Περί παραδόσεως, γνησιότητας, ακαδημαϊκής και εμπειρικής προσέγγισης

Status
Not open for further replies.
#61
Να ήξερες Γιώργο πώς θα ένιωθε ο Χουρμούζιος που πέθανε στην ψάθα, αν έβλεπε πως μετά διακόσια χρόνια το έργο του είναι ακόμη στην αφάνεια...
 
#62
Αγαπητέ Κύριε Γιαννουκάκη, ακαδημαϊκή έρευνα δεν είναι μόνο τα μεγάλα κονδύλια και τα μεγάλα projects αλλά και η διατριβή που παλεύει να κάνει κάποιος υπό αντίξοες συνθήκες και χωρίς καμιά χρηματοδότηση.

Αγαπητέ Νίκο, παραιτούμαι, ευχόμενος μόνο να αποφεύγουμε άκαιρες γενικεύσεις και να μη χαλάμε μάταια τις καρδιές μας, όπως και τις καρδιές των άλλων.
 
#64
Γιώργος Μ.;106408 said:
ΥΓ Ο έτερος φίλος είναι αυτός με τον οποίο τα "τσουγκρίζατε" αυτές τις μέρες...:)
Δεν τα τσουγκρίσανε, κάτι διαφωνίες είχα(;)ε. Βράστες...
 
#66
Φίλος μεν Πλάτων, φιλτέρα δε ἀλήθεια
Το ότι σας εκτιμώ κ.Γιαννόπουλε έχει να κάνει με το πρόσωπό σας όχι με τον τίτλο σας (και τσοπάνος να είσασταν στον πληθυντικό θα σας μιλούσα και τον ίδιο σεβασμό θα είχα). Από κει και πέρα όμως τις απόψεις μου δεν τις αλλάζω για να χαϊδέψω κανενός τα αυτιά. Αυτή είναι η ιδεολογική άποψή μου για τους "ακαδημαϊκούς", μπορεί να είναι και λάθος. Αν σας ικανοποιεί, δεν είχα εσάς στο μυαλό μου, αλλά από έργα άλλων ορμώμενος έγραψα τα παραπάνω. Άλλων που δε θα ονοματίσω γιατί στόχος μου είναι οι καταστάσεις και όχι τα πρόσωπα.
Πείτε μου όμως με το χέρι στην καρδιά: έχω άδικο;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#67
Γιὰ τὴν ΠΕΡΓΑΜΟ μιλάει Μανώλη ... καὶ τὸ ἀνεξήγητο ψηφιακὸ κλείδωμά της. Ὅπως ἐπίσης καὶ γιὰ ἰδιωτικὲς συλλογὲς μὲ χειρόγραφα πρὸ τοῦ 1830, ἀδήλωτα κατὰ νόμο ἀλλὰ ἀπὸ τὶς ὁποῖες ἀντλοῦνται καὶ δημοσιεύονται στοιχεία κατα βούληση καὶ μὲ τὸ σταγονόμετρο καὶ παραμένουν κλειδωμένα ἐπὶ συνεχόμενα ἔτη μέχρι νὰ ἀδειάσει ὁ ἐρευνητὴς καὶ νὰ τὰ παρουσιάσει ...

Ἄν δὲν ἔχει τὸ χρόνο ἤ διάθεση νὰ ἀσχοληθεῖ ἄς τὰ παραχωρήσει σὲ ὅσους μποροῦν, μετὰ τὴν παρέλευση κάποιων ἐτῶν ...
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#68
Επειδή ο κ. Γιαννουκάκης δείχνει ευγενή διάθεση κατανόησης, οφείλω να του απαντήσω. Αλλοιώς θα είναι σαν να τον σνομπάρω και δεν θα ήθελα να δημιουργηθεί τέτοια εντύπωση. Το κάνω επίσης για να τιμήσω τη μνήμη κάποιων ανθρώπων που το έργο τους απαξιώνεται χωρίς λόγο.
Η σειρά Monumenta Musicae Byzantinae ιδρύθηκε τη δεκαετία του 1930, με έδρα την Κοπεγχάγη. Σκοπός της ήταν να προσφέρει στην επιστημονική κοινότητα κάποιες ξεχασμένες πηγές της βυζαντινής μουσικής ως μνημεία του παγκόσμιου πολιτισμού, σε μια εποχή που αυτή η μουσική κληρονομιά ήταν τελείως άγνωστη στο εξωτερικό. Ακόμα και αν απορρίψει κανείς τη Series Transcripta, που περιλαμβάνει μεταγραφές με το σύστημα εκείνης της εποχής, και κρατήσει την κύρια σειρά (πανομοιότυπα παλαιών χειρόγραφων κωδίκων) και τη Series Subsidia (μελέτες για τη βυζαντινή μουσική, μεταξύ των οποίων και η σπουδαιότατη πραγματεία του Raasted για τις μαρτυρίες και τα απηχήματα), η προσφορά της σειράς αυτής είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ και μόνο για το υλικό που προσφέρει.
Μα θα μου πείτε δεν έλαβαν υπόψη τη ζωντανή ψαλτική παράδοση. Αλλά το ίδιο λάθος δεν κάνουν και κάποιοι Έλληνες ερευνητές, που μιλούν για "μεταβυζαντινή" μουσική, λες και είναι κάτι τελείως διαφορετικό από τη μουσική του Βυζαντίου; Αυτή την αντίληψη είχαν και τότε. Θεωρούσαν ότι η νεώτερη εκκλησιαστική μουσική είναι κάτι καινούργιο, ενώ στην πραγματικότητα είναι η μετεξέλιξη του παλαιού. Η επιστήμη όμως προχωρά. Είναι αυτός λόγος για να απαξιώνουμε την προσφορά των παλαιοτέρων; Δηλαδή απορρίπτουμε π.χ. τον Ιπποκράτη, επειδή η Ιατρική προχώρησε πολλούς αιώνες μπροστά;
Λέτε ότι δεν ήλθαν σε επαφή με τον Ψάχο. Κάνετε λάθος. Στο τεύχος 4 (Σεπτ.-Δεκ. 2009) του Μουσικού Ελληνομνήμονος δημοσιεύεται επιστολή του Egon Wellesz προς τον Ψάχο, όπου, μιλώντας του με μεγάλο σεβασμό, ζητάει την άποψή του για διάφορα θέματα. (Είναι ένα από τα πράγματα που ήθελα να ανεβάσω, αλλά δεν με άφησε η συνεχής πολεμική ατμόσφαιρα στο φόρουμ). Ο Ψάχος κατά πάσα πιθανότητα δεν απάντησε ποτέ. Ποιος σνόμπαρε ποιον;
Όσον αφορά τον κ. Στάθη, όντως η προσφορά του είναι μεγάλη. Πρέπει όμως να σας πω ότι, μπορεί το σύστημα των Monumenta να θεωρείται σήμερα ξεπερασμένο, αλλά η στενογραφική θεωρία δεν είναι πανάκεια για κάθε πρόβλημα. Εφαρμόζεται υπό όρους και προϋποθέσεις, ισχύει δε σε πολύ μεγάλο βαθμό μόνο για τον 17ο-18ο αιώνα (σε εκείνη την εποχή εστιάζουν και οι σχετικές μελέτες του κ. Στάθη). Εάν θέλετε να τα συζητήσουμε, πολύ ευχαρίστως. Πάντως ο κ. Στάθης δεν αντιμετώπισε καμία απαξίωση από τους ξένους. Διαφωνίες ναι. Απαξίωση όχι. Εκλήθη σε ένα σωρό συνέδρια στο εξωτερικό και εξέφρασε ελεύθερα τις απόψεις του. Δεν ξέρω πού το στηρίζετε αυτό.

Σαν μουσικολόγος ακαδημαϊκός, θα μας υποχρεώσετε εαν αναρτήσετε τον κατάλογο της διδακτέας ύλης στα μαθήματα της Βυζαντινής μουσικολογίας. ΜΗΠΩΣ προωθείται, εντός της ύλης αυτής κάποια σημερινή μόδα; Για την χρηματοδότηση σας (και των συναδέλφων σας) μπορείτε να μας πείτε ΠΟΙΟΙ ΑΞΙΟΛΟΓΟΥΝ την θεματογραφία σας, τις έρευνές σας και τις μελέτες σας; Και, εαν γράψετε κάτι αντίθετο, ΠΟΙΕΣ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ έχετε για να παρουσιάσετε τις μελέτες σας στα συνέδρια όπου οι κριτικές επιτροπές δομούνται απο συναδέλφους σας εκπροσώπους κάποιας σημερινής μόδας της ψαλτικής;
Χωρίς την παραμικρή υποκρισία, θα σας πω ότι δεν ξέρω σε τι αναφέρεστε. Ποιος σας δημιούργησε αυτή τη στρεβλή εικόνα; Και εγώ συμμετέχω σε εκλεκτορικά σώματα που κρίνουν συναδέλφους (σχετικά πρόσφατα, μάλιστα, εκλέξαμε στην Κρήτη τον εξαιρετικό συνάδελφο κ. Στρουμπάκη), αλλά και στις δικές μου κρίσεις συμμετείχαν καθηγητές ανώτερης βαθμίδας, εντός και εκτός ειδικότητας. Ποτέ δεν είδα να εφαρμόζονται τα κριτήρια που υπονοείτε. Αντιθέσεις υπάρχουν, αλλά όχι τέτοιου χαρακτήρα. Και στη δική μου εκλογή κάποια μέλη του σώματος ήταν αντίθετα. Φυσικό δεν είναι; Ούτε σε συνέδρια (σοβαρά, γιατί στα άλλα δεν πηγαίνω) είδα ποτέ κάτι τέτοιο. Χρηματοδότηση δεν έχω λάβει ποτέ, πέρα από το μισθό μου.
Την ύλη του μαθήματος την αποφασίζει ο κάθε διδάσκων αποκλειστικά (τουλάχιστον στο δικό μας το Τμήμα). Εγώ διδάσκω Ψαλτική, Ιστορία της Ελληνικής Εκκλησιαστικής Μουσικής και Μουσικές Παραδόσεις του Ελληνικού Χώρου. Ο μόνος που με ελέγχει είναι η συνείδησή μου (και όσοι φοιτητές ενδιαφέρονται).
Και θα το επαναλάβω: ποιος σας τα είπε αυτά; Είναι δυνατόν να λέγονται δημόσια τέτοιες ανακρίβειες; (Τώρα, θα μου πείτε, αυτό σε πείραξε... Εδώ ακούστηκε ότι κρατάμε στο σεντούκι τα χειρόγραφα και δεν τα δίνουμε στο λαό. Λες και έχουμε σε όλα τα πανεπιστήμια συλλογές χειρογράφων. Προσωπικά το υλικό μου το βρίσκω όπου το βρίσκουν όλοι οι ερευνητές και με τους όρους που ισχύουν για όλους).

Όμως, βλέπω την συσπείρωση του μουσικολογικού ακαδημαϊσμου στην Ελλάδα κυρίως γύρω απο μια μόδα η οποία ετσιθελικά προσπαθεί να αλλοτριώσει έννοιες των λέξεων του Ελληνικού λεξιλογίου (Παράδοση π.χ.) για τους σκοπούς της και για την αλλοτρίωση της ψαλτικής και την τελική αγιοποίηση και θρυλλοποίηση ατόμων. Και εφ όσον υπάρχει και το χρήμα, μισθωνωνται και διαφημιστικοί οίκοι και ιμπρεσάριο να επιβάλλουν την αλλοτρίωση (κοντσέρτα, μελέτες, προβολές στα ΜΜΕ, στο διαδύκτιο κ.α.). Κάπου εκει μέσα εμπλέκεται και η μουσικολογική ακαδημαϊκή κοινότητα...
Και πάλι δεν ξέρω για τι μιλάτε. Εάν αναφέρετε συγκεκριμένα ονόματα, να το συζητήσουμε. Αλλοιώς, μη ρίχνετε λάσπη σε όλη την ακαδημαϊκή κοινότητα. Δεν είναι σωστό.
 
Last edited:
#69
Όποιος μιλάει, για ό,τι μιλάει να το λέει, καταστάσεις ή πρόσωπα. Αλλιώς να αποφεύγει να γράφει ακατάστατα και απρόσωπα, εφόσον διαβάζουν χιλιάδες που δεν ξέρουν πρόσωπα και καταστάσεις και στη συνείδησή τους ισοπεδώνουν τους πάντες απρόσωπα και ακατάστατα.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#70
Ευχαριστώ για την τοποθέτησή σας κ. Μακρή. Προφανώς κάτι σας πείραξε. Σας ζητώ συγγνώμη και σας εύχομαι καλή μελέτη, καλή έρευνα, και καλή σταδιοδρομία και καλό αναλόγιο.

ΝΓ
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#73
Γιὰ τὴν ΠΕΡΓΑΜΟ μιλάει Μανώλη ... καὶ τὸ ἀνεξήγητο ψηφιακὸ κλείδωμά της. Ὅπως ἐπίσης καὶ γιὰ ἰδιωτικὲς συλλογὲς μὲ χειρόγραφα πρὸ τοῦ 1830, ἀδήλωτα κατὰ νόμο ἀλλὰ ἀπὸ τὶς ὁποῖες ἀντλοῦνται καὶ δημοσιεύονται στοιχεία κατα βούληση καὶ μὲ τὸ σταγονόμετρο καὶ παραμένουν κλειδωμένα ἐπὶ συνεχόμενα ἔτη μέχρι νὰ ἀδειάσει ὁ ἐρευνητὴς καὶ νὰ τὰ παρουσιάσει ...
Και μια που ξαναγυρίσαμε σ' αυτό το σημείο, τι νέα υπάρχουν από τις ενέργειες που επρόκειτο να γίνουν;
 
E

emakris

Guest
#74
Ευχαριστώ για την τοποθέτησή σας κ. Μακρή. Προφανώς κάτι σας πείραξε. Σας ζητώ συγγνώμη και σας εύχομαι καλή μελέτη, καλή έρευνα, και καλή σταδιοδρομία και καλό αναλόγιο.

ΝΓ
Εύχομαι τα ίδια και για εσάς, κ. συνάδελφε. Προσέτι δε και Καλή Σαρακοστή!
Ε.Μ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#75
Όποιος μιλάει, για ό,τι μιλάει να το λέει, καταστάσεις ή πρόσωπα. Αλλιώς να αποφεύγει να γράφει ακατάστατα και απρόσωπα, εφόσον διαβάζουν χιλιάδες που δεν ξέρουν πρόσωπα και καταστάσεις και στη συνείδησή τους ισοπεδώνουν τους πάντες απρόσωπα και ακατάστατα.

Φίλε Μανώλη,

Θὰ διαφωνήσω. Ἀκόμη καὶ στὴν ἐπίσημη δμοσιογραφία περιγράφονται πρόσωπα καὶ πράγματα χωρίς νὰ κατονομάζονται καὶ γίνεται δεκτό. Κανείς δὲν ἐπεμβαίνει φυσικά.

Ὅλοι γνωρίζουμε περίεργες καταστάσεις, τὶς σχολιάζουμε μεταξύ μας ἀλλὰ δημοσίως δὲν βγαίνουμε νὰ ποῦμε ὀνόματα.

Κάτι παρόμοιο γίνεται ἐδῶ. Κι ἄν κανείς ἰσχυρίζεται ὅτι δὲν ὑπάρχει πατρονάρισμα, φρατριασμὸς καὶ ἀπαξίωση διδακτορικῶν διατριβῶν μὲ τὸν διαμοιρασμό τὴς ἔγκρισής τους ἔνθεν κἀκεῖθεν καὶ βέβαια τὴν ἀναγνώρισή τους σὲ πλεῖστες ὅσες θέσεις «ΔΕΠ», νομίζω πὼς πλανᾶται ...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#76
Λέτε ότι δεν ήλθαν σε επαφή με τον Ψάχο. Κάνετε λάθος. Στο τελευταίο (αν θυμάμαι καλά) τεύχος του Μουσικού Λόγου δημοσιεύεται εκτενής επιστολή του Egon Wellesz προς τον Ψάχο, όπου, μιλώντας του με μεγάλο σεβασμό, ζητάει την άποψή του για διάφορα θέματα. (Είναι ένα από τα πράγματα που ήθελα να ανεβάσω, αλλά δεν με άφησε η συνεχής πολεμική ατμόσφαιρα στο φόρουμ). Ο Ψάχος κατά πάσα πιθανότητα δεν απάντησε ποτέ. Ποιος σνόμπαρε ποιον;
Ανεβάστε το στο αγγλόφωνο μέρος του φόρουμ. Είμαστε... πιο ήρεμοι :D
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
#77

"Από διαλόγους και ακαδημαϊκές έρευνες έχουμε "μπουχτίσει". Θέλετε όλοι εσείς να προσφέρετε υπηρεσίες στη Γνώση και να ανεβάσετε το επίπεδο της Παιδείας; Βοηθήστε να κοινωνικοποιηθούν τα αρχεία των προγόνων μας που είναι κλειδαμπαρωμένα στα μουσεία και τις βιβλιοθήκες και που εμπορεύεστε εμμέσως χρησιμοποιώντας τα ως πρώτη ύλη για τα περισπούδαστα μουσικοθεωρητικά συγγράμματά σας! "Μα εμείς σεβόμαστε τον απλό ψάλτη" λέτε. Ωραία δώστε του τις μεταγραφές του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου και τα άλλα κρυφά και φανερά αντικείμενα γνώσης. "Που να τα καταλάβουν αυτοί οι αμόρφωτοι" θα σκεφτείτε ή ακόμη "άσε μην πάρουν χαμπάρι ότι τους δουλεύουμε και χάσουμε το σεβασμό τους" ή "και μετά πώς θα πουλήσω τα βιβλία μου για την παρασημαντική του Τουταγχαμών!". Δεν είμαστε αφελείς, όλα για το χρήμα γίνονται, επιβίωση θα μου πείτε, αλλά ποιος θα μπορούσε να επιβιώσει χωρίς να εμπορευθεί Πέτρο, Χρύσανθο, Κώνστα, Μπερεκέτη, Χουρμούζιο κλπ κλπ.
Μασημένη τροφή δε χρειαζόμαστε! Πώς να πάει μπροστά η Παιδεία της χώρας μας όταν αντί να παράγει πολιτισμό τον "θαυμάζει" σε κλειδωμένα μουσεία, αντί να γεννά ιδέες αντιγράφει τη μόδα, αντί να βγάζει ελεύθερα πνεύματα βγάζει δημόσιους υπαλλήλους, αντί να βγάζει συγγραφείς βγάζει κριτικούς λογοτεχνίας, αντί να βγάζει αγίους βγάζει θεολόγους, αντί να βγάζει ψάλτες βγάζει μουσικολόγους, αντί να βγάζει άντρες βγάζει ευνούχους...
Αυτή η πραγματικότητα είναι η αληθινή μιζέρια και όχι οι αγανακτισμένες φωνές που αρχίζουν να ακούγονται διαταράσσοντας το λήθαργο στον οποίο για χρόνια έχουμε πέσει..."




Θαύμασα ιδιαίτερα αυτό το μήνυμα και έχω την άποψη πως δεν έχει στόχο συγκεκριμένα πρόσωπα (έτσι αισθάνομαι): ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΥΜΠΥΚΝΩΜΕΝΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΛΥΠΗΡΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ στον χώρο μας. Η αλήθεια είναι ότι η έκφραση είναι φορτισμένη συναισθηματικά και κάποιοι δεν μπορούν να εκτιμήσουν το υπόβαθρό της. Νικόλαε, συγχαρητήρια.
 
#78

Φίλε Μανώλη,

Θὰ διαφωνήσω. Ἀκόμη καὶ στὴν ἐπίσημη δμοσιογραφία περιγράφονται πρόσωπα καὶ πράγματα χωρίς νὰ κατονομάζονται καὶ γίνεται δεκτό. Κανείς δὲν ἐπεμβαίνει φυσικά.


Περιττό να σου θυμίσω εκλεκτέ μου φίλε πόσο υπολήπτεται η αλάνθαστη λαϊκή κρίση την επίσημη δημοσιογραφία. (Για μια έκφρασή της: π.χ.) Αν είναι να το κάνουμε έτσι...

Ὅλοι γνωρίζουμε περίεργες καταστάσεις, τὶς σχολιάζουμε μεταξύ μας ἀλλὰ δημοσίως δὲν βγαίνουμε νὰ ποῦμε ὀνόματα.


Ούτε όμως δημοσίως ή και ιδιωτικώς τους παίρνει όλους η μπάλα. Εκφραζόμαστε αλλιώς: "Υπάρχουν περιπτώσεις όπου...", "Λίγες/Κάποιες φορές φαίνεται ότι...", κ.ά.

Κάτι παρόμοιο γίνεται ἐδῶ. Κι ἄν κανείς ἰσχυρίζεται ὅτι δὲν ὑπάρχει πατρονάρισμα, φρατριασμὸς καὶ ἀπαξίωση διδακτορικῶν διατριβῶν μὲ τὸν διαμοιρασμό τὴς ἔγκρισής τους ἔνθεν κἀκεῖθεν καὶ βέβαια τὴν ἀναγνώρισή τους σὲ πλεῖστες ὅσες θέσεις «ΔΕΠ», νομίζω πὼς πλανᾶται ...
Τι να σου πω τώρα; Με γνωρίζεις...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#79
Περιττό να σου θυμίσω εκλεκτέ μου φίλε πόσο υπολήπτεται η αλάνθαστη λαϊκή κρίση την επίσημη δημοσιογραφία. (Για μια έκφρασή της: π.χ.) Αν είναι να το κάνουμε έτσι...



Ούτε όμως δημοσίως ή και ιδιωτικώς τους παίρνει όλους η μπάλα. Εκφραζόμαστε αλλιώς: "Υπάρχουν περιπτώσεις όπου...", "Λίγες/Κάποιες φορές φαίνεται ότι...", κ.ά.



Τι να σου πω τώρα; Με γνωρίζεις...
OK, δεκτὰ τὰ σχόλια.
 
Status
Not open for further replies.
Top