Παρθένε μπορεί να γίνει κάτι ανάλογο; Αν ναι μπορεί κάποιος να ηχογραφήσει και να το ανεβάσει;

Όλος μου ο προβληματισμός προήλθε από τον συγκεκριμένο στίχο, διότι αλλάζει το μέλος και ο ρυθμός στο πρώτο μέρος του στίχου, αλλάζει και ο ρυθμός στο κράτημα και τελικά έχουμε ένα μέλος εντελώς διαφορετικό από του Μπερεκέτη.

 

[emakris]

Αν θεωρήσουμε τα κλασσικά έργα των μεγάλων βυζαντινών και μεταβυζαντινών μελουργών ως μνημεία, τότε πρέπει ως μνημεία να τα διαφυλάξουμε. Κάθε αλλαγή στο προτότυπο, είτε ως διασκευή είτε ως αυτοσχεδιασμός σε μεγάλα κέφια, νομίζω ότι τουλάχιστον ηθικά (όχι απαραίτητα νομικά) αποτελεί παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων του δημιουργού.

Αυτή είναι, κατά την άποψή μου, μια λανθασμένη αντίληψη των πραγμάτων. Τα μνημεία και τα αγάλματα είναι κάτι στατικό, ενώ η μουσική μας παράδοση είναι ένα ποτάμι που τρέχει (αλλοιώς δεν είναι παράδοση, είναι μουσείο). Όσο περισσότερο μελετάς την ιστορία της εκκλησιαστικής μουσικής, τόσο περισσότερο το καταλαβαίνεις. Βλέπεις μια σύνθεση του τάδε μελουργού και, πριν προλάβεις να τον θαυμάσεις, ανακαλύπτεις πως πολλά από τα στοιχεία της προϋπήρχαν, είτε επώνυμα, είτε ανώνυμα. Και αν πας ακόμη πιο πίσω, βλέπεις ότι και αυτά κάπου αλλού υπήρχαν εν σπέρματι. Κάποιοι σταθμοί μπορεί να υπάρχουν, "μνημεία" όμως όχι. Ο μελοποιός δεν είναι ελεύθερος δημιουργός, αλλά παραλαμβάνει κάποια πράγματα και τα εξελίσσει μέχρι ενός σημείου.
Αισθάνθηκε ποτέ ο μουσικός του 18ου αιώνος ότι έπρεπε να αντιμετωπίσει με "σεβασμό" το τάδε "έργο" π.χ. του Κλαδά; Όχι βέβαια. Το έλεγε απλά όπως είχε επικρατήσει να λέγεται στην εποχή του και, εάν ήταν και καλός μελοποιός, του έβαζε και μια φράση παραπάνω (και άντε μετά να ψάχνει ο Ψάχος σε ποιο σημάδι αντιστοιχεί...) ή του έκοβε μία άλλη. Η ιστορική αντίληψη της τέχνης γεννήθηκε στον χώρο της δυτικής έντεχνης μουσικής και μεταφέρθηκε στη δική μας από ορισμένους λογίους, οι οποίοι ήθελαν να αποδείξουν ότι η βυζαντινή μουσική είναι ισάξια με την ευρωπαϊκή. Έχετε εσείς τον Μπαχ; Έχουμε και εμείς τον Κουκουζέλη. Αυτά είναι βέβαια αφελή για έναν σύγχρονο σκεπτόμενο άνθρωπο και πρέπει να τα ξεπεράσουμε. Ο Μπαχ είναι Μπαχ και ο Κουκουζέλης είναι Κουκουζέλης.

 

[ilias nektarios]

-Υπαρχει η ερμηνεια,που ξερουμε....
Δηλ. το συγκεκριμενο κομματι,με τις συγκεκριμενες αναλυσεις,καλωπισμους,διαφορα ποικιλματα,κλπ που ομως,που και που,καποια θεση απο το μυαλο μας θα βγαλουμε...Κακο δεν ειναι,ολοι μας το εχουμε κανει....:wink:

-Υπαρχουν αυτοσχεδιασμοι για να ''τραβηξουν απο τα μαλλια'' το μελος(αναλογα βεβαια και το ακουστικο αισθητηριο και την αντιληψη του καθενος μας),απλα για ''εμπλουτισμο'' που εγω προσωπικα τους καταδικαζω,γιατι τους θεωρω ανουσιους......

-Υπαρχουν ομως αυτοσχεδιασμοι-μαλλον θεσεις της στιγμης,ειτε βιωματικες,ειτε απο αλλους ψαλτες-,πανω στο μελος,εντεχνοι,συγκεκριμενοι ενιοτε,εντεταγμενοι στο προσωπικο υφος του καθενος μας,αναδεικνυωντας ταυτοχρονα και την τεχνικη μας,χωρις να χαλανε την παροδοσιακη του δομη,πχ Σφηκας,Στανιτσας,κα
Τους ακους ομως ευχαριστα,δεν σε κουραζουν και ας εχει ''πειραχτει'' το κομματι 5-10%...:wink:

Και που ξερουμε;...Μπορει και οι προ-προκατοχοι μας,να εκαναν τα ιδια,τουλαχιστον οσον αφορα τη 3η περιπτωση.....:wink:

 

[PavlosKouris]

Αν θεωρήσουμε τα κλασσικά έργα των μεγάλων βυζαντινών και μεταβυζαντινών μελουργών ως μνημεία, τότε πρέπει ως μνημεία να τα διαφυλάξουμε. Κάθε αλλαγή στο προτότυπο, είτε ως διασκευή είτε ως αυτοσχεδιασμός σε μεγάλα κέφια, νομίζω ότι τουλάχιστον ηθικά (όχι απαραίτητα νομικά) αποτελεί παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων του δημιουργού. π.χ. Ο Πραξιτέλης απεβίωσε αιώνες πριν, αλλά ο Ερμής αποτελεί κληρονομιά πολιτιστική όλων μας. Τί θα λέγαμε αν ο Κώστας Ανδρέου σε μία επίσκεψή του στην Ολυμπία έβαφε τα μαλλιά του Ερμή ξανθά και επενέβαινε και στο γλυπτό για να βάλει την δική του έμπνευση πάνω σε ένα ξένο έργο;

Μια σκέψη κάνω για το πόσο έχουμε δικαίωμα να πειράζουμε τα κλασσικά (κι όχι μόνο) μαθήματα.
Ένα παράδειγμα:
Ο Θρ. Στανίτσας συνέθεσε ένα δύναμις σε ... φεραχνάκ. Κάααποιος το πείραξε στις καταλήξεις και το διασκεύασε σε πλ. δ' ........σκέτο.
Ερωτώ και ας βοηθήσει ο κ. Γιάννου στην απάντηση. Είχε πρόβλημα ο δημιουργός Στανίτσας που του διεσκεύασαν το μάθημα;

Μάλλον μιλάς για τον Άρχοντα Χαρίλαο Ταλιαδώρο, ε;:wink:
Τελικά τι είπε ο αείμνηστος για το θέμα;

Να πω τη καθαρή μου αλήθεια δεν μου μοιάζει εγκληματικό
να διασκευάζεται κλασσικό ή μη κλασσικό μάθημα, αρκεί ο
διασκευαστής να γνωρίζει καλά το πρωτότυπο.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Αισθάνθηκε ποτέ ο μουσικός του 18ου αιώνος ότι έπρεπε να αντιμετωπίσει με "σεβασμό" το τάδε "έργο" π.χ. του Κλαδά; Όχι βέβαια.

Εγώ αντιθέτως, ένας ελάχιστος μουσικός του 21ου αιώνος αισθάνομαι ότι πρέπει να αντιμετωπίσω με πολύ "σεβασμό" το κάθε έργο του Κλαδά και όλων των άλλων μελουργών και παραινώ τους μαθητές μου να κάνουν το ίδιο.

Ο Μπαχ είναι Μπαχ και ο Κουκουζέλης είναι Κουκουζέλης.

Ας παραμείνει ο Κουκουζέλης λοιπόν Κουκουζέλης και ο Μπερεκέτης να παραμείνει Μπερεκέτης. Διότι

Όλος μου ο προβληματισμός προήλθε από τον συγκεκριμένο στίχο, διότι αλλάζει το μέλος και ο ρυθμός στο πρώτο μέρος του στίχου, αλλάζει και ο ρυθμός στο κράτημα και τελικά έχουμε ένα μέλος εντελώς διαφορετικό από του Μπερεκέτη.

Αλλά και άλλοι συνάδελφοι το αυτό.

Στη σύνθεση του Πέτρου Μπερεκέτου όχι, αλλά εδώ δεν έχω την εντύπωση ότι ακούμε αυτό (...) Καλλιφωνότατος πάντως ο κ. Γαλάνης.

και μάλλον είναι πολλοί

... ότι η υπερβολικά ελεύθερη διασκευή έχει κάνει το κομμάτι σχεδόν αγνώριστο, αλλά μην ανάγετε τη διαφωνία σε "έλλειψη ακουσμάτων". Εϊναι απλά διαφορετική αντίληψη-την οποία, πιστέψτε με, πάρα πολλοί εδώ μέσα συμμερίζονται.

ΥΓ Όντως καλλιφωνότατος ο κ. Γαλάνης - και σε αυτό συμφωνώ, Χρήστο.

κλπ κλπ

Αυτή είναι, κατά την άποψή μου, μια λανθασμένη αντίληψη των πραγμάτων. Τα μνημεία και τα αγάλματα είναι κάτι στατικό, ενώ η μουσική μας παράδοση είναι ένα ποτάμι που τρέχει

Την λέξη "μνημεία" την δανείστηκα από την γνωστή σειρά εκδόσεων και την χρησιμοποιώ διότι προσωπικά με καλύπτει και έτσι χαρακτηρίζω κάποια μαθήματα στους μαθητές μου.
Βεβαίως και χαρακτηρίζω ως μνημείο το "Γεύσασθε" του Κλαδά, την "Κασσιανή" του Πέτρου, τα ιδιόμελα του Ιακώβου, το "Θεοτόκε Παρθένε" του Μπερεκέτη, το αργό "Τη Υπερμάχω" και μερικά ακόμη.
Και ως μνημείο το περιγράφω, και με την κυριολεξία της λέξης το εξηγώ στους μαθητές.
Έστω λοιπόν ότι η μουσική εξελίσσεται (το είπα στο πρώτο μήνυμα

Δ.Κ.: Τον Μπερεκέτη τον ρωτήσατε; Πως του αλλάζετε την σύνθεση;
Η.Π.: Μα, πολλά έργα κλασσικών συνθετών είναι ήδη διασκευές από παλιότερα, άλλων διδασκάλων.

).
Αν αυτό, που είναι το τελικό αποτέλεσμα της εξέλιξης και της προσωπικής παρέμβασης, δεν έχει καμμία (ή έχει ελάχιστη) σχέση με το πρωτότυπο ή με αυτό που εμείς γνωρίζουμε ως πρωτότυπο, τότε βεβαίως και δεν χρησιμοποιούμε την λέξη μνημείο αλλά ούτε και τη λέξη εξέλιξη. Πιθανώς η λέξη μετάλλαξη να ταίριαζε καλύτερα.

Το θέμα όμως είναι συγκεκριμένο. Έθεσα στην αγάπη όλων σας κάποια ερωτήματα με πραγματική απορία, αλλά δυστυχώς ακόμη απάντηση που να με καλύπτει δεν έλαβα. Πιθανώς να αδυνατώ εγώ να καταλάβω κάποια πράγματα.
Ως προσωπική άποψη-θέση, που ευθαρσώς διδάσκω στους μαθητές μου, χρησιμοποιώ την εξής:
Αυτού του είδους οι παρεμβάσεις αλλοιώνουν τον αυθεντικό χαρακτήρα του μαθήματος. Επίσης συνιστώ ανεπιφύλακτα την συντηρητική ματιά σε καινοτομίες και νεωτερισμούς.

ΥΓ Νομίζω ότι η άποψη επί του θέματος κάποιου που εμπίπτει στην κατηγορία

Υπάρχει και μία κατηγορία ψαλτών που είναι πολύ πάνω και από τους πολύ καλούς ψάλτες. Αυτοί είναι λίγοι και όσο και να θέλουμε και να προσπαθήσουμε μάλλον δε μπαίνουμε σε αυτήν την κατηγορία...

θα ήταν άκρως κατατοπιστική για όλους μας. Και κυρίως να εξηγήσει τι κάνει και πως ακριβώς το κάνει, αλλά και γιατί το κάνει.

 

[PavlosKouris]

Συμφωνώ μαζί σου στο εξής:

Ως προσωπική άποψη-θέση, που ευθαρσώς
διδάσκω στους μαθητές μου, χρησιμοποιώ την εξής:
Αυτού του είδους οι παρεμβάσεις αλλοιώνουν τον αυθεντικό χαρακτήρα του μαθήματος.
Επίσης συνιστώ ανεπιφύλακτα την συντηρητική ματιά σε καινοτομίες και νεωτερισμούς.

Όμως όταν κάποιος κατέχει καλά την Τέχνη μπορεί να
"πειραματιστεί" σε μουσικολογικό επίπεδο πάντα.
Τώρα το αν ο πειραματισμός πρέπει να χρησιμοποιείται
στην λατρευτική ζωή της Εκκλησίας αυτό είναι άλλο
θέμα κ πονεμένη ιστορία.
Να υπενθυμίσω στην αγάπη σας (έτσι δεν λένε οι
ιεροκήρυκες;) το θέμα με τα σταθερά μέλη των
ύμνων της Αγίας Αναφοράς. Δεύτερος ήχος σταθερά,
ενώ στα (μετέπειτα) επονομαζόμενα "Λειτουργικά"
χύμα ή σε κλιτόν, (αν δεν κάνω λάθος).Αυτό
ίσχυε για αιώνες όμως "εξελίχθηκε"...
Εξέλιξη σαφώς κ υπάρχει κ πρέπει να υπάρχει
πάντα όμως μελετώντας το πρωτότυπο κ κάνοντάς το
κτήμα μας.
Ο αυτοσχεδιασμός κ jazz (έτσι για αντιπαραβολή)
είναι κάτι που πάνε χέρι-χέρι αλλά... για να πειραματιστεί
κάποιος στο συγκεκριμένο είδος πρέπει να ξέρει
"πολλά καντάρια" μουσική κ ειδικά σαν οργανοπαίκτης
να φτάνει στα επίπεδα του δεξιοτέχνη.:wink:

Για εδώ τι λες;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Για εδώ τι λες;

Δεν διαφωνώ με την εξέλιξη. Διαφωνώ με την ανεξέλεγκτη μετάλλαξη. Διότι φοβούμαι μήπως τελικά το παραδοσιακό το καθορίζουν

οι ... παρατρεχάμενοι που παρακολουθούν το συγκεκριμένο είδωλο-ψάλτη και οι κρίσεις τους περιορίζονται στο .... γνωστό «έσκισε πάλι σήμερα». Τώρα το τί ακριβώς έσκισε είναι άλλη ιστορία.

Για την συγκεκριμένη διασκευή δεν έχω να πω τίποτα. Είναι πολύ ωραία και γι' αυτό προτιμήθηκε μάλλον απ' την πλειοψηφία των ιεροψαλτών.
Η ένστασή μου ήταν στο πως ένιωθε ο Στανίτσας για το εν λόγω θέμα. Και ειλικρινά δεν γνωρίζω τι του απάντησε ο Άρχοντας.

 

[domesticus]

Ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί κανείς ή όχι με τον κ. Μακρή (παρεμπιπτόντως, βρίσκω τους προβληματισμούς και τα γραφόμενά του λογικότατα), πιστεύω ότι έχει κάθε δικαίωμα να σχολιάζει και να κρίνει, κι αυτός και όλοι μας, και τον κ. Στάθη και δεν δικαιούται κανείς να τον ειρωνεύεται γι' αυτό, όταν μάλιστα η κρίση του είναι και ευπρεπώς διατυπωμένη. Και ο κ. Στάθης σχολίασε και έκρινε άλλους, που, τον καιρό που το έκανε, θα μπορούσαν να θεωρηθούν μεγαλυτέρου μεγέθους και βεληνεκούς απ' αυτόν. Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί "πατριαρχών" και τα τοιαύτα.
Να διευκρινήσω δε ότι δεν έχω κάτι προσωπικό εναντίον του κ. Στάθη, θεωρώ όμως ότι έχω το δικαίωμα και να συμφωνήσω και να διαφωνήσω μαζί του εκεί
που νομίζω. Το έργο του είναι σεβαστό, αλλά μπορεί να κριθεί κι αυτό, όπως και το έργο όλων μας.

Ὁ Λαοσυνάκτης ἔχει δίκιο ὅπως καὶ ὁ κ. Μακρῆς.

Ὅταν ἕνας ἐγνωσμένος μουσικολόγος δημοσιεύει κάτι ὅπως ὁ κ. Στάθης, τότε ἕνας ἄλλος μουσικολόγος ὅπως ὁ κ. Μακρῆς ἤ ὁ Λαοσυνάκτης ἔχουν κάθε δικαίωμα, ὡς ἀναγνωρισμένοι μουσικολόγοι καὶ αὐτοί, νὰ διατυπώνουν τὴν διαφωνίατους σὲ δημοσιευθεισα ἄποψη,

Τὰ γραπτὰ τοῦ κ. Στάθη δὲν εἶναι δὰ καὶ ἡ Βίβλος. Ἡ ἔρευνα προχωρᾶ κιόλας.

 

[domesticus]

αν είναι έτσι, τότε όλα όσα ακούμε για διαφορετικές εκτελέσεις , άλλες εκτελέσεις κ δε συμμαζεύεται, πρέπει να κοπούν μαχαίρι ΚΑΙ άρα στο συγκεκριμένο θέμα κ ο κος Γαλάνης κ ο κος Ιωακειμ δεν ψάλλουν το του Μπερεκετη!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! το ίδιο συνεπάγεται και για όλα όσα αναφερθηκαν παραπάνω για τους μεγιστους κ την αργή μελισματική εξήγηση-ερμηνεία. δηλαδή όλα off.
εγω δε μιλησα για καλλωπισμό. ημουν ξεκαθαρος, πρόκειται για αυτοσχεδιασμο.

Γιατὶ συγχέεις τὴν ἀργὴ μελισματικὴ ἐξήγηση μὲ τὸ μεράκι τοῦ καθενός ποὺ καταντᾶ νὰ τραγουδᾶ ἕνα συγκεκριμένο μέλος ἁπλὰ διατηρῶντας κάποιες καταλήξεις;

Καὶ τὶ θὰ πεῖ αὐτοσχεδιασμὸς καὶ πράσιν΄ ἄλογα;
Ἔχεις βιβλίο μπροστά σου καὶ ψάλνεις ἤ ἄμα εἶσαι καλός τὸ λὲς κι ἀπ' ἔξω. Καὶ δὲν ἀναφέρομαι σὲ ἔκτακτες περιπτώσεις ποὺ δὲν ἔχεις βιβλίο κι ἀπὸ τὴν ἐμπειρία σου συνδυάζεις πέντε ἔξι θέσεις καὶ λὲς ἕνα χερουβικὸ ἀπ' ἔξω.

Καλλωπισμὸς, αὐτοσχεδιασμὸς εἶναι εὐφημισμοὶ γιὰ κακῶς ἐννοούμενο ἐγωϊστικὰ ἐπειδεικτικὸ «ψάλσιμο». Ὅποιος θέλει αὐτοσχεδιασμὸ, στὸ σπίτι του ὁ καθένας νὰ πεῖ τὸ ντἐρτι του, γιατὶ στὸν αὐτοσχεδιασμὸ ἤ καλλωπισμὸ ὅλοι τελικὰ στὸ ἀμανεδάκι λίγο πολὺ τὸ γυρίζουν.

Καὶ δὲν μ' ἐνδιαφέρει ποιὸς τὸ λέει, ἀσχέτως ὀνομάτων, δὲν ἐπικροτῶ κανέναν ... οὕτε ἀπὸ τὴ μία εἶμαι παραδοσιακὸς κι ἀπὸ τὴν ἄλλη

Τὸ μόνο ποὺ μπορῶ νὰ δεχτῶ, ἅμα πέφτει καλὸ χρήμα-'αρπαχτή σὲ κανὰ πανηγύρι νὰ πεὶς καὶ τὸ κάτι παραπάνω, αὐτὸ τὸ καταλαβαίνω, ἐπαγγελματίες εἴμαστε νὰ εὐχαριστήσουμε καὶ τὸν σπόνσορα μὲ τὰ μπικικίνια. Ἔ, ἕνα ἀμανεδάκι τὸ καταλαβαίνω στὴν ὑγειά του ...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Καὶ δὲν μ' ἐνδιαφέρει ποιὸς τὸ λέει, ἀσχέτως ὀνομάτων, δὲν ἐπικροτῶ κανέναν ... οὕτε ἀπὸ τὴ μία εἶμαι παραδοσιακὸς κι ἀπὸ τὴν ἄλλη

Στίχος από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη είναι αυτό;

 

[kostaeri]

Γιατὶ συγχέεις τὴν ἀργὴ μελισματικὴ ἐξήγηση μὲ τὸ μεράκι τοῦ καθενός ποὺ καταντᾶ νὰ τραγουδᾶ ἕνα συγκεκριμένο μέλος ἁπλὰ διατηρῶντας κάποιες καταλήξεις;

αυτο καταλαβαίνεις εσύ ότι κάνει...

Καὶ τὶ θὰ πεῖ αὐτοσχεδιασμὸς καὶ πράσιν΄ ἄλογα;
Ἔχεις βιβλίο μπροστά σου καὶ ψάλνεις ἤ ἄμα εἶσαι καλός τὸ λὲς κι ἀπ' ἔξω.

απ' εξώ το λέει σίγουρα αλλά και να το χε ανοιχτό πάλι έτσι θα το λεγε...
τι παει να πει εχω μπροστα μου βιβλιο και ψάλλω? ψάλλω ότι βλέπω???

Καὶ δὲν ἀναφέρομαι σὲ ἔκτακτες περιπτώσεις ποὺ δὲν ἔχεις βιβλίο κι ἀπὸ τὴν ἐμπειρία σου συνδυάζεις πέντε ἔξι θέσεις καὶ λὲς ἕνα χερουβικὸ ἀπ' ἔξω.

δεν είναι τόσο απλό να πεις χερουβικό απ' έξω...
Υπάρχουν κάποιοι που μπορούν και υπάρχουν και κάποιοι άλλοι (οι περισσότεροι) που νομίζουν ότι μπορούν... συνδυάζουν πέντε έξι θέσεις κ νομίζουν ότι το είπαν... Και εννοείται ότι το χειρότερο είναι ότι δεν το καταλαβαίνουν...

Καλλωπισμὸς, αὐτοσχεδιασμὸς εἶναι εὐφημισμοὶ γιὰ κακῶς ἐννοούμενο ἐγωϊστικὰ ἐπειδεικτικὸ «ψάλσιμο».

Στο "και ευλογημένος" του Στανίτσα τί ακούς από τα παραπάνω?

 

[Greekψαλτης]

Εκτός από το καλλωπιστικό φόρτωμα, διακρίνω και μία -ας μου επιτραπεί η λέξη- ελευθεριότητα στον χρόνο. Ίσως είναι η ιδέα μου.
Όχι ότι το άκουσμα δεν είναι ευχάριστο, αλλά πως να διδαχθεί έτσι το μέλος σε μία αίθουσα;
Εμπίπτει στα παραδοσιακά μαθήματα; (ενν. με αυτόν τον τρόπο)

Ο χρονος δεν ειναι απλως ελευθερος αλλα παει περιπατο σε οσες εκτελεσεις αυτου του στυλ εχω ακουσει και γινεται φυσικα σκοπιμα και δεν προκειται για λαθος των ερμηνευτων και το ακουσμα οντως ειναι ευχαριστο. Φυσικα και δεν προσφερεται για διδασκαλια μια τετοια εκτελεση διοτι προκειται για εν μερει αυτοσχεδιασμο και ειναι προιον εμπειριας, μελετης κτλ και δεν καταλαβαινω γιατι το ανεφερετε?

Δ.Κ.: Αν τολμήσει οποιοσδήποτε να βάλει έστω και μία νότα παραπάνω, ή έστω να αλλάξει ελάχιστα την χρονική αγωγή σε ένα κλασσικό μέλος του Μότσαρτ ή του Μπετόβεν ή οποιουδήποτε άλλου, θα ξεσηκωθεί το σύμπαν.
Η.Π.:

Καμμια σχεση δεν εχει το ενα ειδος της μουσικης με το αλλο... το γνωριζεις πολυ καλα και ειναι λαθος να το αναφερεις ως επιχειρημα. :wink:

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Ο χρονος δεν ειναι απλως ελευθερος αλλα παει περιπατο σε οσες εκτελεσεις αυτου του στυλ εχω ακουσει και γινεται φυσικα σκοπιμα και δεν προκειται για λαθος των ερμηνευτων και το ακουσμα οντως ειναι ευχαριστο. Φυσικα και δεν προσφερεται για διδασκαλια μια τετοια εκτελεση διοτι προκειται για εν μερει αυτοσχεδιασμο και ειναι προιον εμπειριας, μελετης κτλ και δεν καταλαβαινω γιατι το ανεφερετε?
Καμμια σχεση δεν εχει το ενα ειδος της μουσικης με το αλλο... το γνωριζεις πολυ καλα και ειναι λαθος να το αναφερεις ως επιχειρημα. :wink:

Μόνο σ' αυτό το μήνυμα θέλεις να μου απαντήσεις-ήσετε;
Έχω κι άλλα ερωτήματα.
Μελέτης δε νομίζω. Εμπειρίας σίγουρα. Διότι όποιος έχει μελετήσει, θα μελέτησε σίγουρα ότι αν το μέλος δεν έχει αρμονία, ρυθμό και λόγο είναι ΑΤΕΛΕΣ.
Δεν το λέω εγώ. Άλλοι το είπαν.
Εϊναι λοιπόν το μέλος αυτού του είδους ατελές;

Λόγω του Avatar που βλέπω, επειδή δεν βρήκα την κασσέτα του Καραμάνη που το ψάλλει, μήπως το έχετε πρόχειρο να το ανεβάσεις;:wink:

 

[domesticus]

αυτο καταλαβαίνεις εσύ ότι κάνει...

Ἔ τὶ νὰ κάνουμε ἀδελφέ μου, μὲ τὴν κολυβοψαλτικὴ ποὺ ξέρω αὐτὰ καταλαβαίνω. Τώρα ἐσὺ ποὺ γνωρίζεις πολλὰ κι ὁ νοῦς σου κατεβἀζει κάτι παραπάνω θὰ ξέρεις, ἐκεῖ στοὺς παλαιοὺς κώδικες ποὺ ἀσχολεῖστε στὴ Σχολή σας. Σίγουρα ἐκεῖ μέσα ὅλο καὶ κάποια «ἀργὴ μελισματικὴ ἐξήγηση» θὰ βρῆκες, ἀκριβῶς ὅπως τὴν ἀκούσαμε ἀπὸ τὸν κ. Γαλάνη. Εἰμαι σιγουρότατος ...

απ' εξώ το λέει σίγουρα αλλά και να το χε ανοιχτό πάλι έτσι θα το λεγε...
τι παει να πει εχω μπροστα μου βιβλιο και ψάλλω? ψάλλω ότι βλέπω???

Φυσικὰ καὶ ψάλλεις ὅ,τι βλέπεις μὲ τὴν προσθήκη τῶν ἀναλύσεων ποὺ μᾶς ἔχουν παραδοθεῖ λ.χ. ἀπὸ τὸν Ναυπλιώτη. Εκτὸς κι ἄν ἐσὺ ἑκτὸς ἀπὸ ἀναλύσεις προσθέτεις ὁλόκληρες φράσεις. Μᾶλλον θὰ διαβάζεις καὶ τὶς μεγάλες θέσεις ποὺ ἐγώ ὁ πτωχὸς δὲν γνωρίζω. Τί νὰ κάνουμε; Θὰ προσπαθήσω νὰ ὑπομείνω αὐτὸ τὸ τραγικὸ μου ἔλλειμμα

δεν είναι τόσο απλό να πεις χερουβικό απ' έξω...
Υπάρχουν κάποιοι που μπορούν και υπάρχουν και κάποιοι άλλοι (οι περισσότεροι) που νομίζουν ότι μπορούν... συνδυάζουν πέντε έξι θέσεις κ νομίζουν ότι το είπαν... Και εννοείται ότι το χειρότερο είναι ότι δεν το καταλαβαίνουν...

Σιγὰ τὸ δύσκολο. Τόσοι πρακτικοὶ ὑπάρχουν ποὺ ἕνα πρῶτο ἦχο τὸν καταφέρνουν στὸ χερουβικό. Ἐν τάξει χαλάρωσε, δὲν εἴπαμε νὰ ψάλλουν καὶ τοῦ Πέτρου ἐφεσίου τὰ μεγάλα. Μὲ πέντε ἔξι θέσεις ἕνα χερουβικὸ καὶ μὲ λίγο ἀργότερο χρόνο βγαίνει ἀξιοπρεπέστατα. Τὸ τὶ νομίζει ὁ καθένας βέβαια εἶναι σχετικό. Ὅπως κι ὁ συνάδελφος ποὺ εἶπε τὸ Καὶ εὐλογημένος δῆθεν τοῦ Μπερεκέτου, καὶ τελικὰ εἶπε τὸ γοῦστο τοῦ μεγάλου βεζύρη τῆς Ἀνατολῆς σὲ μουσικὴ ὑπόκρουση στὰ παραμύθια τῆς Χαλιμᾶς. Ὁ χορὸς τῆς κοιλιᾶς γενικὰ δὲν μὲ χαλάει, μοῦ ἀρέσει ὅποτε τὸν γεύτηκα, ἀλλὰ στὸ ναὸ μᾶλλον δὲν ταιριάζει.

Στο "και ευλογημένος" του Στανίτσα τί ακούς από τα παραπάνω?

Σίγουρα κάτι διαφορετικὸ ἀπὸ τοῦ κ. Γαλάνη, σὲ ὅλα τὰ ἐπίπεδα. Καὶ σιγουρότατα ἀκούγεται στὴν ἐκκλησία καὶ σίγουρα δὲν εἶναι ἀμανές. καλὸ εἶναι νὰ προσέχεις τὶ συγκρίνεις. Ὁ Στανίτσας ζυμώθηκε στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ ἦταν γνωστης τῆς Ψαλτικῆς, δὲν ἔλεγε ἁπλὰ ἕνα χαμηλωμένο ΔΙ στὸν πρῶτο γιὰ νὰ τὸ «παίξει» ἀνατολίτης μὲ κακέκτυπα σαμπαχάκια παίρνοντας παραμάζωμα τὸ χρόνο.

 

[neoklis]

... επειδή δεν βρήκα την κασσέτα του Καραμάνη που το ψάλλει, μήπως το έχετε πρόχειρο να το ανεβάσεις;:wink:

Αν και το νόημα της φατσούλας στο τέλος με προβλημάτισε, ορίστε.
Και μια άλλη εκτέλεση.