Περί του μέλους του "Και ευλογημένος"

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Με αφορμή την ανάρτηση του Γιώργου Μπενέτση που έγινε εδώ και τα σχόλια που ακολούθησαν, θα ήθελα να ρωτήσω για την εξέλιξη αυτού του στίχου του "Θεοτόκε Παρθένε".
Ο δεξιός μου ψάλτης Αθανάσιος Παναγούλης, μαθητής του Χατζημάρκου, καλλωπίζει το μέλος περίπου όπως ο κ. Γαλάνης. Το ίδιο έχω ακούσει και από τον Θρ. Στανίτσα.
Εκτός από το καλλωπιστικό φόρτωμα, διακρίνω και μία -ας μου επιτραπεί η λέξη- ελευθεριότητα στον χρόνο. Ίσως είναι η ιδέα μου.
Όχι ότι το άκουσμα δεν είναι ευχάριστο, αλλά πως να διδαχθεί έτσι το μέλος σε μία αίθουσα;
Εμπίπτει στα παραδοσιακά μαθήματα; (ενν. με αυτόν τον τρόπο)

Σαν σχόλιο δικό μου στο θέμα αναφέρω μέρος της συζήτησης που είχα με τον μαέστρο Δημ. Καρβούνη, που ισχύει για όλες τις διασκευές:

Δ.Κ.: Τον Μπερεκέτη τον ρωτήσατε; Πως του αλλάζετε την σύνθεση;
Η.Π.: Μα, πολλά έργα κλασσικών συνθετών είναι ήδη διασκευές από παλιότερα, άλλων διδασκάλων.
Δ.Κ.: Αν τολμήσει οποιοσδήποτε να βάλει έστω και μία νότα παραπάνω, ή έστω να αλλάξει ελάχιστα την χρονική αγωγή σε ένα κλασσικό μέλος του Μότσαρτ ή του Μπετόβεν ή οποιουδήποτε άλλου, θα ξεσηκωθεί το σύμπαν.
Η.Π.:

 

[antonios]

Με αφορμή την ανάρτηση του Γιώργου Μπενέτση που έγινε εδώ και τα σχόλια που ακολούθησαν, θα ήθελα να ρωτήσω για την εξέλιξη αυτού του στίχου του "Θεοτόκε Παρθένε".
Ο δεξιός μου ψάλτης Αθανάσιος Παναγούλης, μαθητής του Χατζημάρκου, καλλωπίζει το μέλος περίπου όπως ο κ. Γαλάνης. Το ίδιο έχω ακούσει και από τον Θρ. Στανίτσα.
Εκτός από το καλλωπιστικό φόρτωμα, διακρίνω και μία -ας μου επιτραπεί η λέξη- ελευθεριότητα στον χρόνο. Ίσως είναι η ιδέα μου.
Όχι ότι το άκουσμα δεν είναι ευχάριστο, αλλά πως να διδαχθεί έτσι το μέλος σε μία αίθουσα;
Εμπίπτει στα παραδοσιακά μαθήματα; (ενν. με αυτόν τον τρόπο)

Σαν σχόλιο δικό μου στο θέμα αναφέρω μέρος της συζήτησης που είχα με τον μαέστρο Δημ. Καρβούνη, που ισχύει για όλες τις διασκευές:

Δ.Κ.: Τον Μπερεκέτη τον ρωτήσατε; Πως του αλλάζετε την σύνθεση;
Η.Π.: Μα, πολλά έργα κλασσικών συνθετών είναι ήδη διασκευές από παλιότερα, άλλων διδασκάλων.
Δ.Κ.: Αν τολμήσει οποιοσδήποτε να βάλει έστω και μία νότα παραπάνω, ή έστω να αλλάξει ελάχιστα την χρονική αγωγή σε ένα κλασσικό μέλος του Μότσαρτ ή του Μπετόβεν ή οποιουδήποτε άλλου, θα ξεσηκωθεί το σύμπαν.
Η.Π.:

Με όλο τον σεβασμό, την αγάπη και την εκτίμηση στον εξαιρετικό μουσικό, μαέστρο και δάσκαλο κύριο Καρβούνη, δεν νομίζω πως είναι έτσι.

Η εκκλησιαστική μας μουσική και η δυτική συμφωνική είναι δύο εκφράσεις της μουσικής τόσο διαφορετικές που τέτοιου είδους συγκρίσεις δεν έχουν και πολύ νόημα, Και όταν λέω διαφορετικές εννοώ στην λογική που διέπει τα πάντα, και την δημιουργία και την εκτέλεση.

Εκτός αυτού ούτε στην δυτική μουσική είναι έτσι. Αν εξαιρέσουμε τις καντέντσες της περιόδου Μπαρόκ, που σηκώνει πολύ νερό στο τί νότες θα παιχτούν και πως, ακόμα και αργότερα τα πράγματα δεν είναι και τόσο φιξ. Στα έργα του Μότσαρτ για παράδειγμα οι ενδείξεις στις παρτιτούρες για τον τρόπο της εκτέλεσης δεν είναι του Μότσαρτ τόσο, όσο των κατοπινών εκδοτών του. Και ακόμα και σήμερα το πως θα παίξει η ορχήστρα, και το τέμπο και η έκφραση εξαρτάται πολύ από τον μαέστρο, για να μην αναφέρω ένα σωρό διασκευές έργων που παίζονται, ως διασκευές πάντα. Δεν επεκτείνομαι γιατί το θέμα σου είναι άλλο.

(Οι "διασκευές-καλλωπισμοί" του εν λόγω στίχου πάντως είναι από πολύ ωραίες, μέχρι άστα να πάνε... )

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

(Οι "διασκευές-καλλωπισμοί" του εν λόγω στίχου πάντως είναι από πολύ ωραίες, μέχρι άστα να πάνε... )

Αντώνη, άστα να πάνε, είναι πολύ ωραίες.

Αλλά εγώ ρωτώ για την εξέλιξη του μέλους στον εν λόγω στίχο. Γιατί δεν γίνεται κάτι ανάλογο και στους υπόλοιπους στίχους. Και μέσω ποιας λογικής γίνεται ...κάπως έτσι το μέλος. Πειραματικά θα μπορούσε κάποιος να ψάλλει κάποιον άλλον στίχο με τον ίδιο τρόπο διασκευής; Πότε πειράχτηκε για πρώτη φορά το μέλος;

 

[emakris]

Η εκκλησιαστική μας μουσική και η δυτική συμφωνική είναι δύο εκφράσεις της μουσικής τόσο διαφορετικές που τέτοιου είδους συγκρίσεις δεν έχουν και πολύ νόημα, Και όταν λέω διαφορετικές εννοώ στην λογική που διέπει τα πάντα, και την δημιουργία και την εκτέλεση.

Πολύ σωστά. Το ιδεώδες του συνθέτη ως απολύτως ελεύθερου δημιουργού και του έργου ως απολύτως πρωτότυπου και απαραβίαστου πνευματικού δημιουργήματος, όπως αναπτύχθηκε στην Ευρώπη κυρίως κατά τον 19ο αιώνα, δεν υπάρχει στην παραδοσιακή εκκλησιαστική μουσική.
Από την άλλη μεριά, όμως, ο συγκεκριμένος "καλλωπισμός" δεν είναι το μέλος του Μπερεκέτη. Είναι ένας ελεύθερος αυτοσχεδιασμός (δεν λέω "αμανές", γιατί ο όρος έχει χρωματιστεί αρνητικά) πάνω στο μέλος του Μπερεκέτη. Τα όρια μεταξύ του "πειράγματος" και του ελεύθερου αυτοσχεδιασμού μπορεί να είναι κάποιες φορές δυσδιάκριτα στα αργά μέλη, όχι όμως σε αυτή την ξεκάθαρη περίπτωση.
Και έρχομαι πάλι στην αρχική μου παρατήρηση. Εφόσον δεν υπάρχει η δυτική αντίληψη του "έργου", έχει όντως κάποιος το δικαίωμα να βγει σε μια συναυλία και να ονομάσει αυτή την εκδοχή όχι "παραδοσιακό αυτοσχεδιασμό πάνω στον στίχο τάδε του Μπερεκέτη", αλλά "στίχο τάδε του Μπερεκέτη"; Νομίζω πως ναι. Εάν όμως πάει να το διδάξει κιόλας ως έργο του Μπερεκέτη, μάλλον θα πρέπει να το σκεφτεί καλύτερα.

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Θυμηθείτε και τα Δύναμις του Κρητός, "Εις το μνήμα", τον τρίσημο ή υποσκάζοντα στα κρατήματα, τον στίχο "Ευλογητός ει, Κύριε, δίδαξόν με τα δικαιώματά σου" στην δοξολογία του Ιακώβου, το "δέξαι μου τας πηγάς των δακρύων" στο "Κύριε, η εν πολλαίς αμαρτίαις" του Πέτρου, το "Εξέδυσάν με" (και εσχάτως το "Τον νώτον μου"), το "Επί ξύλου βλέπουσα", το "Αι μυροφόροι γυναίκες" -αν είναι δυνατόν, να κλαιγόμαστε ημέρα του Πάσχα!-, το "Ανέβη ο Ιησούς" και το "Άλαλα τα χείλη". Το τελευταίο ασφαλως δεν ψάλλεται αργώς λόγω του νοήματος -και τα υπόλοιπα γιατί άλλωστε; δεν υπάρχουν άλλοι ύμνοι ή αποσπάσματά τους με πένθιμο περιεχόμενο;-, αλλά επενοήθη προφανώς στον Πατριαρχικό Ναό, για να καλυφθεί ο χρόνος μέχρι να κατεβεί ο Πατριάρχης από τον δεσποτικό θρόνο και τα προσκυνήσει την εικόνα της Παμμακαρίστου. Ποιος ο λόγος να ψάλλεται μ΄ αυτό τον τρόπο στους άλλους ναούς της ορθοδοξίας δεν μπορώ να καταλάβω.
Όλα τα πιο πάνω τα εισήγαγαν προφανώς κάποιοι μεγάλοι θεωρούμενοι πρωτοψάλτες. Αλλά για να δείτε ότι ενός κακού δοθέντος μυρία έπεται, θα αναφέρω δύο παραδείγματα: α) Τον τελευταίο καιρό ακούω από ραδιοφώνου το στιχηρόν των αίνων του Δ΄ ήχου "Επεθύμησαν γυναίκες" σε αργή και ελεύθερη χρονική αγωγή. β) Κάποιοι, ίσως μη ικανοποιημένοι από το ήδη αργόν και πεποικιλμένον μέλος του "Άλαλα τα χείλη" προσπαθούν στο κομμάτι "Λουκά ιερωτάτου" να χρησιμοποιήσουν την γραμμή του Α΄ Εωθινού "τοις μαθηταίς επειγομένοις", καταλήγοντες όμως όχι στον Πα αλλά στον Κε!
Ελπίζω το κακό να σταματήσει μέχρις εδώ.

 

[haris1963]

Από την άλλη μεριά, όμως, ο συγκεκριμένος "καλλωπισμός" δεν είναι το μέλος του Μπερεκέτη. Είναι ένας ελεύθερος αυτοσχεδιασμός (δεν λέω "αμανές", γιατί ο όρος έχει χρωματιστεί αρνητικά) πάνω στο μέλος του Μπερεκέτη. Τα όρια μεταξύ του "πειράγματος" και του ελεύθερου αυτοσχεδιασμού μπορεί να είναι κάποιες φορές δυσδιάκριτα στα αργά μέλη, όχι όμως σε αυτή την ξεκάθαρη περίπτωση.

Δηλαδή (ερώτηση κάνω), αποκλείετε την πιθανότητα να πρόκειται για μια διαφορετικη (πιο αργή, μελισματική, "καλοφωνική") εξήγηγη-ερμηνεία του ίδιου μέλους, η οποία να "συνυπήρχε" μαζί με την εξήγηση που κατέγραψαν οι Γρηγόριος-Χουρμούζιος;

Χς

 

[tsak77]

Δηλαδή (ερώτηση κάνω), αποκλείετε την πιθανότητα να πρόκειται για μια διαφορετικη (πιο αργή, μελισματική, "καλοφωνική") εξήγηγη-ερμηνεία του ίδιου μέλους, η οποία να "συνυπήρχε" μαζί με την εξήγηση που κατέγραψαν οι Γρηγόριος-Χουρμούζιος;

Εφόσον υπάρχει αυτή η λογική, γιατί δεν την βλέπουμε γραμμένη σε καμία από τις εξηγήσεις τους; Ολόκληρες παπαδικές εξήγησαν, μία τέτοια μελισματική ανάπτυξη δεν μπορούσαν να την καταγράψουν; Ακόμη και οι καλοφωνικοί ειρμοί που οι μαρτυρίες αναφέρουν ότι ψάλλονται πιο ελεύθερα (δεν ξέρω αυτές αν είναι και γραπτές δηλαδή επίσημες ή απλά επειδή το λένε κάποιοι απλά το πιστεύουμε), είναι καταγεγραμμένοι πολύ πιο απλά απ' ότι ψάλλονται. Προσωπικά με ξενίζει απλά το γεγονός, γιατί ενώ έγραψαν παραπάνω από τα πάντα, δεν συμπεριέλαβαν τέτοιου είδους καταγραφές, ούτε και ανέφεραν πουθενά στα θεωρητικά τους έργα περί τέτοιου είδους εκτέλεση. Εάν ήταν μέρος της παράδοσης γιατί να μας το κρύψουν; Αντιθέτως δε στις συλλογές Μακαμάτ και σε άλλα άσματα, ο τρόπος γραφής δεν έχει καμία απολύτως σχέση.

 

[Κωνσταντινου Αλεξανδρος]

Καλημέρα σε όλους!

Άλλο διδασκαλία και άλλο εκτέλεση, σε πανηγύρι μάλιστα που όλα είναι λίγο ''τσιτομένα''.
Φυσικά και δε θα ακούσει κάποιος μαθητευόμενος τέτοιες εκτελέσεις για να τις έχει ως πρότυπα. Θα μάθει το μέλος από το βιβλίο και ΑΝ στην εξέλιξη του, μετά από χρόνια ίσως, του αρέσει και μπορεί να κάνει τέτοια ''πειράγματα'' είναι ελεύθερος να το κάνει. Γενικώς για να ''πειράζεις'' τα κομμάτια τόσο αριστοτεχνικά, όπως και στην εκτέλεση αυτή, φαίνεται ότι το κλασικό μέλος όχι απλά το έχεις ''χωνέψει'' και το ξέρεις απ' έξω αλλά το έχεις κάνει κτήμα σου και έτσι μπορείς να εκφραστείς και εσύ πάνω σε αυτό. Αν είναι να το πει κάποιος απλά, ψυχρά και ξερά, χωρίς αίσθημα, όπως ακριβώς είναι μέσα, δε μου λέει και τίποτα, έτσι το ακούω και από οποιονδήποτε ''μέτριο'' ψάλτη (σόρρυ και για το ''μέτριο''). Δεν λέω ότι το κείμενο του Μπερεκέτη είναι ψυχρό και χωρίς αίσθημα απλά πιστεύω ότι το γραπτό μέλος (ε δεν έχουμε καμιά ηχογράφηση να ακούσουμε πως το έλεγε ο Μπερεκέτης) είναι το 50% αν όχι και λιγότερο, και το άλλο 50 το κάνει ο Ψάλτης για να βγει μια εκτέλεση καλή και άξια.

Και άλλα κομμάτια δέχονται τέτοια ''πειράγματα'' δεν είναι το μοναδικό.

Στο συγκεκριμένο κομμάτι φαίνεται ξεκάθαρα πως ''πατάει'' πάνω στις θέσεις του κλασικού κειμένου απλά είναι μια ''ελεύθερη εκτέλεση'' (και μέλους και χρόνου) που καθόλου δε μου ξινίζει αλλά πολύ, πραγματικά, μου άρεσε.

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Αν είναι να το πει κάποιος απλά, ψυχρά και ξερά, χωρίς αίσθημα, όπως ακριβώς είναι μέσα, δε μου λέει και τίποτα, έτσι το ακούω και από οποιονδήποτε ''μέτριο'' ψάλτη

Εξ όσων γνωρίζω, ψυχρά και ξερά σημαίνει μετροφωνικά. Όταν καλλωπίζεις ένα μέλος, το λες με τις αναλύσεις. Τώρα, τι σημαίνει χωρίς αίσθημα, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Ο μέγας Ναυπλιώτης, ο οποίος δεν έκανε αυτές τις εξυπνάδες ούτε στο τροπάριον της Κασσιανής, ούτε στο Δύναμις του Κρητός και -είμαι βέβαιος- ούτε στο "Και ευλογημένος" μήπως έψαλλε άνευ αισθήματος ή ήταν μέτριος ψάλτης;

 

[ptz]

-Αν έχεις στα αυτιά σου ερμηνείες από τον Μέγιστο Πρίγγο,τον Αρχοντα Στανίτσα του 1968 που μετρά και την αναπνοή του,τον γίγαντα στις λεπτομέρειες κυρ Αθ.Καραμάνη στον Αγ.Δημήτριο Θεσ/κης,τον μα.ί.στορα κυρ Δημ.Νεραντζή στο Βατοπέδι το 2009 που κεντά πάνω στο κλασικό κείμενο,ή τους Δανιηλέους σε αγρυπνίες του όρους,έχεις πρόβλημα με τις "άλλες" ερμηνείες.
-Το "ερμηνεύειν" ελεύθερα σε ελεύθερο χρόνο είναι ελεύθερο δικαίωμα του κάθε ερμηνευτή.
-Ας μας αφήσουν ελεύθερους όμως και μας που αρκεστήκαμε στα παραπάνω ακούσματα των συγκεκριμένων ερμηνευτών να κρατήσουμε την άποψή μας ότι αυτό είναι ψάλσιμο και μάλλον γιά τέτοιο το συνέθεσε ο έτερος των Πέτρων κυρ Μπερικέτης.
Υ.Γ.-Βέβαια ελεύθερο ήταν και το χειροκρότημα που έπεσε σε πανηγύρι κατά Θήβα μεριά πριν μερικά χρόνια σε "φίρμα" που αυτοσχεδίασε πάνω στο συγκεκριμένο κομμάτι...........

 

[Κωνσταντινου Αλεξανδρος]

Λέγοντας αναλύσεις εγώ καταλαβαίνω κάποιες ''φορμαρισμένες'' σαφώς προσδιορισμένες φράσεις που αντιστοιχούν σε κάποιο σύμβολο. Σεβαστό. Καλλωπισμό εγώ θα έλεγα τους λαρυγγισμούς που γίνονται οι οποίοι όμως λόγω του ότι η φωνή ''κεντάει ψιλά'' δεν μπορείς εύκολα να τους προσδιορίσεις παρά μόνο να τους πεις ακουστικά και ΑΝ μπορείς, (λογικό είναι, δεν γυρνάει όλων μας η φωνή το ίδιο). Αυτοί πολλές φορές συμπίπτουν αλλά άλλες φορές (για την ίδια μουσική φράση λέμε) είναι από ελαφρώς έως πολύ αλλαγμένοι και μερικές φορές διαφορετικοί.

Ακριβώς!! Αυτές οι "εξυπνάδες'' επειδή είναι "εξυπνάδες'' δεν γίνονται πάντα αλλά λίγες φορές. Σε εκκλησία που γιόρταζε (νομίζω, αφου πανηγύρι λέει η ηχογράφηση του ''Και ευλογημένος'') έψαλλε ο άνθρωπος και έκανε μερικές ''εξυπνάδες'' όπως λέτε, δεν είναι άσχημο. Έχουμε απο Ναυπλιώτη ηχογραφήσεις εκτός Π. Ν. αλλά σε εκκλησίες που πανηγύριζαν και σε κλίμα όχι τόσο επιτηρούμενο (όπου σε τέτοιο γαλουχήθηκε ο Ναυπλιώτης) για να ακούσουμε πως θα έψαλλε?

 

[ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ]

Αγαπητέ κ. Τζανάκο, έχω υπ΄ όψιν τόσον τις ερμηνείες των Πρίγγου και Στανίτσα όσον και άλλων καλλίφωνων (ή και παραδοσιακών) ψαλτών. Θα προτιμούσα όμως να εκτελούν το κείμενο με κανονική χρονική αγωγή, κάνοντας τις αναλύσεις, βεβαίως. Δεν ξέρω, πάντως, τι εννοείτε με την φράση "έχεις πρόβλημα με τις άλλες ερμηνείες".
Διαφωνώ με την άποψη ότι "Το "ερμηνεύειν" ελεύθερα σε ελεύθερο χρόνο είναι ελεύθερο δικαίωμα του κάθε ερμηνευτή". Εάν ο καθένας το έκανε αυτό όπου ήθελε, τι θα γινόταν; Θα μου πείτε: "Ναι, αλλά θα το κάνει όπου ταιριάζει". Ποιος όμως θα υποδείξει σε ποιον και με ποια κριτήρια πού ταιριάζει η αργή χρονική αγωγή και πού όχι;
Όσον αφορά στην άποψή σας ότι ο Π. Μπερεκέτης μάλλον για τέτοιο συνέθεσε το "Και ευλογημένος" (να ψάλλεται δηλαδή αργώς), επιτρέψτε μου, με όλο το σέβας, να πω πως είναι κάπως αυθαίρετη. Πού το στηρίζετε; Και γιατί δηλαδή έγραψε ειδικά τον πέμπτο πόδα και όχι τον πρώτο ή τον έβδομο για να ψάλλεται αργώς;
Χειροκρότημα πάντως, έπεσε και επι Στανίτσα -υπάρχει ηχογράφηση στην Συμβολή- αν και γι΄αυτό δεν είναι υπεύθυνος ο ίδιος, αλλά όσοι από το εκκλησίασμα δεν φαίνεται να είχαν καταλάβει πού ευρίσκοντο και για ποιον λόγο.

 

[haris1963]

Θέλω να διευκρινίσω, πως επειδή γράφω απο κάποια άκρη του Αιγαίου, χωρίς καν 3G στο i-phone, δεν είχα τη δυνατότητα να "κατεβάσω" το μάθημα από τον κ. Γαλάνη. Ως εκ τούτου, όταν μιλώ για αργή, μελισματική, "καλοφωνική" εξήγηση-ερμηνεία, έχω στο μυαλό μου την εκτέλεση από τον Άρχοντα Στανίτσα. Και απαντώντας εμμέσως στο φίλο Χ. Τσακίρογλου, να πω πως έχουμε παράδοση της μελισματικής ερμηνείας από τον Στανίτσα και τον Πρίγγο σε καλοφωνικούς ειρμούς ("Εν τη βροντώσει", "Εν βυθώ κατέστρωσε", "Έφριξε γη" κλπ), στο Δύναμις του Κρητός, στο εν λόγω μέλος και σε άλλα. Όπου εμφανώς η ερμηνεία γίνεται μέσα από ένα (συντηρητικό) κείμενο, με αρκετή ελευθεριότητα, που όμως εμφανώς υπακούει σε κανόνες (δεν πρόκειται δηλαδη για "αμανέ").

Χς

 

[karastamatis ioannis]

Με αφορμή την ανάρτηση του Γιώργου Μπενέτση που έγινε εδώ και τα σχόλια που ακολούθησαν, θα ήθελα να ρωτήσω για την εξέλιξη αυτού του στίχου του "Θεοτόκε Παρθένε".
Ο δεξιός μου ψάλτης Αθανάσιος Παναγούλης, μαθητής του Χατζημάρκου, καλλωπίζει το μέλος περίπου όπως ο κ. Γαλάνης. Το ίδιο έχω ακούσει και από τον Θρ. Στανίτσα.
Εκτός από το καλλωπιστικό φόρτωμα, διακρίνω και μία -ας μου επιτραπεί η λέξη- ελευθεριότητα στον χρόνο. Ίσως είναι η ιδέα μου.
Όχι ότι το άκουσμα δεν είναι ευχάριστο, αλλά πως να διδαχθεί έτσι το μέλος σε μία αίθουσα;
Εμπίπτει στα παραδοσιακά μαθήματα; (ενν. με αυτόν τον τρόπο)

Σαν σχόλιο δικό μου στο θέμα αναφέρω μέρος της συζήτησης που είχα με τον μαέστρο Δημ. Καρβούνη, που ισχύει για όλες τις διασκευές:

Δ.Κ.: Τον Μπερεκέτη τον ρωτήσατε; Πως του αλλάζετε την σύνθεση;
Η.Π.: Μα, πολλά έργα κλασσικών συνθετών είναι ήδη διασκευές από παλιότερα, άλλων διδασκάλων.
Δ.Κ.: Αν τολμήσει οποιοσδήποτε να βάλει έστω και μία νότα παραπάνω, ή έστω να αλλάξει ελάχιστα την χρονική αγωγή σε ένα κλασσικό μέλος του Μότσαρτ ή του Μπετόβεν ή οποιουδήποτε άλλου, θα ξεσηκωθεί το σύμπαν.
Η.Π.:

Απο τους αλλους ναι. Αλλα απο τον Στανιτσα σιγουρα ΔΕΝ εχεις ακουσει ΤΟ ΙΔΙΟ!!!

 

[domesticus]

Καλημέρα σε όλους!

Άλλο διδασκαλία και άλλο εκτέλεση, σε πανηγύρι μάλιστα που όλα είναι λίγο ''τσιτομένα''.
Φυσικά και δε θα ακούσει κάποιος μαθητευόμενος τέτοιες εκτελέσεις για να τις έχει ως πρότυπα. Θα μάθει το μέλος από το βιβλίο και ΑΝ στην εξέλιξη του, μετά από χρόνια ίσως, του αρέσει και μπορεί να κάνει τέτοια ''πειράγματα'' είναι ελεύθερος να το κάνει. Γενικώς για να ''πειράζεις'' τα κομμάτια τόσο αριστοτεχνικά, όπως και στην εκτέλεση αυτή, φαίνεται ότι το κλασικό μέλος όχι απλά το έχεις ''χωνέψει'' και το ξέρεις απ' έξω αλλά το έχεις κάνει κτήμα σου και έτσι μπορείς να εκφραστείς και εσύ πάνω σε αυτό. Αν είναι να το πει κάποιος απλά, ψυχρά και ξερά, χωρίς αίσθημα, όπως ακριβώς είναι μέσα, δε μου λέει και τίποτα, έτσι το ακούω και από οποιονδήποτε ''μέτριο'' ψάλτη (σόρρυ και για το ''μέτριο''). Δεν λέω ότι το κείμενο του Μπερεκέτη είναι ψυχρό και χωρίς αίσθημα απλά πιστεύω ότι το γραπτό μέλος (ε δεν έχουμε καμιά ηχογράφηση να ακούσουμε πως το έλεγε ο Μπερεκέτης) είναι το 50% αν όχι και λιγότερο, και το άλλο 50 το κάνει ο Ψάλτης για να βγει μια εκτέλεση καλή και άξια.

Και άλλα κομμάτια δέχονται τέτοια ''πειράγματα'' δεν είναι το μοναδικό.

Στο συγκεκριμένο κομμάτι φαίνεται ξεκάθαρα πως ''πατάει'' πάνω στις θέσεις του κλασικού κειμένου απλά είναι μια ''ελεύθερη εκτέλεση'' (και μέλους και χρόνου) που καθόλου δε μου ξινίζει αλλά πολύ, πραγματικά, μου άρεσε.

Λέγοντας αναλύσεις εγώ καταλαβαίνω κάποιες ''φορμαρισμένες'' σαφώς προσδιορισμένες φράσεις που αντιστοιχούν σε κάποιο σύμβολο. Σεβαστό. Καλλωπισμό εγώ θα έλεγα τους λαρυγγισμούς που γίνονται οι οποίοι όμως λόγω του ότι η φωνή ''κεντάει ψιλά'' δεν μπορείς εύκολα να τους προσδιορίσεις παρά μόνο να τους πεις ακουστικά και ΑΝ μπορείς, (λογικό είναι, δεν γυρνάει όλων μας η φωνή το ίδιο). Αυτοί πολλές φορές συμπίπτουν αλλά άλλες φορές (για την ίδια μουσική φράση λέμε) είναι από ελαφρώς έως πολύ αλλαγμένοι και μερικές φορές διαφορετικοί.

Ακριβώς!! Αυτές οι "εξυπνάδες'' επειδή είναι "εξυπνάδες'' δεν γίνονται πάντα αλλά λίγες φορές. Σε εκκλησία που γιόρταζε (νομίζω, αφου πανηγύρι λέει η ηχογράφηση του ''Και ευλογημένος'') έψαλλε ο άνθρωπος και έκανε μερικές ''εξυπνάδες'' όπως λέτε, δεν είναι άσχημο. Έχουμε απο Ναυπλιώτη ηχογραφήσεις εκτός Π. Ν. αλλά σε εκκλησίες που πανηγύριζαν και σε κλίμα όχι τόσο επιτηρούμενο (όπου σε τέτοιο γαλουχήθηκε ο Ναυπλιώτης) για να ακούσουμε πως θα έψαλλε?

Τὸ συγκεκριμένο κομμάτι ποὺ ἀκούσαμε εἶναι ἁπλὰ ἕνα τραγούδι τῆς τάβλας.

Δὲν καταλαβαίνω γιατὶ τὸ συσχετίζουμε μὲ τὴν σύνθεση τοῦ Μπερεκέτη. Ἐπειδὴ μοιάζουν καναδυὸ καταλήξεις καὶ χρησιμοποιεῖ τὸ ἴδιο κείμενο;

Προσωπικά, στὴν ἐκκλησία ποὺ ψάλλω οὕτε μετὰ τὸ ἀντίδωρο δὲν θὰ ἐπιτρεπόταν ἀπὸ τὸν ἐφημέριο νὰ ψαλλεῖ τὸ συγκεκριμένο τραγούδι καὶ μάλιστα ἀμανές.

Καλλίφωνος ὁ ψάλτης, ἄλλο πράγμα τὸ τραγούδι ἄλλο ἡ ψαλτική. Ἡ δὲ στιγμὴ τοῦ ἀντιδώρου δὲν σημαίνει «πιάνω τὸ λουλά» καὶ «βγάζω τὸ νταλκά μου» μὲ σαμπαχάκια νὰ εὐφρανθοῦν τὰ γιουσουφάκια ...

Τώρα ἄν τὸ τραγουδι θέλει κανείς νὰ τὸ «βαπτίσει» καλλωπισμός, δικαίωμά του ...

 

[Κωνσταντινου Αλεξανδρος]

Κατανοητό! Άλλη μια άποψη στο θέμα.

 

[Nikos L.]

Θέλω να διευκρινίσω, πως επειδή γράφω απο κάποια άκρη του Αιγαίου, χωρίς καν 3G στο i-phone, δεν είχα τη δυνατότητα να "κατεβάσω" το μάθημα από τον κ. Γαλάνη. Ως εκ τούτου, όταν μιλώ για αργή, μελισματική, "καλοφωνική" εξήγηση-ερμηνεία, έχω στο μυαλό μου την εκτέλεση από τον Άρχοντα Στανίτσα. Και απαντώντας εμμέσως στο φίλο Χ. Τσακίρογλου, να πω πως έχουμε παράδοση της μελισματικής ερμηνείας από τον Στανίτσα και τον Πρίγγο σε καλοφωνικούς ειρμούς ("Εν τη βροντώσει", "Εν βυθώ κατέστρωσε", "Έφριξε γη" κλπ), στο Δύναμις του Κρητός, στο εν λόγω μέλος και σε άλλα. Όπου εμφανώς η ερμηνεία γίνεται μέσα από ένα (συντηρητικό) κείμενο, με αρκετή ελευθεριότητα, που όμως εμφανώς υπακούει σε κανόνες (δεν πρόκειται δηλαδη για "αμανέ").

Χς

Αγαπητέ Χάρη, το συγκεκριμένο μηνυμα με το προηγούμενο είναι εντελώς διαφορετικά.
ευτυχώς, ξεκαθαριζεις οτι εννοείς ερμηνεία απο συγκεκριμένους ψάλτες κ όχι γραπτη. ημουν έτοιμος να σε ρωτήσω κι εγω αν υπάρχει αντίστοιχο κείμενο.
συμφωνώ σε μεγάλο ποσοστό με τα όσα λες στο παρόν μηνυμα, αλλά θα πρέπει να πούμε ότι εδώ δεν κάνει ανάλυση θέσεων, αλλά κάτι δικό του. αυτό το κάτι δικό του λέγεται αυτοσχεδιασμός.
να απολαμβάνεις το Αιγαίο...

ΠΑΝ. ΤΖΑΝΑΚΟΣ-Αν έχεις στα αυτιά σου ερμηνείες από τον Μέγιστο Πρίγγο,τον Αρχοντα Στανίτσα του 1968 που μετρά και την αναπνοή του,τον γίγαντα στις λεπτομέρειες κυρ Αθ.Καραμάνη στον Αγ.Δημήτριο Θεσ/κης,τον μα.ί.στορα κυρ Δημ.Νεραντζή στο Βατοπέδι το 2009 που κεντά πάνω στο κλασικό κείμενο,ή τους Δανιηλέους σε αγρυπνίες του όρους,έχεις πρόβλημα με τις "άλλες" ερμηνείες.
-Το "ερμηνεύειν" ελεύθερα σε ελεύθερο χρόνο είναι ελεύθερο δικαίωμα του κάθε ερμηνευτή.
-Ας μας αφήσουν ελεύθερους όμως και μας που αρκεστήκαμε στα παραπάνω ακούσματα των συγκεκριμένων ερμηνευτών να κρατήσουμε την άποψή μας ότι αυτό είναι ψάλσιμο και μάλλον γιά τέτοιο το συνέθεσε ο έτερος των Πέτρων κυρ Μπερικέτης.

συμφωνώ. κανείς δεν έχει πρόβλημα με τη διαφορετική εκτέλεση.
να δεχόμαστε όμως και τη λέξη αυτοσχεδιασμός, που δεν είναι καθόλου υποτιμητική, αν το άκουσμα είναι ευχάριστο.
ανεβάζω και απο το φίλο Ανδρέα Ιωακείμ τον συγκεκριμένο πόδα. είχε ξαναανέβει, αλλά πλέον δεν υπάρχει στις ηχογραφήσεις του.

 

[ptz]

Η σωστή άποψη (του Δομέστικου),που δεν φοβάται να πει και γνώμη και αλήθειες.

Υ.Γ.(προς κ.Χάρη)-Ασε το "ευλογημένος" στην άκρη του Αιγαίου και ασχολήσου με τις ευλογημένες.....ακρογιαλιές του.Καλή επάνοδο.

 

[domesticus]

Προτείνω λοιπόν την μετακίνηση τοῦ θέματος στὴν ἑνότητα «Τραγούδια ἀπὸ ψάλτες».

http://analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=175

 

[domesticus]

να δεχόμαστε όμως και τη λέξη αυτοσχεδιασμός, που δεν είναι καθόλου υποτιμητική, αν το άκουσμα είναι ευχάριστο.

Γιατὶ νὰ τὴ δεχτοῦμε; Ἐπειδὴ μᾶς παράτησε ἡ γκόμενα καὶ γουστάρουμε ἀμανὲ στο μικρόφωνο ποὺ ἔχουμε σεβντά;

Ἄμα ἀνοίξεις τὴν κερκόπορτα, τὸ 'χασες ...

Αὐτοσχεδιασμοὶ στὸ κρασάκι ναὶ, νὰ σοῦ πῶ ὅ,τι ἀμανέ θὲς καὶ νὰ σπάει κι ἡ φωνή, νὰ γίνεται θρύψαλο, νὰ καοῦν τὰ κάρβουνα κι οἱ γυναῖκες μαζὶ ποὺ μὲ προδώσανε, οἱ ... ἄτιμες:wink::wink:

Τὸ ἀναλόγιο δὲν σηκώνει ... παρὰ μόνο τὸ Καλοφωνικὸ Εἱρμολόγιο.