Περί του επιπέδου ψαλμωδίας του μέσου ψάλτη

[vaiacum]

Η φωνή πρέπει να βγαίνει φυσική, αβίαστα, καθαρά από το στόμα και όχι από την μύτη.

Έλα, όμως, που 9 στους 10 ψάλτες τη φωνή τη βγάζουμε από τη μύτη... Τι χάλι είναι κι αυτό βρε παιδί μου! Θα πρέπει ο ψάλτης να ψέλνει με μανταλάκι στη μύτη (χωρίς καμία δόση υπερβολής) για να χαλιναγωγήσει τη φωνή του και να την οδηγήσει στο στόμα του. Γι' αυτό αν βάλεις έναν ουδέτερο ακροατή χωρίς ιδιαίτερες μουσικές γνώσεις (π.χ. έναν φιλόμουσο Γερμανό ή Ολλανδό) να παρακολουθήσει την Κυριακή σε μια Εκκλησία τη Θ.Λειτουργία, η άποψή του δεν θα είναι και τόσο καλή. Μάλλον θα εκνευριστεί.
Σαν άκουσμα, ο μέσος ψάλτης είναι - αντικειμενικά - κατώτερος του μετρίου.Άποψή μου. (και άσχετη, αλήθεια, με το θέμα μας)

Δ. Καταραχιάς

 

[PavlosKouris]

Συγγνώμη για τη παρέμβαση αλλά δεν ψέλνουν 9 στους 10 με τη μύτη κ κάποιος φιλόμουσος Γερμανός ή Ολλανδός που θα ακούσει κάποιον (μέτριο συμφωνούμε σε αυτό) που θα παρακολουθήσει 1 ψάλτη να είναι όρθιος 3 ώρες κ να ψέλνει χωρίς ΚΑΜΜΙΑ βοήθεια (ούτε χορωδίες, ούτε ορχήστρες όπως έχουν οι τενόροι) μάλλον θα απορήσει κ θα θαυμάσει. Εδώ ακούμε ηχογραφήσεις από συναδέλφους ή τον εαυτό μας κ στενοχωριόμαστε ότα ψιλοφεύγουμε μισή ή μια φωνή. Θα τρελλαθούμε αν το καλοσκεφτούμε οι περισσότεροι (ατάλαντοι κ άφωνοι) παίρνουν χιλιάδες ευρώ για να τραγουδήσουν 2 ώρες κ πως τις τραγουδούν! Με ντουέτα, με μικροφωνάρες, με κονσολάρες, με ορχήστρες παίρνοντας άπειρες αναπνοές κ λεπτά ξεκούρασης κ φυσικά κανά 2 φωνές χαμηλότερα από τις ηχογραφήσεις τους.
Ναι, κάποιοι χρησιμοποιούν το ηχείο (μύτη) λίγο παραπάνω αλλά αυτό διορθώνεται, αυτό που δεν φτιάχνει με τίποτα είναι το να μην έχεις καθόλου φωνή, μέταλλο, λαρύγγι ντε πως το λένε; Χωρίς να χρησιμοποιείς τη μύτη δεν γίνεται επ'ουδενί, απλά χρειάζεται μέτρο.Άποψή μου κ ελπίζω να μην στενοχώρησα κανέναν.

 

[ilias nektarios]

Συγγνώμη για τη παρέμβαση αλλά δεν ψέλνουν 9 στους 10 με τη μύτη κ κάποιος φιλόμουσος Γερμανός ή Ολλανδός που θα ακούσει κάποιον (μέτριο συμφωνούμε σε αυτό) που θα παρακολουθήσει 1 ψάλτη να είναι όρθιος 3 ώρες κ να ψέλνει χωρίς ΚΑΜΜΙΑ βοήθεια (ούτε χορωδίες, ούτε ορχήστρες όπως έχουν οι τενόροι) μάλλον θα απορήσει κ θα θαυμάσει. Εδώ ακούμε ηχογραφήσεις από συναδέλφους ή τον εαυτό μας κ στενοχωριόμαστε ότα ψιλοφεύγουμε μισή ή μια φωνή. Θα τρελλαθούμε αν το καλοσκεφτούμε οι περισσότεροι (ατάλαντοι κ άφωνοι) παίρνουν χιλιάδες ευρώ για να τραγουδήσουν 2 ώρες κ πως τις τραγουδούν! Με ντουέτα, με μικροφωνάρες, με κονσολάρες, με ορχήστρες παίρνοντας άπειρες αναπνοές κ λεπτά ξεκούρασης κ φυσικά κανά 2 φωνές χαμηλότερα από τις ηχογραφήσεις τους.
Ναι, κάποιοι χρησιμοποιούν το ηχείο (μύτη) λίγο παραπάνω αλλά αυτό διορθώνεται, αυτό που δεν φτιάχνει με τίποτα είναι το να μην έχεις καθόλου φωνή, μέταλλο, λαρύγγι ντε πως το λένε; Χωρίς να χρησιμοποιείς τη μύτη δεν γίνεται επ'ουδενί, απλά χρειάζεται μέτρο.Άποψή μου κ ελπίζω να μην στενοχώρησα κανέναν.

Θα συμφωνησω με τον κο Κουρη.

Και θα ηθελα να προσθεσω επισης,οτι οσους ψαλτες ακουω,τουλαχιστον εδω στην περιοχη,ακομα και πρακτικους,δεν χρησιμοποιουν μυτη.
Σε καποιους μαλιστα, φαινεται ελαχιστα,μιας και εχουν αναπτυξει τη δικη τους τεχνικη.
Ας μην ξεχναμε και αρκετους μαλιστα,επωνυμους ψαλτες,οι οποιοι χρησιμοποιουν τη μυτη....Το κανουν ομως με τετοιο τροπο,που ελαχιστα φαινεται και αυτο,ισως λογω της τεχνικης ή της τοποθετησης της φωνης τους.

 

[karastamatis ioannis]

Θα συμφωνησω με τον κο Κουρη.

Και θα ηθελα να προσθεσω επισης,οτι οσους ψαλτες ακουω,τουλαχιστον εδω στην περιοχη,ακομα και πρακτικους,δεν χρησιμοποιουν μυτη.
Σε καποιους μαλιστα, φαινεται ελαχιστα,μιας και εχουν αναπτυξει τη δικη τους τεχνικη.
Ας μην ξεχναμε και αρκετους μαλιστα,επωνυμους ψαλτες,οι οποιοι χρησιμοποιουν τη μυτη....Το κανουν ομως με τετοιο τροπο,που ελαχιστα φαινεται και αυτο,ισως λογω της τεχνικης ή της τοποθετησης της φωνης τους.

Τωρα ποσο ελαχιστα φαινεται σε επωνυμους ας μην το ανοιξουμε καλυτερα...!!! Ειναι και σαβατοβραδο!

 

[Greekψαλτης]

Η αναπνοή πρέπει να είναι ελεύθερη, από το στόμα και όχι από τη μύτη

Ως προς αυτο εχω τις ενστασεις μου. Επειδη το τελευταιο καιρο εχω ενα ψιλοκρυωματακι οσες φορες αναπνεω εντονα απο το στομα ξηραινεται ο λαιμος μου και προκαλειται βηχας.

 

[vaiacum]

κάποιος που θα παρακολουθήσει 1 ψάλτη να είναι όρθιος 3 ώρες κ να ψέλνει χωρίς ΚΑΜΜΙΑ βοήθεια (ούτε χορωδίες, ούτε ορχήστρες όπως έχουν οι τενόροι) μάλλον θα απορήσει κ θα θαυμάσει.

Χωρίς να κάνω ιδιαίτερη προσπάθεια, βρήκα από ανάρτηση συναδέλφου ηχογραφήσεις που αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς μου: http://analogion.com/forum/showthread.php?p=90311#post90311
Αποψή μου (χωρίς να γνωρίζω τον κύριο συνάδελφο που ψέλνει): Σκληρό άκουσμα, εξόχως ένρινο, αδικαιολόγητα μονοφωνικό.
Επανέρχομαι λοιπόν: Ο μέσος ψάλτης είναι ΜΕΤΡΙΟΤΑΤΟΣ ως ΜΟΥΣΙΚΟΣ. Η δε σύγκριση με ΤΕΝΟΡΟ είναι τουλάχιστον άστοχη.Όταν οι «κουτόφραγκοι» καλλιεργούσαν την Τέχνη της Μουσικής στη Δύση, άιντε να πω ότι μας «έσκιαζε η φοβέρα και μας πλάκωνε η σκλαβιά», στον ελλαδικό χώρο εννοώ. Τώρα, όμως, που η Μουσική μας γίνεται ευρέως γνωστή στους Έλληνες, και διδάσκεται παντού, και έχουμε και Μουσικά Σχολεία, και... και... και..., ποια δικαιολογία να βρεθεί για το πολύ μέτριο επίπεδο ψαλτικής μας; Μόνο για φίρμες του παρελθόντος κουβεντιάζουμε... Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας μου φαίνεται.
Η μόνη ελπίδα, νομίζω ότι είναι οι χορωδίες (που «χωνεύουν» τις φωνές, διορθώνοντας τα ατομικά «κουσούρια» τους), αρκεί όμως να ψέλνουν στο φυσικό τους χώρο, το αναλόγιο, και όχι σε θέατρα και κινηματογράφους.

Δ. Καταραχιάς

 

[PavlosKouris]

Χωρίς να κάνω ιδιαίτερη προσπάθεια, βρήκα από ανάρτηση συναδέλφου ηχογραφήσεις που αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς μου: http://analogion.com/forum/showthread.php?p=90311#post90311
Αποψή μου (χωρίς να γνωρίζω τον κύριο συνάδελφο που ψέλνει): Σκληρό άκουσμα, εξόχως ένρινο, αδικαιολόγητα μονοφωνικό.
Επανέρχομαι λοιπόν: Ο μέσος ψάλτης είναι ΜΕΤΡΙΟΤΑΤΟΣ ως ΜΟΥΣΙΚΟΣ. Η δε σύγκριση με ΤΕΝΟΡΟ είναι τουλάχιστον άστοχη.Όταν οι «κουτόφραγκοι» καλλιεργούσαν την Τέχνη της Μουσικής στη Δύση, άιντε να πω ότι μας «έσκιαζε η φοβέρα και μας πλάκωνε η σκλαβιά», στον ελλαδικό χώρο εννοώ. Τώρα, όμως, που η Μουσική μας γίνεται ευρέως γνωστή στους Έλληνες, και διδάσκεται παντού, και έχουμε και Μουσικά Σχολεία, και... και... και..., ποια δικαιολογία να βρεθεί για το πολύ μέτριο επίπεδο ψαλτικής μας; Μόνο για φίρμες του παρελθόντος κουβεντιάζουμε... Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας μου φαίνεται.
Η μόνη ελπίδα, νομίζω ότι είναι οι χορωδίες (που «χωνεύουν» τις φωνές, διορθώνοντας τα ατομικά «κουσούρια» τους), αρκεί όμως να ψέλνουν στο φυσικό τους χώρο, το αναλόγιο, και όχι σε θέατρα και κινηματογράφους.

Δ. Καταραχιάς

Ο συνάδελφος που έχεις σαν ένρινο παράδειγμα μάλλον καλός μου ακούγεται.Συμφωνώ ότι χρησιμοποιεί τη μύτη λίγο παραπάνω αλλά Θεσσαλέ φίλε μου Δημήτρη δεν γνωρίζω πόσο ασχολείσαι με τη Βυζαντινή Μουσική (γράφεις ιδιώτης καθηγητής αλλά όχι σε ποιό αντικείμενο) τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά (φυσικά προσωπική άποψη πάντα)
Οι Έλληνες έχουν μουσική δική τους χιλιάδες χρόνια κ όχι 5-6 αιώνες όπου κ εμφανίστηκε στη Δύση.Όλοι οι σοβαροί μελετητές θεωρούν τη Βυζαντινή Μουσική συνέχει της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής. Παράγουν όργανα,ήχους,κλίμακες κ συνθέσεις από αρχαιοτάτων χρόνων. Μάλιστα δε είμαστε ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ λαός με δική του μουσική σημειογραφία.
Συγκρίνουμε όμοια κ όχι ανόμοια πράγματα. Ο συγκεκριμένος κύριος δεν θα αποτελούσε παράδειγμα όταν θα ήθελα να συγκρίνω κάποιον με Ντομίγκο ή Καρέρας ή Μποτσέλι. Σε αυτούς θα αντιπαρέβαλλα Πρίγγο,Στανίτσα,Παναγιωτίδη,Χ'μάρκο που κ έκταση μεγάλη είχε η φωνή τους κ η χροιά της μπορεί να συγκριθεί.
Ο μέσος (σωστά καταρτισμένος) ψάλτης είναι ΑΡΚΕΤΑ ΚΑΛΟΣ κ όχι μετριότητα κ με πολύ λιγότερη βοήθεια κ τεχνικά μέσα (αυτό δεν μου το σχολίασες :wink.
Πίστεψέ με επειδή πέρασα από Μουσικό Σχολείο σαν διδάσκων για λίγους μήνες έγκειται στον εκάστοτε Διευθυντή το τι βάρος θα ρίξει στα όργανα π.χ. τα παραδοσιακά, τα μουσικά σύνολα δωματίου, σε λαϊκή ορχήστρα ή σε μπαντίνα κ.α.
Συμφωνώ ότι η βυζαντινές χορωδίες αποδίδουν καλύτερα τα μέλη (στις περισσότερες περιπτώσεις) εξάλλου ο χορός είναι αντιπρόσωπος του Λαού στην Εκκλησία μας όπου χρησιμοποιείται για λατρευτικούς σκοπούς κ σπάνια για καλλοφωνία.
Ο φυσικός χόρος είναι το αναλόγιο αλλά υπάρχουν κ περιπτώσεις όπου πρέπει να έρθουν κ άλλοι μύστες της Μουσικής σε επαφή οι οποίοι δεν πολυπηγαίνουν στους Ναούς για διάφορους λόγους., οπότε καλώς υπάρχουν τα ακούσματα σε Μέγαρα, θέατρα κ αλλού κ εκεί κατοικεί ο Θεός.
Οι "κουτόφγραγκοι" υποκλίνονται στην αρτιότητα των διαστημάτων κ των κλιμάκων της Βυζαντινής μας Μουσικής.

Συμπέρασμα; Μάλλον διαφωνούμε

 

[domesticus]

Έλα, όμως, που 9 στους 10 ψάλτες τη φωνή τη βγάζουμε από τη μύτη... Τι χάλι είναι κι αυτό βρε παιδί μου! Θα πρέπει ο ψάλτης να ψέλνει με μανταλάκι στη μύτη (χωρίς καμία δόση υπερβολής) για να χαλιναγωγήσει τη φωνή του και να την οδηγήσει στο στόμα του. Γι' αυτό αν βάλεις έναν ουδέτερο ακροατή χωρίς ιδιαίτερες μουσικές γνώσεις (π.χ. έναν φιλόμουσο Γερμανό ή Ολλανδό) να παρακολουθήσει την Κυριακή σε μια Εκκλησία τη Θ.Λειτουργία, η άποψή του δεν θα είναι και τόσο καλή. Μάλλον θα εκνευριστεί.
Σαν άκουσμα, ο μέσος ψάλτης είναι - αντικειμενικά - κατώτερος του μετρίου.Άποψή μου. (και άσχετη, αλήθεια, με το θέμα μας)

Δ. Καταραχιάς

Προσδιορίστε, ἄν θέλετε, τὶς ίδιότητες τοῦ στατιστικοῦ δείγματος ποὺ χρησιμοποιεῖτε γιὰ νὰ περιγράψετε τὸν μέσο ψάλτη. Λ.χ. Πόλη-χωριό, μουσικομαθής-πρακτικός, ἡλικία κλπ.

Ἔτσι γιὰ νὰ γνωρίζουμε σὲ ποιοὺς ἀναφέρεστε καλύτερα.

Tώρα περὶ ἐκνευρισμοῦ φιλομούσων γερμανῶν, αὐτὸ εἶναι κὰι λίγο ὑποκειμενικό. Ἄν ἀκούει κανεὶς συνέχεια εὐρωπαϊκὴ κλίμακα τόνος-ἡμιτόνιο λογικὸ εἶναὶ νὰ ξενισθεῖ ἀπὸ τὸ δικό μας ἄκουσμα καὶ ὄχι μόνο λόγω φωνῆς.
Παραθέτω δεῖγμα φιλομούσου γερμανοῦ.

 

[ilias nektarios]

Προσδιορίστε, ἄν θέλετε, τὶς ίδιότητες τοῦ στατιστικοῦ δείγματος ποὺ χρησιμοποιεῖτε γιὰ νὰ περιγράψετε τὸν μέσο ψάλτη. Λ.χ. Πόλη-χωριό, μουσικομαθής-πρακτικός, ἡλικία κλπ.

Ἔτσι γιὰ νὰ γνωρίζουμε σὲ ποιοὺς ἀναφέρεστε καλύτερα.

Tώρα περὶ ἐκνευρισμοῦ φιλομούσων γερμανῶν, αὐτὸ εἶναι κὰι λίγο ὑποκειμενικό. Ἄν ἀκούει κανεὶς συνέχεια εὐρωπαϊκὴ κλίμακα τόνος-ἡμιτόνιο λογικὸ εἶναὶ νὰ ξενισθεῖ ἀπὸ τὸ δικό μας ἄκουσμα καὶ ὄχι μόνο λόγω φωνῆς.
Παραθέτω δεῖγμα φιλομούσου γερμανοῦ.

Ωχ!...Τι ειναι αυτο αδερφε;...

 

[SARADIS3]

EMENA M ARAISEI H MYTH AKOYSE LIGO FIRFIRI NA AKOYSEIΣ OXI ΤΟΝ TROPO ALLA THN PROSEYXITIKH MYSTAGWGIA KAI META ELA NA MILISEIS GIA TΗΣ ΨΕΥΤΙΚΕΣ ΦΩΝΕΣ ΚΑΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ ΤΟΝ ΤΕΝΟΡWN...

 

[Greekψαλτης]

Χωρίς να κάνω ιδιαίτερη προσπάθεια, βρήκα από ανάρτηση συναδέλφου ηχογραφήσεις που αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς μου: http://analogion.com/forum/showthread.php?p=90311#post90311
Δ. Καταραχιάς

Οτι υπαρχει ενα θεμα κακης νοησης καποιων πραγματων, υπαρχει! Τι να κανουμε? Οχι ομως να παρετε εναν ψαλτη ως παραδειγμα και μεσω αυτου να χαρακτηρισετε εναν ολοκληρο χωρο! Απο αποψεως στατιστικης ειναι τελειως λαθος. Γιατι ετσι μπορω και εγω να παρουσιασω πολλους αλλους οι οποιοι μολις ανοιγαν το στομα τους γεμιζε η εκκλησια.:wink: Καλο και απαραιτητο ειναι να επισημανουμε τα κακως κειμενα αλλα οχι με υπερβολες. Και σε τελικη αναλυση στη Β.Μουσικη υπαρχει με μετρο παντα η χρηση της μυτης. Αλλο οπερα και αλλο Β.Μ. Και εμενα μου αρεσει ο Pavarotti παρα πολυ, ομως αλλο αυτο και αλλο η ψαλμωδια.

 

[vaiacum]

Συμπέρασμα; Μάλλον διαφωνούμε

Ναι, διαφωνούμε

Δ. Καταραχιάς

 

[vaiacum]

Ωχ!...Τι ειναι αυτο αδερφε;...

Αυτό είναι διάσημο παραδοσιακό είδος τραγουδιού των Άλπεων. Διεθνώς αναγνωρίσιμο. Το δικό μας είδος εκκλησιαστικής μουσικής δεν το γνωρίζουν και πολύ πέρα από τα σύνορά μας. Μόνοι μας το "καλλιεργούμε", μόνοι μας το συζητάμε.
Μου θυμίζει ποδοσφαιροκουβέντα για το ποια ελληνική ομάδα είναι η καλύτερη. Διεθνώς τις ομάδες μας, όμως, τις θεωρούν μετριότατες. Τελικά, και η ιεροψαλτική πάσχει από το σύνδρομο του νεοέλληνα: πιστεύαμε ότι η Ελλάδα ήταν ισχυρό κράτος το 2004 με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και 5 χρόνια μετά πέφτουμε από τα σύννεφα όταν μαθαίνουμε ότι διεθνώς γελάνε μαζί μας.
Γι΄αυτό διατηρώ αυτή την άποψη τελικά: νομίζουμε ότι κάτι κάνουμε, αλλά παραπέρα δ ε ν μ α ς ξ έ ρ ε ι κ α ν έ ν α ς. Ίσως σε κάποιο forum που κουβεντιάζουν ο Ολλανδός και ο Γερμανός, λοιπόν, να σχολιαστεί ένα link σε κάποιες ηχογραφήσεις του Ψαλτολογίου μας με τον ίδιο, δυστυχώς, τρόπο:"Ωχ!... Τι είναι αυτό αδερφέ;...."

 

[vaiacum]

Οι "κουτόφγραγκοι" υποκλίνονται στην αρτιότητα των διαστημάτων κ των κλιμάκων της Βυζαντινής μας Μουσικής.

Δεν αποκλείεται να υποκλίνονται στην Ελληνική Μουσική μας. Στους ιεροψάλτες ΔΕΝ ΥΠΟΚΛΙΝΟΝΤΑΙ όμως.

Δ. Καταραχιάς

 

[vaiacum]

Προσδιορίστε, ἄν θέλετε, τὶς ίδιότητες τοῦ στατιστικοῦ δείγματος ποὺ χρησιμοποιεῖτε γιὰ νὰ περιγράψετε τὸν μέσο ψάλτη. Λ.χ. Πόλη-χωριό, μουσικομαθής-πρακτικός, ἡλικία κλπ.
Ἔτσι γιὰ νὰ γνωρίζουμε σὲ ποιοὺς ἀναφέρεστε καλύτερα.

Ως μέσο ψάλτη θα χαρακτήριζα τον ψάλτη ενοριακού ναού πόλης ή κωμοπόλης, ανεξαρτήτως ηλικίας και μουσικών γνώσεων. Αφού εργάζεται σε ναό μιας πόλης, θα πρέπει να έχει το γνώθι σαυτόν (και για τις μουσικές του γνώσεις και για την ηλικία της φωνής του). Αν όχι, τότε δεν θα τον εξαιρέσουμε από το στατιστικό δείγμα, δυστυχώς: ας "ρίχνει" τον μέσο όρο, κακό του κεφαλιού του.
Μιλάω λοιπόν για όλους τους ψάλτες των πόλεων. Δεν είναι αρκετά αξιόπιστο το σύνολο που περιγράφω, για να εξαχθούν συμπεράσματα για το επίπεδο ιεροψαλτικής; Πιστεύω πως είναι.

Δ. Καταραχιάς

 

[PavlosKouris]

Δομέστιχε πάλι είχες έμπνευση; Καλό το παράδειγμά σου.

Φίλε Δημήτρη το forum Ψαλτολόγιον που επισκέπτεσαι δεν είναι συνηθισμένο σε επιθέσεις τέτοιου είδους κ ειδικά "εκ των έσω" δηλαδή από τα μέλη του. Έχουμε έρθει σε αντιπαράθεση πολλλοί από εμάς για διάφορα θέματα που αφορούν την ψαλτική τέχνη-επιστήμη αλλά θεωρώ ΔΕΔΟΜΕΝΟ πως αγαπούμε όλοι τρελά αυτό το πάθος του ψάλλειν. Διαπιστώνω ότι μάλλον έχεις πολύ χαμηλά στην εκτίμησή σου το μοναδικό αυτό είδος μουσικής που προσπαθούμε να διασώσουμε (με όποιον τρόπο κ με όσα λάθη κάνουμε) κ πάλι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ποδόσφαρικές ομάδες με ιεροψάλτες. Το έριξες πολύ χαμηλά το επίπεδο,
Αν το πρόβλημά σου είναι η αναγνωρισιμότητα τότε να σε πληροφορήσω πως συζητώντας με τον Bruce Dickinson πριν απο λίγα χρόνια κ ακούγοντας κάποιες ηχογραφήσεις που του έβαλα μου είπε "θέλει πολύ μελέτη για να πω κάποια απο αυτά που μου έβαλες"! Υποκλίθηκε στην συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής μουσικής κ να σημειώσω ότι έχει σπουδάσει Ιστορία στα νιάτα του.
Στο Julliard πάντως που είχε την τύχη (κ το χρήμα ) να σπουδάσει φίλος την ήξεραν την Τέχνη μας.
Όσον αφορά τους ιεροψάλτες διαπιστώνω μια ελαφρά αποστροφή κ (υποθέτω) ότι αφού δεν ψέλνεις δύσκολα μπορείς να καταλάβεις ώρες ώρες τη μαγεία που προσφέρει κ στον υμνωδό η θεία αυτή τέχνη.
Ο νεοέλληνας δεν έχει κανένα σύνδρομο, οι πολιτικοί μας πρόδωσαν κ οδηγούν στην καταστροφή τη χώρα μας. Από το 2004 πέρασαν 6 χρόνια κ κανείς δεν πίστεψε ότι είμαστε ανίσχυρο κράτος. Φυσικά δεν είμαστε το κέντρο του πλανήτη αλλά προσπαθούμε να γίνουμε καλύτεροι πολίτες.
Ακόμα βέβαια δεν μου είπες τι διδάσκεις ή αν δεν θες στείλε Π.Μ.
Ευχαριστώ

 

[vaiacum]

Φίλε Δημήτρη το forum Ψαλτολόγιον που επισκέπτεσαι δεν είναι συνηθισμένο σε επιθέσεις τέτοιου είδους κ ειδικά "εκ των έσω" δηλαδή από τα μέλη του. Έχουμε έρθει σε αντιπαράθεση πολλλοί από εμάς για διάφορα θέματα που αφορούν την ψαλτική τέχνη-επιστήμη αλλά θεωρώ ΔΕΔΟΜΕΝΟ πως αγαπούμε όλοι τρελά αυτό το πάθος του ψάλλειν.

Για ακόμη μια φορά αντιμέτωπος με το Αλάθητο της Αδελφότητας του Ψαλτολογίου.... Κομματοκρατία και εδώ;;;;

πάλι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ποδόσφαρικές ομάδες με ιεροψάλτες. Το έριξες πολύ χαμηλά το επίπεδο,

Ένα παράδειγμα ήταν. Ποιον έθιξε αυτή η ανοφορά;;;;

Όσον αφορά τους ιεροψάλτες διαπιστώνω μια ελαφρά αποστροφή κ (υποθέτω) ότι αφού δεν ψέλνεις δύσκολα μπορείς να καταλάβεις ώρες ώρες τη μαγεία που προσφέρει κ στον υμνωδό η θεία αυτή τέχνη.

Η αλήθεια είναι ότι ψέλνω (στη χρυσή μετριότητα ανήκω κι εγώ). Άλλο πράμα όμως η Τέχνη και άλλο πράμα ο υπηρέτης της. Το ζήτημα είναι ο καλλιτέχνης (ο ψάλλων εν προκειμένου) να προσφέρει μαγεία στον ακροατή, κι αυτό είναι απίστευτα σπάνιο σήμερα. Α Π Ι Σ Τ Ε Υ Τ Α...

Ακόμα βέβαια δεν μου είπες τι διδάσκεις ή αν δεν θες στείλε Π.Μ.

Φροντιστήριο Πληροφορικής έχω (αν και θα μάθατε ότι θα πάψει να διδάσκεται η συγκεκριμένη επιστήμη στη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, οπότε σε λίγο θα βγω σε αναζήτηση νέας δουλειάς...)

Δ. Καταραχιάς

 

[domesticus]

Αυτό είναι διάσημο παραδοσιακό είδος τραγουδιού των Άλπεων. Διεθνώς αναγνωρίσιμο. Το δικό μας είδος εκκλησιαστικής μουσικής δεν το γνωρίζουν και πολύ πέρα από τα σύνορά μας. Μόνοι μας το "καλλιεργούμε", μόνοι μας το συζητάμε.
Μου θυμίζει ποδοσφαιροκουβέντα για το ποια ελληνική ομάδα είναι η καλύτερη. Διεθνώς τις ομάδες μας, όμως, τις θεωρούν μετριότατες. Τελικά, και η ιεροψαλτική πάσχει από το σύνδρομο του νεοέλληνα: πιστεύαμε ότι η Ελλάδα ήταν ισχυρό κράτος το 2004 με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και 5 χρόνια μετά πέφτουμε από τα σύννεφα όταν μαθαίνουμε ότι διεθνώς γελάνε μαζί μας.
Γι΄αυτό διατηρώ αυτή την άποψη τελικά: νομίζουμε ότι κάτι κάνουμε, αλλά παραπέρα δ ε ν μ α ς ξ έ ρ ε ι κ α ν έ ν α ς. Ίσως σε κάποιο forum που κουβεντιάζουν ο Ολλανδός και ο Γερμανός, λοιπόν, να σχολιαστεί ένα link σε κάποιες ηχογραφήσεις του Ψαλτολογίου μας με τον ίδιο, δυστυχώς, τρόπο:"Ωχ!... Τι είναι αυτό αδερφέ;...."

Προσωπικά, δὲν μοῦ ἄρεσε ποτὲ νὰ συγκρίνω ὁ,τιδήποτε καὶ ὅταν βρίσκομαι ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου, ἐκπληρώνοντας λειτουργικὰ καθήκοντα ποσῶς μὲ ἐνδιαφέρει ἄν ὁ κάθε ΜΗ ὀρθόδοξος τουρίστας στὸ ναὸ ἀρέσκεται στὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ ἐπένδυση τῶν ὕμνων ἤ ὄχι.

Τὸ ὀρθόδοξο ποίμνιο σαφῶς προτιμᾶ ἕναν καλλικέλαδο μουσικὸ ψάλτη ἀλλὰ συμβιβάζεται καὶ μὲ μιὰ μετριότητα, ἐφ᾿ ὅσον ἐξυπηρετεῖ τῆν λατρεία. Ἄν κάποιος ἀλλόδοξος ἐνδιαφέρεται ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΑ γιὰ τὴν πατροπαράδοτη ἐκκλ. μουσικὴ μας, δὲν ἔχει παρὰ νὰ μπεῖ στὸ διαδίκτυο καὶ ν᾿ ἀρχίζει νὰ κατεβάζει χορωδιακὸ ὑλικὸ ἐπιμελημένο καὶ μουσικὰ ἐπεξεργασμένο μὲ ὅλες τὶς καλλιτεχνικὲς προδιαγραφές, ὥστε νὰ ἀπολαύσει ἕνα εὐχάριστο αἰσθητικὰ ἀποτέλεσμα.

Μὴν συγχέετε τὴν καθημερινὴ ἀπόδοση καθημερινῶν ἀνθρώπων σὲ μάχιμη στιγμὴ, μὲ τὴν προετοιμασμένη ἠχογράφηση ἤ συναυλία γιὰ τὴν προβολὴ κάποιου μουσικοῦ εἴδους.

Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι θέμα προσωπικῆς ἐπιλογῆς καὶ ὑποκειμνικῆς μουσικῆς προτίμησης. Τὸ παράδειγμα ποὺ παρέθεσα λόγου χάριν, ἄς εἶναι «διάσημο παραδοσιακό είδος τραγουδιού των Άλπεων. Διεθνώς αναγνωρίσιμο.» ὅπως λέτε. Προσωπικά, μοῦ φαίνεται τελείως κουκουρουκου, ἔνρινο, ἐκνευριστικὸ νὰ τὸ ἀκοῦς γιὰ ὥρα, ἑκτὸς ἄν εἶσαι μεθυσμένος στὸ Octoberfest, καὶ δὲν θεωρῶ κἄν ὅτι εἶναι μουσικὸ εἶδος, ἀκόμη κι ἄν εἶναι ἀναγνωρίσμένο, παρὰ μόνο κραυγὲς συνεννόησης στὶς πλαγιὲς τῶν Ἄλπεων.

Γιὰ τὸ ἄν μᾶς ξέρουν ἤ ὄχι διεθνῶς ἁρμόδιοι εἶναι -καλῶς ἤ κακῶς- ἡ Google (byzantine music 1.560.000 αποτελέσματα σὲ 0,32 δευτερόλεπτα) ἤ τὸ YouTube (“byzantine music” results 1 - 20 of about 2,540- “byzantine chant” results 1 - 20 of about 1,500). Ἐνδεικτικὰ τὰ παραπάνω δείχνουν μιὰ ἰκανὴ παρουσία τουλάχιστον στὸν κυβερνοχῶρο.

 

[Greekψαλτης]

Αν το πρόβλημά σου είναι η αναγνωρισιμότητα τότε να σε πληροφορήσω πως συζητώντας με τον Bruce Dickinson πριν απο λίγα χρόνια κ ακούγοντας κάποιες ηχογραφήσεις που του έβαλα μου είπε "θέλει πολύ μελέτη για να πω κάποια απο αυτά που μου έβαλες"

Διαβασα καλα??? Μιλησατε κατ'ιδιαν με τον Dickinson?? Με συγχωρειτε κ. Κουρη αλλα αυτα τα πραγματα τα λενε εξ'αρχης και επισης οφειλεται σε ολους εμας τους fan της metal καποια εξηγηση περι αυτου?? Στειλτε αν θελετε πμ.

κ.Δ.Καταραχιά δεν ξερω τη σχεση σας με τη Β.Μουσικη ομως οφειλω να πω πως αδικειτε στο μεγιστο βαθμο τη σπυδαια αυτη τεχνη! Τι παει να πει εκτιμουν οι ξενοι τη Β.Μ αλλα οχι τους ψαλτες μας? Δηλ. τι εκτιμουν? Ενα νεκρο κειμενο? Πως θα καταλαβουν και εκτιμησουν τη μουσικη αυτη εαν δεν την ακουσουν?? Τελειως αντιεπιστημονικη αποψη... δεν σας καταλαβαινω. Σας παρακαλω ας ειμαστε προσεκτικοι, αντικειμενικοι και οχι προκλητικοι. Υπαρχει περιπτωση να μην εκτιμησει καποιος τον Ναυπλιωτη, Πριγγο, Στανιτσα, Χατζημαρκο, Ταλιαδωρο, Καραμανη, Σουρλατζη, Μαιδανογλου, Κυριαζη, π.Καρτσωνα και σωρια αλλων οι οποιοι με τις φωνες τους εκαναν απιστευτα πραγματα?? Τους ξερετε αυτους? Και δεν σας ερωτω με διαθεση ειρωνιας ομως απο τη στιγμη που λετε πως δεν θα εκτιμουσαν οι ξενοι τους ψαλτες μας τοτε αυτοματως βγαζω το συμπερασμα πως εχετε ακουσει μονο καποιον ψαλτη μιας καποιας ενοριας ο οποιος απλως καλυπτει τις αναγκες της λατρειας μας χωρις ιδιαιτερη γνωση της μουσικης και φωνητικο ταλαντο. Εγω θυμαμαι μια αναφορα καποιου σε ραδ.σταθμο πριν πολλα χρονια οπου καποιοι Ευρωπαιοι μουσικοι ακουσαν τον παππου Κονιτοπουλο (ελπιζω να θυμαμαι σωστα) και χαζεψαν απο αυτα που εκανε με το βιολι το οποιο γνωριζε τελειως πρακτικα. Και τωρα καθομαστε και κουβεντιαζουμε πως δεν υπαρχουν ψαλτες να εκτιμησει καποιος ξενος? Και θα αναφερω και κατι τελευταιο ως προσωπικη εμπειρια: Εχει τυχει μιας και μενω σε τουριστικο μερος να ακουσουν ξενοι Β.Μουσικη και να τους αρεσει παρα πολυ! Θυμαμαι συγκεκριμενα ενας Γερμανος ο οποιος εψαλλε μικρος σε χορωδια, μετα το περας της Θ.Λειτουργιας μου ειπε ποσο ωραια ειναι η μουσικη αυτη και πως εσεις τραγουδατε (ψαλλετε Ελληνιστι) με συναισθημα, παθος, ενω εμεις πιο στεγνα.
Επισης πρεπει να γνωριζετε πως στην Ορθοδοξη λατρεια προεχει η τελεση της λατρειας και οχι η μουσικη. Αυτο σημαινει πως οι ακολουθιες γινονται ακομη και με τον ποιο αφωνο, αταλαντο ανθρωπο στη γη εφοσον δεν υπαρχει αλλος! Φυσικα τα αιτια της μη επανδρωσης των αναλογιων με ψαλτες-γνωστες της Β.Μ δεν ειναι μονο αυτος αλλα και πολυ αλλοι! Εαν πολλοι ψαλτες απο αυτους που περασαν ηταν στο εξωτερικο και αχολουνταν με κλασσικο τραγουδι θα ηταν τωρα διασημοι παγκοσμιως και παμπλουτοι!! Ελπιζω να καταλαβαινετε τι θελω να πω. Συγχωρεστε με, δεν εχω καμμια διαθεση να ενοχλησω ομως καποια πραγματα ειναι δεδομενα.

 

[vaiacum]

Τι παει να πει εκτιμουν οι ξενοι τη Β.Μ αλλα οχι τους ψαλτες μας? Δηλ. τι εκτιμουν? Ενα νεκρο κειμενο? Πως θα καταλαβουν και εκτιμησουν τη μουσικη αυτη εαν δεν την ακουσουν?? Τελειως αντιεπιστημονικη αποψη... δεν σας καταλαβαινω. Σας παρακαλω ας ειμαστε προσεκτικοι, αντικειμενικοι και οχι προκλητικοι. Υπαρχει περιπτωση να μην εκτιμησει καποιος τον Ναυπλιωτη, Πριγγο, Στανιτσα, Χατζημαρκο, Ταλιαδωρο, Καραμανη, Σουρλατζη, Μαιδανογλου, Κυριαζη, π.Καρτσωνα και σωρια αλλων οι οποιοι με τις φωνες τους εκαναν απιστευτα πραγματα?? Τους ξερετε αυτους?

Τους ξέρω, οι περισσότεροι ήταν "φίρμες" του παρελθόντος - είτε πέθαναν είτε όχι ακόμα. Θα εξαιρέσω τον π. Κάρτσωνα γιατί η φωνή του ήταν αγγελική, δεν είχε καμία σχέση με των προηγουμένων.Αυτός μάλιστα!!! Λαμπρό παράδειγμα ψαλτικής τέχνης!
Πέρα από αυτό όμως, θα έλεγα ότι ένα "πείραμα" θα μας "ξεγύμνωνε": Αν βάζαμε έναν ψάλτη (και από τους παραπάνω ακόμα) να εκτελέσει πλάγιο τέταρτο, και κατόπιν παίζαμε την ίδια μελωδία με πιάνο, θα διαπιστώναμε, μάλλον, ότι ψέλνει στη συγκερασμένη κλίμακα, και όχι στα διαστήματα τα διατονικά. Ίσως κάποιος άραβας (από Συρία, Λίβανο, Ιράκ κλπ) να τα κατάφερνε, Έλληνας δε νομίζω να τα κατάφερνε. Θα αποδεικνυόταν, μάλλον, ότι η μουσική μας είναι, όντως νεκρό κείμενο.

Επισης πρεπει να γνωριζετε πως στην Ορθοδοξη λατρεια προεχει η τελεση της λατρειας και οχι η μουσικη. Αυτο σημαινει πως οι ακολουθιες γινονται ακομη και με τον ποιο αφωνο, αταλαντο ανθρωπο στη γη εφοσον δεν υπαρχει αλλος!

Να υποθέσω ότι στους Καθολικούς δεν ισχύει αυτό;;;;;

Εαν πολλοι ψαλτες απο αυτους που περασαν ηταν στο εξωτερικο και αχολουνταν με κλασσικο τραγουδι θα ηταν τωρα διασημοι παγκοσμιως και παμπλουτοι!!

Το έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα: Μεγάλη ιδέα έχουν οι Έλληνες για τον εαυτό τους!!!! Υπάρχουν φυλές ανθρώπων με μεγαλύτερη ικανότητα στο τραγούδι, όπως οι άραβες που ανέφερα παραπάνω (λόγω γονιδίων, ίσως).Έκαστος εφ' ω ετάχθη. Ας ασχοληθούμε με αυτό γνωρίζουμε καλύτερα.

Οι ενστάσεις μου για το θέμα που συζητάμε έχουν να κάνουν, κυρίως, με το ότι η τρέχουσα γενιά ψαλτών (ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΕΜΟΥ, το ξαναλέω) είναι κατώτερη των περιστάσεων, αλλά ΔΕΝ το καταλαβαίνει... Υπάρχουν πολλοί ψάλτες, που αφού "χόρτασαν" τα κλασικά μαθήματα (αν είναι ποτέ δυνατόν...) το ΄ριξαν στη "σύνθεση" : κόψε - ράψε για να βγει ένα χερουβικό όπως - όπως, αρκεί να έχει τη δικιά τους υπογραφή από κάτω. Όταν έρθει η ώρα της εκτέλεσης, όμως, πάνε τα λάθη σύννεφο. Κάποιος συνάδελφος μού είπε κάποτε ότι όλοι οι ψάλτες πρέπει να συμβιβαστούμε με κάτι προφανές: όταν ανοίγουμε το στόμα μας, ΓΚΑΡΙΖΟΥΜΕ, δεν ψέλνουμε. Αλήθεια, πόσοι ψάλτες την ασπάζονται αυτή την άποψη; Εγώ πρώτος απ' όλους!!!!

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.
Δ. Καταραχιάς