Περί του επιπέδου ψαλμωδίας του μέσου ψάλτη

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#21
Γιατί τόση μειονεξία; Ρίξε μια ματιά στις Ηχογραφήσεις μελών του φόρουμ και θα βρεις πολλές υψηλού επιπέδου εκτελέσεις.
Βέβαια το «υψηλού επιπέδου» είναι κάπως σχετικό, γιατί π.χ. αυτή η εκτέλεση δεν σου άρεσε, ενώ σ' εμένα αλλά και σ' άλλους φαίνεται ότι άρεσε.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#22
Εγώ πάλι, από μικρό παιδί έμαθα να λέω «αυτό μ’ αρέσει» ή «αυτό δε μ’ αρέσει», αντί του «αυτό είναι καλό» ή «αυτό δεν είναι καλό». Είναι αυτόνόητο, επίσης, ότι έχω ακούσει πολλές ηχογραφήσεις του φορουμ, και άλλες μου άρεσαν ενώ άλλες δε μου άρεσαν. Κάποιος παλιότερα μου είχε ζητήσει να ανεβάσω δικιά μου ηχογράφηση, αλλά δεν τόλμησα ποτέ ούτε καν να ηχογραφήσω τον εαυτό μου, τόσο μέτριος ψάλτης είμαι.
Τέλος πάντων...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#23
Τους ξέρω, οι περισσότεροι ήταν "φίρμες" του παρελθόντος - είτε πέθαναν είτε όχι ακόμα. Θα εξαιρέσω τον π. Κάρτσωνα γιατί η φωνή του ήταν αγγελική, δεν είχε καμία σχέση με των προηγουμένων.Αυτός μάλιστα!!! Λαμπρό παράδειγμα ψαλτικής τέχνης!
Πέρα από αυτό όμως, θα έλεγα ότι ένα "πείραμα" θα μας "ξεγύμνωνε": Αν βάζαμε έναν ψάλτη (και από τους παραπάνω ακόμα) να εκτελέσει πλάγιο τέταρτο, και κατόπιν παίζαμε την ίδια μελωδία με πιάνο, θα διαπιστώναμε, μάλλον, ότι ψέλνει στη συγκερασμένη κλίμακα, και όχι στα διαστήματα τα διατονικά. Ίσως κάποιος άραβας (από Συρία, Λίβανο, Ιράκ κλπ) να τα κατάφερνε, Έλληνας δε νομίζω να τα κατάφερνε. Θα αποδεικνυόταν, μάλλον, ότι η μουσική μας είναι, όντως νεκρό κείμενο.

Να υποθέσω ότι στους Καθολικούς δεν ισχύει αυτό;;;;;

Το έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα: Μεγάλη ιδέα έχουν οι Έλληνες για τον εαυτό τους!!!! Υπάρχουν φυλές ανθρώπων με μεγαλύτερη ικανότητα στο τραγούδι, όπως οι άραβες που ανέφερα παραπάνω (λόγω γονιδίων, ίσως).Έκαστος εφ' ω ετάχθη. Ας ασχοληθούμε με αυτό γνωρίζουμε καλύτερα.

Οι ενστάσεις μου για το θέμα που συζητάμε έχουν να κάνουν, κυρίως, με το ότι η τρέχουσα γενιά ψαλτών (ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΕΜΟΥ, το ξαναλέω) είναι κατώτερη των περιστάσεων, αλλά ΔΕΝ το καταλαβαίνει... Υπάρχουν πολλοί ψάλτες, που αφού "χόρτασαν" τα κλασικά μαθήματα (αν είναι ποτέ δυνατόν...) το ΄ριξαν στη "σύνθεση" : κόψε - ράψε για να βγει ένα χερουβικό όπως - όπως, αρκεί να έχει τη δικιά τους υπογραφή από κάτω. Όταν έρθει η ώρα της εκτέλεσης, όμως, πάνε τα λάθη σύννεφο. Κάποιος συνάδελφος μού είπε κάποτε ότι όλοι οι ψάλτες πρέπει να συμβιβαστούμε με κάτι προφανές: όταν ανοίγουμε το στόμα μας, ΓΚΑΡΙΖΟΥΜΕ, δεν ψέλνουμε. Αλήθεια, πόσοι ψάλτες την ασπάζονται αυτή την άποψη; Εγώ πρώτος απ' όλους!!!!

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Δ. Καταραχιάς

Εἶστε ἀπόλυτος στὰ λεγόμενά σας, μιλᾶτε χωρὶς διαστηματικὲς ἀποδείξεις γιὰ τὴν ἐκτέλεση τοῦ πλ. δ΄, καὶ τὰ ὑπόλοιπα εἶναι προσωπικὸς πεσσιμισμός γιὰ δικούς σας λόγους. Πηγαίνετε ἐκεῖ ποὺ σᾶς σύσστησε ὁ συνάδελφος, κάντε ἕνα φασματογράφημα κάποιων ἠχητικῶν καὶ μετὰ ξαναμιλᾶμε.

Καὶ δὲν εἶναι θέμα μεγάλης ἰδέας στὰ περὶ ψαλτικῆς, ἁπλὰ γιὰ πολλοὺς αἰῶνες τὴν ψαλτικὴ καλλιεργοῦσαν κατά βάσιν ἑλληνόφωνοι ψάλτες, κι ἔτσι ἀπέκτησε ἑλληνοκεντρικὸ χαρακτήρα. Σιγὰ σιγὰ ὄμως ἀλλάζει.

Καὶ βέβαια τὸ δικαίωμα γνώμης καὶ προτίμησης ειναι ἀδιαμφιβήτητο στὸν καθένα μας, ὄχι ὄμως ἡ ἀπόλυτη γενίκευση χωρὶς μάλιστα ἀπτὲς ἀποδείξεις.

Τώρα ἄν ἐσεῖς προσπωπικὰ εἶστε ψάλτης κακὸς, μέτριος, καλὸς αὐτὸ πάλι εἶναι δικό σας θέμα, καὶ βέβαια δὲν σημαίνει πὼς ἐπειδὴ αὐτοχαρακτηρίζεστε μέτριος καὶ πὼς «γκαρίζετε» (εἰλικρινὰ ἐλπίζω πὼς ὄχι καὶ μᾶλλον ὑπερβάλλετε), δικαιώνεστε νὰ περιλαμβάνετε καὶ τοὺς ὑπόλοιπους σὲ ἕναν ἀχταρμᾶ ἀχρηστίας καὶ ἀμάθειας.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#24
Εγώ πάλι, από μικρό παιδί έμαθα να λέω «αυτό μ’ αρέσει» ή «αυτό δε μ’ αρέσει», αντί του «αυτό είναι καλό» ή «αυτό δεν είναι καλό». Είναι αυτόνόητο, επίσης, ότι έχω ακούσει πολλές ηχογραφήσεις του φορουμ, και άλλες μου άρεσαν ενώ άλλες δε μου άρεσαν. Κάποιος παλιότερα μου είχε ζητήσει να ανεβάσω δικιά μου ηχογράφηση, αλλά δεν τόλμησα ποτέ ούτε καν να ηχογραφήσω τον εαυτό μου, τόσο μέτριος ψάλτης είμαι.
Τέλος πάντων...
Και κακως που δεν το εχετε κανει.
Ειναι ενας απο τους πολυ καλους τροπους για να διορθωσουμε τα λαθη μας,σαν ακουσουμε τον εαυτο μας!....:wink:
Βοηθαει παρα πολυ,πιστεψτε με!...

ΥΓ. Ακου...''φιρμες του παρελθοντος''!!...
Μηπως πρεπει να παιρνουμε περισσοτερο στα σοβαρα τις ''φιρμες'' του μελλοντος;...
 
Last edited:

jimis

Παλαιό Μέλος
#25
Εγώ πάλι, από μικρό παιδί έμαθα να λέω «αυτό μ’ αρέσει» ή «αυτό δε μ’ αρέσει», αντί του «αυτό είναι καλό» ή «αυτό δεν είναι καλό». Είναι αυτόνόητο, επίσης, ότι έχω ακούσει πολλές ηχογραφήσεις του φορουμ, και άλλες μου άρεσαν ενώ άλλες δε μου άρεσαν. Κάποιος παλιότερα μου είχε ζητήσει να ανεβάσω δικιά μου ηχογράφηση, αλλά δεν τόλμησα ποτέ ούτε καν να ηχογραφήσω τον εαυτό μου, τόσο μέτριος ψάλτης είμαι.
Τέλος πάντων...[////
................... διεγράφη!!
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#26
κ. Καταραχιά με συγχωρειτε αλλα ειλικρινα δεν καταλαβαινω τη προσπαθεια σας να απαξιωσετε ολο τον ιεροψαλτικο κοσμο... ισως εχω IQ ραδικιου (εχουμε και πολλα εδω στο νησι και νοστιμα:D) και δεν μπορω να κατανοησω το μνμ που θελετε να περασετε, εαν υπαρχει καποιο μνμ σε ολο αυτο το σκεπτικο. Πιστευετε οτι οι περισσοτεροι απο εμας ειμαστε αναξιοι να ασκησουμε αυτη τη τεχνη?? Ωραια, να το δεχθω! Και για πειτε μου σας παρακαλω ποιος θα την ασκησει? Αγγελος εξ'ουρανου?? Ή μηπως παιρνουμε τα τρελα λεφτα ως ψαλτες τα οποια δεν αξιζουμε? Μαθαινουμε τη μουσικη αυτη απο αγαπη και μονο, ανεχομενοι πολλες φορες τα χιλια μυρια και θα επρεπε τοσο εσεις οσο και ολοι μας να λεμε ΔΟΞΑ ΤΟ ΘΕΟ που υπαρχει ακομη αυτο το μερακι και διασωζεται αυτη η τεχνη με τις οποιες αδυναμιες μας! Εφοσον λετε πως και εσεις ειστε μετριος ως ψαλτης τοτε θα επρεπε, εαν αγαπατε αυτη τη μουσικη να ορθωνετε λογο που να οικοδομει και οχι να αποδομει λεγοντας μαλιστα τελειως αβασιμα πραγματα.
Επισης δεν εκανα καμμια συγκριση των Ελληνων ιεροψαλτων με Αραβες! Οχι πως δεν υπαρχουν φωνες να συγκρινουμε, απλως δεν υπαρχει λογος. Με αυτο το σκεπτικο και ολοι οι διασημοι τραγουδιστες και τενοροι που εχουν περασει ειναι αερας κοπανιστος. Καλα μιλατε σοβαρα? Αλλο η συγκριση και αλλο το γεγονος οτι ναι, πολλοι ιεροψαλτες θα μπορουσαν να κανουν τρελη καριερα στο λυρικο τραγουδι. Τι εμπαθεια ειναι αυτη που βγαζετε? Και οσον αφορα αυτη τη καραμελα που πιπιλιζουν πολλοι περι φιρμας κτλ εχω να πω πως αυτοι οι ιεροψαλτες-''φιρμες'' (οπως τους αποκαλειτε) απλως εψαλλαν και αυτο που αποκαλειτε εσεις ''φιρμα'' δεν ειναι τιποτε παραπανω απο την αγαπη και το θαυμασμο του κοσμου! Οπως και να'χει δεν απαντατε αλλα αποφευγετε βαζοντας προσβλητικες ταμπελες -διολου τιμητικο για εσας- σε ανθρωπους που προσεφεραν τα μεγιστα! Ποιος ειστε εσεις, ποιος ειμαι εγω, ποιος ειναι ο καθε ενας απο μας που θα τολμησει να απαξιωσει ανθρωπους οι οποιοι προσεφεραν το τεραστιο ταλαντο τους στην υπηρεσια της Ορθ. Λατρειας κανοντας περα πλουτοι και εφημερη δοξα. Θα χαρακτηριζατε για παραδειγμα τον Δ. Σουρλατζη φιρμα ή ανικανο να κανει διεθνη καριερα στο λυρικο τραγουδι? Εχει τυχει να ακουσω απο μαθητη του αλλα και απο μαρτυριες αλλων ατομων το ποσο εναρετος ανθρωπος ηταν. Εχετε ακουσει μηπως Χατζημαρκο και το πως εκτελουσε τα διαστηματα των διαφορων ηχων?? Εχετε ακουσει Χρυσανθο??
Δεν προσπαθω να κανω τον δικαιο και σωστο αλλα ουτε και να γινω αρεστος στους αλλους προκειμενου να εισπραξω μερικα thanks...ποσώς με ενδιαφερει! Αντιθετως εχω ερθει πολλες σε αντιπαραθεση με πολλους εκφραζοντας την αποψη μου και μονο. Μπορουν να σας το διαβεβαιωσουν πολλοι αυτο:D Απλως δεν μπορω να κατανοησω την απαξιωση και το προσβλητικο τροπο με τον οποιο μιλατε για ολους αυτους τους ανθρωπους οι οποιοι προσεφεραν και τους οποιους θα πρεπει τουλαχιστον να ευγνωμονουμε. Οπως επισης και την απαξιωση σας για τους σημερινους ιεροψαλτες. Κατηγορειτε καποιους επειδη δεν εχουν τρομερο λαρυγγι? Το θεωρειτε λογικο? Εαν θεωρειτε πως δεν υπαρχουν φωνες τοτε θα πρεπει να απευθυνθειτε στο Θεο παρακαλωντας τον να μοιρασει ταλαντα.:wink:
Το προβλημα κ. Καταρχιά δεν ειναι οι φωνες, που Δοξα το Θεο υπαρχουν και σημερα, αλλα η σταση μας απεναντι σε αυτη τη μουσικη.
 
Last edited:

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#27
εχω να πω πως αυτοι οι ιεροψαλτες-''φιρμες'' (οπως τους αποκαλειτε) απλως εψαλλαν και αυτο που αποκαλειτε εσεις ''φιρμα'' δεν ειναι τιποτε παραπανω απο την αγαπη και το θαυμασμο του κοσμου! Οπως και να'χει δεν απαντατε αλλα αποφευγετε βαζοντας προσβλητικες ταμπελες -διολου τιμητικο για εσας- σε ανθρωπους που προσεφεραν τα μεγιστα! Ποιος ειστε εσεις, ποιος ειμαι εγω, ποιος ειναι ο καθε ενας απο μας που θα τολμησει να απαξιωσει ανθρωπους οι οποιοι προσεφεραν το τεραστιο ταλαντο τους στην υπηρεσια της Ορθ. Λατρειας κανοντας περα πλουτοι και εφημερη δοξα. Θα χαρακτηριζατε για παραδειγμα τον Δ. Σουρλατζη φιρμα ή ανικανο να κανει διεθνη καριερα στο λυρικο τραγουδι?
Καλά , ποιον προσβλητικό χαρακτηρισμό χρησιμοποίησα και δεν θυμάμαι;;;; Το "φίρμα";;;; Είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός το "φίρμα";;;; Είναι ό,τι πιο βαρύ έχετε ακούσει για άνθρωπο;;;;; Εγώ, πάντως, όταν τσακώνομαι με το γείτονά μου δεν τον αποκαλώ "φίρμα".......
Οπως επισης και την απαξιωση σας για τους σημερινους ιεροψαλτες. Κατηγορειτε καποιους επειδη δεν εχουν τρομερο λαρυγγι?
Δεν πιάσατε το νόημα των λεγομένων μου: όταν λέω ότι γκαρίζουμε, σημαίνει ότι πρέπει να ανοίγουμε το στόμα μας "σεμνά και ταπεινά", που έλεγε και ένα σλόγκαν του παρεθόντος. Κυριότερο συστατικό της φωνής δεν πρέπει να είναι το μέταλλο, η ένταση, η χροιά ή το ύψος, αλλά η σεμνότητα. Αυτή εμπνέει τον ακροατή - χριστιανό. Και επειδή όλοι μας έχουμε ακούσει αγιορείτες και μη, μοναχούς (όχι ντε και καλά σε πανηγυρική αγρυπνία, αλλά σε καθημερινή Θεία Λειτουργία), καταλαβαίνουμε ποιο είναι το ιδανικό ύφος ψαλμωδίας. Δυστυχώς, πολλοί έχουν την λανθασμένη άποψη ότι ο ψάλτης της ενορίας και ο καλόγερος είναι μη συγκρίσιμα μεγέθη. Εγώ λέω ότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε, και συγκρινόμενοι με κάτι τέτοιους "ανώνυμους" μοναχούς (ανώνυμος είναι το αντίθετο της φίρμας...), βρισκόμαστε εκτεθειμένοι.
Πείτε μου εσείς, τώρα, πόσους σημερινούς ιεροψάλτες γνωρίζετε να πληρούν το κριτήριο της σεμνότητας στο ψάλλειν. Πολλούς;Πάρα πολλούς; Ή....μάλλον όχι και τόσους πολλούς;;;
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#28
Συμφωνώ με τον κ Καταραχιά ότι μάλλον είμαστε κατώτεροι των περιστάσεων. Οι περισσότεροι επαναπαυόμαστε νωρίς, χωρίς συναίσθηση των δυνατοτήτων μας. Αυτό ισχύει πέρα για πέρα... Εξαιρέσεις υπάρχουν αλλά και γω νομίζω ότι ο μέσος όρος, σε επίπεδο απόδοσης σε ακολουθία, είναι μέτριος ή και κάτω του μετρίου.

Διαφωνώ με τη θέση του σχετικά με την ποιότητα της μουσικής μας ή τη γνώμη των ξένων κτλ, και γενικά με όλα τα υπόλοιπα...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#29
Δεν πιάσατε το νόημα των λεγομένων μου: όταν λέω ότι γκαρίζουμε, σημαίνει ότι πρέπει να ανοίγουμε το στόμα μας "σεμνά και ταπεινά", που έλεγε και ένα σλόγκαν του παρεθόντος. Κυριότερο συστατικό της φωνής δεν πρέπει να είναι το μέταλλο, η ένταση, η χροιά ή το ύψος, αλλά η σεμνότητα. Αυτή εμπνέει τον ακροατή - χριστιανό. Και επειδή όλοι μας έχουμε ακούσει αγιορείτες και μη, μοναχούς (όχι ντε και καλά σε πανηγυρική αγρυπνία, αλλά σε καθημερινή Θεία Λειτουργία), καταλαβαίνουμε ποιο είναι το ιδανικό ύφος ψαλμωδίας.
Ἐπιτρέψτε μου νὰ παρατηρήσω καὶ πάλι ὅτι καταφεύγετε σὲ γενικεύσεις χωρὶς νὰ γίνεστε συγκεκριμένος. Σεμνὀτητα εἶναι μιὰ ἀφηρημένη ἔννοια ποὺ ἀφορᾶ σὲ συμπεριφορὰ καὶ ὄχι σὲ θέματα φωνῆς, λ.χ. ἄν μιὰ φωνὴ εἶναι δυνατὴ ἁπλὰ χαμηλώνεις τὸ μικρόφωνο.

Ἐπίσης, ἀναφέρεστε στὴν ψαλτικῆ τῶν μοναχῶν. Προφανῶς ἔχετε πάει σ]το Ἅγιον Ὄρος καὶ σᾶς ἐνθουσίασε ὁ ἤρεμος ρυθμὸς τῆς ἀκολουθίας χωρὶς πολλὰ πολλὰ. Λογικὸ εἶναι. Δὲν ὑπῆρχαν οἰκογένειες, μωρὰ, γυναῖκες, γενικότερο σούσουρο ἀπὸ τὴν ἄκαιρη προσέλευση τῶν ἀνθρώπων στὸ ναὸ, ἀταξία κατὰ τὴν μετάληψη, ἄνθρωποι ἀδιάφοροι στὸν χῶρο λόγω μνημοσύνων καὶ ἄλλα πολλά. Ἀλλιῶς ψάλλει κάποιος σὲ αὐτὴ τὴν ἀκολουθία καὶ ἀλλιῶς στὸ μοναστήρι μέσα στὴν ἠσυχία του.

Ἐπίσης, εἶναι καὶ θέμα ἀπαιτήσεων ἀπὸ τὸν κόσμο καὶ τὸυς ἱερεῖς πρὸς τὸν ψάλτη, ἄμα δὲ ψάλλεις λ.χ. λειτουργικὰ καὶ τὰ πεῖς σὲ κλιτὸν ὅλοι λένε ὅτι βαριέσαι.

Ὅπως βλέπετε, τὰ πράγματα εἶναι πιό σύνθετα ἀπ᾿ ὅτι τὰ περιγράφετε καὶ μὲ ὑπεραπλουστεύσεις δὲν βγαίνει ἄκρη. Ἄλλο τὸ μοναστήρι ἄλλο ὁ κόσμος (εὐτυχῶς). Τὸ καθένα μὲ τὰ καλά του καὶ τὰ κακά του.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#30
Πείτε μου εσείς, τώρα, πόσους σημερινούς ιεροψάλτες γνωρίζετε να πληρούν το κριτήριο της σεμνότητας στο ψάλλειν. Πολλούς;Πάρα πολλούς; Ή....μάλλον όχι και τόσους πολλούς;;;
Χωρίς να θέλω να ανακατευτώ στην διαφωνία σας, εγώ προσωπικά γνωρίζω πολλούς, που είναι εξαιρετικοί στο ήθος και σεμνοί στο ψάλλειν. Ξέρω και λίγους που φαίνεται να μην έχουν τόση σεμνότητα αλλά ας μην τους βάλουμε ταμπέλα. Και που ξέρεις εσύ (το εσύ γενικά) πως τον βλέπει ο Θεός τον άλλο, που τα δικά σου μάτια και αυτιά κρίνουν και καταδικάζουν ως "μη-σεμνό".
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#31
Καλά , ποιον προσβλητικό χαρακτηρισμό χρησιμοποίησα και δεν θυμάμαι;;;; Το "φίρμα";;;; Είναι προσβλητικός χαρακτηρισμός το "φίρμα";;;; Είναι ό,τι πιο βαρύ έχετε ακούσει για άνθρωπο;;;;; Εγώ, πάντως, όταν τσακώνομαι με το γείτονά μου δεν τον αποκαλώ "φίρμα".......
κ. Δημητρη δεν θα κανουμε λογοπαιγνιο. Φυσικα και ειναι και το ξερετε πολυ καλα! Τουλαχιστον με το τροπο με τον οποιο το χρησιμοποιειτε εσεις. Εχετε καταθαψει οσους μεγαλους ψαλτες γνωριζουμε και μου λετε πως χρησιμοποιειτε τη λεξη ''φιρμα'' επαινετικα? Θα μπορουσατε να χρησιμοποιησετε χιλιες αλλες λεξεις και οχι καποια η οποια χρησιμοποιειται κυριως για τραγουδιστες. Δοξα το Θεο εχουμε πλουσια γλωσσα.:wink:

Δεν πιάσατε το νόημα των λεγομένων μου: όταν λέω ότι γκαρίζουμε, σημαίνει ότι πρέπει να ανοίγουμε το στόμα μας "σεμνά και ταπεινά", που έλεγε και ένα σλόγκαν του παρεθόντος. Κυριότερο συστατικό της φωνής δεν πρέπει να είναι το μέταλλο, η ένταση, η χροιά ή το ύψος, αλλά η σεμνότητα. Αυτή εμπνέει τον ακροατή - χριστιανό. Και επειδή όλοι μας έχουμε ακούσει αγιορείτες και μη, μοναχούς (όχι ντε και καλά σε πανηγυρική αγρυπνία, αλλά σε καθημερινή Θεία Λειτουργία), καταλαβαίνουμε ποιο είναι το ιδανικό ύφος ψαλμωδίας. Δυστυχώς, πολλοί έχουν την λανθασμένη άποψη ότι ο ψάλτης της ενορίας και ο καλόγερος είναι μη συγκρίσιμα μεγέθη. Εγώ λέω ότι όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε, και συγκρινόμενοι με κάτι τέτοιους "ανώνυμους" μοναχούς (ανώνυμος είναι το αντίθετο της φίρμας...), βρισκόμαστε εκτεθειμένοι.
Πείτε μου εσείς, τώρα, πόσους σημερινούς ιεροψάλτες γνωρίζετε να πληρούν το κριτήριο της σεμνότητας στο ψάλλειν. Πολλούς;Πάρα πολλούς; Ή....μάλλον όχι και τόσους πολλούς;;;
Ως προς αυτο υπαρχουν αναλογα θεματα στο φορουμ να γραψετε. Αυτο που πολλες φορες εχω πει ειναι πως υφος δεν υπαρχει στο Πατριαρχειο μόνο, στο Αγ. Ορος μόνο ή οπου αλλου μόνο!! Το οτι αρεσκεσται στο τροπο ψαλλειν των Αγιορειτων ειναι προσωπικη σας επιλογη και γουστο, καθ'ολα σεβαστο. Ομως επιτρεψτε μου να πω πως με δεδομενο ως αλανθαστο το γουστο σας ειναι τουλαχιστον εξωφρενικο να βγαζετε σκαρτους, φιρμες και αταλαντους οσους ψαλλουν εκτος Αγιου Ορους. Ειτε προκειται για τους μεγαλους ψαλτες, γνωστους σε ολους ειτε για οποιονδηποτε αλλον. Και κατι τελευταιο ετσι για να δειτε οτι τα πραγματα δεν ειναι οπως νομιζετε. Ο π. Καρτσωνας τον οποιο παραδεχεστε πρεπει να γνωριζετε πως απο πολλους Αγιορειτες δεν ηταν αποδεκτος ως προς τον τροπο του ψαλλειν. Ασε που πολλοι, αναμεσα σε αυτους και εγω, τον μπερδευαν με τον Χατζημαρκο σε καποιες συγκεκριμενες ηχογραφησεις του. Επομενως οταν λετε για Αγιορειτικο υφος σε τι ακριβως αναφερεστε?? Μαλλον εχετε μπερδεψει καποια πραγματα.:cool:
Και ως προς τη φωνη και εδω ειστε λαθος οπως αρκετοι αλλοι. Βεβαιως ενα απο τα κυρια συστατικα του ψαλτη ειναι και η καθαροτητα της φωνης, το υψος δεν ειναι απαραιτητο. Δεν καταλαβα? Δεν ειναι τραγουδι το ψαλσιμο οπου και οι θολες φωνες μπορουν να ερμηνευσουν καποια συγκεκιμενα κοματια. Τι κομπλεξ ειναι αυτο που υπαρχει γενικοτερα με τα χαρακτηριστικα της φωνης? Ολα τα μεγαλα θεωρητικα αναφερονται σε αυτα. Εμεις γιατι φοβομαστε να το κανουμε? Αν ειναι ετσι τοτε να μη θεωρησουμε ως απαραιτητο και το γεγονος οτι δεν πρεπει να ειναι φαλτσος ο ψαλτης αρκει οταν ψαλλει να ποσευχεται. Το θεμα ομως ειναι να προσευχονται και οι υπολοιποι μαζι με αυτον και οχι αυτος μονος με τα ντουβαρια της εκκλησιας. (Και μετα κανετε λογο κ.Δημητρη για καλη αποδοση της μουσικης. Μα πως θα υπαρξει εαν δεν πληρουνται καν τα φυσικα χαρακτηριστικα της φωνης? Εκτος και αν αυτο εσεις το εισπραττετε με ενα τελειως προσωπικο τροπο. Αν ναι, τοτε αυτο ειναι καθαρα προσωπικη σας υποθεση.) Και ολα αυτα απο σεβασμο προς το εκκλησιασμα το οποιο θελει να ακουει φωνες οι οποιες τοσο με τα φυσικα χαρακτηριστικα τους, οσο και με το τροπο του ψαλλειν θα τον οδηγησουν στη προσευχη. Ας αποβαλλουμε επιτελους λανθασμενες νοοτροπιες οι οποιες πιστευω εισηχθησαν απο ατομα που ιδεα δεν ειχαν-ουν απο Β.Μουσικη.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#32
Αυτό που εγώ κατάλαβα από τη συζήτηση, όπως εξελίχθηκε, είναι ότι είμαστε "χαμένοι στη μετάφραση" (μετάφραση του ύφους των λεγομένων του άλλου).

Εν προκειμένω ο κ. Καταραχιάς, εκφράζει κάποιες απόψεις με απόλυτο, έως και ισοπεδωτικό χαρακτήρα. Με αυτόν τον τόνο προσωπικά διαφωνώ και πάντα διαφωνούσα (αλλά όχι μόνο σε αυτήν, αλλά και σε άλλες ισοπεδώσεις που διατυπώνονται χωρἰς να ξεσηκώνουν διαμαρτυρία).

Αν κατανοήσουμε, ωστόσο, το ύφος του τόσο, ώστε να το παρακάμψουμε ψάχνοντας να δούμε τι πραγματικά λέει, νομίζω ότι θα δούμε ότι αυτό που λέει δεν είναι κάτι επιπόλαιο. Έχει μια αλήθεια και το έχει υποστηρίξει και στο παρελθόν χωρίς ασυνέπεια (ούτε στο νόημα, ούτε, δυστυχώς, στο ύφος) και αυτό φαίνεται από το μόνο (νομίζω) ηχογράφημα που έχει ως τώρα επαινέσει και μάλιστα θερμά. Ένα εξαίρετο ηχογράφημα.

Αυτό λοιπόν που λέει, κατά τη γνώμη μου συγκεφαλαιώνεται ως άποψη εδώ:
"την τέχνη μας τη στολίσαμε τόσο που φαγώθηκε από τα μαλάματα το πρόσωπό της"

Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτό προκειμένου για την ψαλτική. Δεν είναι όμως άποψη για να γελάς μαζί της. Είναι μια ολόκληρη σχολή σκέψης. Στο ίδιο μήκος κύματος κινούνται - από άλλη αφετηρία - πολλοί εδώ μέσα που θεωρούν ως φθορά τη μετακίνηση από τα ψαλτικά δεδομένα του Ιακώβου. Αλλά το λένε πιο τεκμηριωμένα και, κυρίως, πιο "συναδελφικά".

Γι' αυτό ξαναλέω: χαθήκαμε στη μετάφραση.:wink:
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#33
Γιώργος Μ.;90560 said:
Αυτό που εγώ κατάλαβα από τη συζήτηση, όπως εξελίχθηκε, είναι ότι είμαστε "χαμένοι στη μετάφραση" (μετάφραση του ύφους των λεγομένων του άλλου).
Γι'αυτο ευθυνεται ο ομιλων:wink: Εμεις δεν μπορουμε να ξερουμε τα ενδοψυχα του καθενος αλλα ουτε -τουλαχιστον εγω- το διορατικο χαρισμα εχουμε.:D Αν και δεν πιστευω πως τιθεται θεμα λανθασμενης μεταφρασης κτλ. Οι αποψεις του κ. Καταραχιά ειναι ξεκαθαρες.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#34
Αυτό που εγώ κατάλαβα από τη συζήτηση, όπως εξελίχθηκε, είναι ότι είμαστε "χαμένοι στη μετάφραση" (μετάφραση του ύφους των λεγομένων του άλλου).

Εν προκειμένω ο κ. Καταραχιάς, εκφράζει κάποιες απόψεις με απόλυτο, έως και ισοπεδωτικό χαρακτήρα. Με αυτόν τον τόνο προσωπικά διαφωνώ και πάντα διαφωνούσα (αλλά όχι μόνο σε αυτήν, αλλά και σε άλλες ισοπεδώσεις που διατυπώνονται χωρἰς να ξεσηκώνουν διαμαρτυρία).

Αν κατανοήσουμε, ωστόσο, το ύφος του τόσο, ώστε να το παρακάμψουμε ψάχνοντας να δούμε τι πραγματικά λέει, νομίζω ότι θα δούμε ότι αυτό που λέει δεν είναι κάτι επιπόλαιο. Έχει μια αλήθεια και το έχει υποστηρίξει και στο παρελθόν χωρίς ασυνέπεια (ούτε στο νόημα, ούτε, δυστυχώς, στο ύφος) και αυτό φαίνεται από το μόνο (νομίζω) ηχογράφημα που έχει ως τώρα επαινέσει και μάλιστα θερμά. Ένα εξαίρετο ηχογράφημα.

Αυτό λοιπόν που λέει, κατά τη γνώμη μου συγκεφαλαιώνεται ως άποψη εδώ:
"την τέχνη μας τη στολίσαμε τόσο που φαγώθηκε από τα μαλάματα το πρόσωπό της"

Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτό προκειμένου για την ψαλτική. Δεν είναι όμως άποψη για να γελάς μαζί της. Είναι μια ολόκληρη σχολή σκέψης. Στο ίδιο μήκος κύματος κινούνται - από άλλη αφετηρία - πολλοί εδώ μέσα που θεωρούν ως φθορά τη μετακίνηση από τα ψαλτικά δεδομένα του Ιακώβου. Αλλά το λένε πιο τεκμηριωμένα και, κυρίως, πιο "συναδελφικά".

Γι' αυτό ξαναλέω: χαθήκαμε στη μετάφραση.:wink:
Δὲν εἶναι θέμα μετάφρασης,εἶναι θέμα λογικῆς.

Ἡ ψαλτικὴ άποτελεῖται ἰδανικὰ ἀπὸ τρία συστατικὰ, θεωρία-ἀκούσματα δασκάλου, ὕφος-πράξη, ὥστε νὰ ἐξυπηρετεῖται ἰδανικὰ καὶ ἡ λατρεία καὶ ὁ κόσμος νὰ εὐφραίνεται. Ἡ καλλιφωνία εἶναι τάλαντο ἤ το 'χεις ἤ δὲν τὸ 'χεις (μπορεῖς νὰ τὸ βελτιώσεις ὄμως). Ἡ ἀναζήτηση ἐπίσης καὶ ἡ συνεχὴς μελέτη βελτιώνουν ὅλα τὰ παραπάνω. Ἄν δὲν τὸ κάνεις, μένεις στὴν μετριότητα ἤ καὶ παρακάτω.

Ἡ ψαλτικὴ τώρα σὰν πράξη διακρίνεται σὲ ἐφαρμογὴ στὸν κόσμο καὶ στὶς μοναστικὲς κοινότητες, μὲ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ἀπαιτήσεις ποὺ δὲν συνάδουν εὔκολα μεταξύ τους. Πρόσθεσε καὶ τὸν άνθρώπινο παράγοντα στὴν συνταγή ὡς βασικὸ καταλύτη.

Ὁ φίλτατος συνάδελφος κ. Καταραχιᾶς ἀπομονώνει κάποια ἀπὸ τὰ παραπάνω, γενικεύει κάποια ἄλλα καὶ διατυπώνει βεβαιότητες γιὰ τὸν μέσο ψάλτη ἀκόμα καὶ σὲ πνευματικὸ ἐπίπεδο. Νομίζω ὅτι ἐσφαλμένα ξεκινᾶ, ἐσφαλμένα συνεχίζει, ἐσφαλμένα συμπεραίνει (μὲ ὅλο τὸν σεβασμό).

Γιὰ τὴν σύγκριση βυζαντινῆς-δυτικοευρωπαϊκῆς μουσικῆς δὲν θὰ πῶ κάτι, συγκρίνουμε ἀνόμοια πράγματα καὶ ἀνόμοιες ἱστορικοκοινωνικὲς συνθῆκες, κατὰ συνέπεια ἄτοπο.

 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#35
Συμφωνώ με την ανάλυσή σου, φίλε δομέστικε. Αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι αυτή η (κατα τη γνώμη σου εσφαλμένη μεθοδολογικά, κατά τη δική μου ισοπεδωτικά διατυπωμένη) άποψη, αν απομονωθεί από το κοινωνικά ασύμβατο ύφος της, είναι μια άποψη ούτε τόσο ευκαταφρόνητη, ώστε να εγείρει περιφρόνηση, ούτε χωρίς παράλληλους υποστηρικτές σε άλλα επίπεδα.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#36
Αυτό που εγώ κατάλαβα από τη συζήτηση, όπως εξελίχθηκε, είναι ότι είμαστε "χαμένοι στη μετάφραση" (μετάφραση του ύφους των λεγομένων του άλλου).

Εν προκειμένω ο κ. Καταραχιάς, εκφράζει κάποιες απόψεις με απόλυτο, έως και ισοπεδωτικό χαρακτήρα. Με αυτόν τον τόνο προσωπικά διαφωνώ και πάντα διαφωνούσα (αλλά όχι μόνο σε αυτήν, αλλά και σε άλλες ισοπεδώσεις που διατυπώνονται χωρἰς να ξεσηκώνουν διαμαρτυρία).

Αν κατανοήσουμε, ωστόσο, το ύφος του τόσο, ώστε να το παρακάμψουμε ψάχνοντας να δούμε τι πραγματικά λέει, νομίζω ότι θα δούμε ότι αυτό που λέει δεν είναι κάτι επιπόλαιο. Έχει μια αλήθεια και το έχει υποστηρίξει και στο παρελθόν χωρίς ασυνέπεια (ούτε στο νόημα, ούτε, δυστυχώς, στο ύφος) και αυτό φαίνεται από το μόνο (νομίζω) ηχογράφημα που έχει ως τώρα επαινέσει και μάλιστα θερμά. Ένα εξαίρετο ηχογράφημα.

Αυτό λοιπόν που λέει, κατά τη γνώμη μου συγκεφαλαιώνεται ως άποψη εδώ:
"την τέχνη μας τη στολίσαμε τόσο που φαγώθηκε από τα μαλάματα το πρόσωπό της"

Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτό προκειμένου για την ψαλτική. Δεν είναι όμως άποψη για να γελάς μαζί της. Είναι μια ολόκληρη σχολή σκέψης. Στο ίδιο μήκος κύματος κινούνται - από άλλη αφετηρία - πολλοί εδώ μέσα που θεωρούν ως φθορά τη μετακίνηση από τα ψαλτικά δεδομένα του Ιακώβου. Αλλά το λένε πιο τεκμηριωμένα και, κυρίως, πιο "συναδελφικά".

Γι' αυτό ξαναλέω: χαθήκαμε στη μετάφραση.:wink:

Επειδή σχετίζεται με το θέμα μας, θα ήθελα να ανακοινώσω (θα το κάνω και σε ξεχωριστό θέμα) την όμιλία του κ. Γεωργίου Αγγελινάρα (από τη Σάμο) στη σχολή μας, τη Δευτέρα 29 Νοεμβρίου.
Το ακριβές θέμα είναι "Η Ψαλτική Τέχνη στον 20ο αιώνα" και πραγματεύεται αυτήν ακριβώς την αλλοίωση (;) του ύφους κτλ κτλ τα τελευταία χρόνια...

Νομίζω θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#37
Γιώργος Μ.;90566 said:
αν απομονωθεί από το κοινωνικά ασύμβατο ύφος της, είναι μια άποψη ούτε τόσο ευκαταφρόνητη, ώστε να εγείρει περιφρόνηση, ούτε χωρίς παράλληλους υποστηρικτές σε άλλα επίπεδα.
Κατ'αρχας δεν θεωρω οτι κσνεις απο τους συμμετεχοντες περιφρονει καποιον και συγκεκριμενα τον κ. Καταραχια. Για ονομα του Θεου. Αντιθετως εδωσε τροφη για ωραια συζητηση και ελπιζω να αντιλαμβανεται και ο ιδιος ο κ.Δημητρης πως δεν εχουμε-ω καμμια εμπαθεια μαζι του, τις αποψεις μας καταθετουμε με βαση αυτα που ξερει ο καθενας μας:) Οπως επισης, τουλαχιστον εγω δεν μενω στο όποιο υφος των λεγομενων του αλλα στην ουσια αυτων που λεει και ειναι οπως προανεφερα πραγματα συγκεκριμενα.
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#38
Λοιπόν τι λέτε να κάνουμε ένα δημοψήφισμα στο forum αν οι σημερινοί ιεροψάλτες είναι ικανοί να δημιούργησουν κλίμα προσευχής;
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#39
κ. Δημητρη δεν θα κανουμε λογοπαιγνιο. Φυσικα και ειναι και το ξερετε πολυ καλα! Τουλαχιστον με το τροπο με τον οποιο το χρησιμοποιειτε εσεις. Εχετε καταθαψει οσους μεγαλους ψαλτες γνωριζουμε και μου λετε πως χρησιμοποιειτε τη λεξη ''φιρμα'' επαινετικα? Θα μπορουσατε να χρησιμοποιησετε χιλιες αλλες λεξεις και οχι καποια η οποια χρησιμοποιειται κυριως για τραγουδιστες. Δοξα τω Θεω εχουμε πλουσια γλωσσα.:wink:
Η λέξη που θα χρησιμοποιούσα, αν ήθελα να προσβάλω τους μεγάλους ψάλτες θα ήταν μάλλον η λέξη "νούμερο", αδερφέ. Διαρρηγνύω τα ιμάτιά μου: ΔΕΝ ΠΡΟΣΒΑΛΩ ΚΑΝΕΝΑΝ ΜΕ ΤΗ ΛΕΞΗ ΦΙΡΜΑ. Αν κάποιοι απ' αυτούς με άκουγαν να τους χαρακτηρίζω έτσι, δε θα παρεξηγιόταν. Είναι δυνατόν να παρεξηγείστε εσείς;;;;;; Ο Γεράσιμος Μικραγιαννανίτης χαρακτήριζε τον Άγιο Γεώργιο τον εν Ιωαννίνοις, ως "Αη Γιωργάκη" για να τον διακρίνει από τον ομώνυμο Μεγαλομάρτυρα. Φαντάζομαι ότι τώρα που το μάθατε, ένα μικρό εγκεφαλικό επεισόδιο θα το πάθατε.....

Επομενως οταν λετε για Αγιορειτικο υφος σε τι ακριβως αναφερεστε?? Μαλλον εχετε μπερδεψει καποια πραγματα.:cool:
Μίλησα γω για "Αγιορείτικο ύφος" αδερφέ;;;;;;

Ας αποβαλλουμε επιτελους λανθασμενες νοοτροπιες οι οποιες πιστευω εισηχθησαν απο ατομα που ιδεα δεν ειχαν-ουν απο Β.Μουσικη
Με "φωτογραφίζετε";;;;;; Άτομο που δεν έχει ιδέα από Β. Μουσική εγώ θα χακτήριζα έναν Μογγόλο τσομπάνο ή έναν Νορβηγό δασολόγο, άιντε και έναν ΝεοΖηλανδό ορειβάτη. Λέτε αυτοί να ευθύνονται για τις παραπάνω λανθασμένες νοοτροπίες;;;
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#40
Δημήτρη συζήτηση κάνουμε μην τα παίρνεις στο κρανίο. Πάντως νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε στο εξής: ο μέσος ιεροψάλτης θέλει βελτίωση κ κανά μάθημα φωνητικής!
(ισχύει πρώτα για τη μουτσούνα μου βέβαια)
 
Last edited:
Top