Περί παραδόσεως, γνησιότητας, ακαδημαϊκής και εμπειρικής προσέγγισης

Status
Not open for further replies.
S

Sotres

Guest
#21
Κατ' αρχήν, δε νομίζω ότι ο Νικόλαος εννοούσε κάτι αρνητικό. Απλώς έχει τον τρόπο του.

Ωστόσο, έχω μια γενική παρατήρηση που συνάγεται λιγότερο από νοούμενα και περισσότερο από υπονοούμενα.

Το φόρουμ έχει μια εγγενή δυσπιστία έως και απαξίωση απέναντι στην ακαδημαϊκή κοινότητα, εν μέρει δικαιολογημένα κι από την ανάλογα δύσπιστη έως και απαξιωτική στάση της ίδιας της ακαδημαϊκής κοινότητας απέναντί του.

Αφού ο κ. Μακρής αποδεδειγμένα αποτελεί μια λαμπρή εξαίρεση στο δεύτερο, είναι άδικο να εισπράττει το πρώτο.
Αγαπητέ μου κύριε Γεώργιε Μ.,

Στην εποχή μας όλοι μιλάμε με την ίδια βάση όταν αυτά που λέμε τεκμηριώνονται μέσα από μία βιβλιογραφία, μέσα από μία σειρά ηχογραφήσεων. Μην ξεχνάτε ότι κάνουμε λόγο για ψαλτική παράδοση. Μιλάμε για ερμηνευτικές καταθέσεις. Τι θα λέγαμε σε έναν Στανίτσα, σε έναν Τσαμκιράνη, σε έναν Νερατζή, σε έναν Παναγιωτίδη, σε έναν Ιωαννίδη; πάρτε τίτλους και ελάτε να μιλήσουμε;;;Προς Θεού!!! Επίσης μεγάλη σημασία έχει ο δάσκαλος με τον οποίο έμαθες τα της ψαλτικής. Αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό. Απο εκεί και πέρα μεγάλη σημασία έχει το γεγονός: πόσο μελέτησες τα της ψαλτικής μόνος σου! Δεν νομίζω να υπάρχει κάποια αντιπαλότητα μεταξύ ακαδημαϊκής κοινότητας και ψαλτολογίου. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει κάτι τέτοιο γιατί οι κύριοι: Γιαννόπουλος, Καραγκούνης, π. Νεκτάριος Πάρης, Μακρής, Αναστασίου, Λιάκος, καθώς πολλοί άλλοι από άλλους επιστημονικούς χώρους γράφουν και απαντούν! Ο κ. Αρβανίτης δίδαξε πάνω από 9 χρόνια (εάν θυμάμαι καλά) στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο διδάσκοντας: ψαλτική, δημοτική μουσική, σύνολα, παλαιογραφία, θεωρία, κ.α., γράφει και ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ επί της ουσίας σε όλους μας. Για όνομα του Θεού. Δεν νομίζω να υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Ούτε το φόρουμ έχει κάποια αρνητική στάση. Στο περασμένο συνέδριο του ΙΒΜ πολλά μέλη του φόρουμ ήταν εκεί και κάποια μάλιστα έλαβαν και μέρος με ανακοινώσεις. Νομίζω πρέπει να θέσετε το θέμα σε ένα διαφορετικό πλαίσιο. Μην δημιουργούμε προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν.
Καλό υπόλοιπο Στάδιο
Σωτήρης
 
#22
Εν πάση περιπτώσει ας υποθέσουμε ότι έχετε/είχατε έναν δάσκαλο, με την ουσιαστική έννοια της λέξης (στους ψάλτες σε αντίθεση με τους μουσικολόγους, παίζει μεγάλο ρόλο ο δάσκαλος και φυσικά η θητεία στο αναλόγιο).
Τότε λοιπόν θα καταλαβαίνατε τη σχέση μαθητού-δασκάλου, στη συγκεκριμένη περίπτωση Βουδούρη-Ναυπλιώτη και πόσο λεπτά είναι τα όρια ανάμεσα στο σεβασμό στον δάσκαλο και την παράδοση που κουβαλά και την προσωπολατρεία, που αδίκως προσάψατε στον αείμνηστο και ακάματο Δομέστικο.
Η βυζαντινή μουσική κ.Μακρή δεν είναι αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης, που μπορεί να αναλυθεί στα έδρανα των πανεπιστημίων ή με θεωρητικά συγγράματα, είναι βίωμα, ζωή, ενέργεια, πράξη. Γι' αυτό, το τί είναι και τί δεν είναι η βυζαντινή μουσική το ξέρει μέσα του και ο πιο "άμπαλος" ψάλτης του πιο μικρού χωριού και θα μας πει αν ακούσει όργανα ή τετράφωνα ή ευρωπαϊκά ή αμανετζίδικα, ότι αυτό δεν είναι η βυζαντινή μας μουσική.
Όλα τα υπόλοιπα είναι θεωρίες
 
#23
Εν πάση περιπτώσει ας υποθέσουμε ότι έχετε/είχατε έναν δάσκαλο, με την ουσιαστική έννοια της λέξης (στους ψάλτες σε αντίθεση με τους μουσικολόγους, παίζει μεγάλο ρόλο ο δάσκαλος και φυσικά η θητεία στο αναλόγιο).
Τότε λοιπόν θα καταλαβαίνατε τη σχέση μαθητού-δασκάλου, στη συγκεκριμένη περίπτωση Βουδούρη-Ναυπλιώτη και πόσο λεπτά είναι τα όρια ανάμεσα στο σεβασμό στον δάσκαλο και την παράδοση που κουβαλά και την προσωπολατρεία, που αδίκως προσάψατε στον αείμνηστο και ακάματο Δομέστικο.
Νικόλαε, κατ' αρχάς ήξερα που θα καταλήξεις γι' αυτό έσπευσα να πω ότι δεν εννοούσες κάτι αρνητικό.


Είναι ιστορικού τύπου παρατήρηση ότι ο Βουδούρης λειτούργησε έτσι. Ένας μελετητής δικαιούται να την κάνει αυτή την παρατήρηση. Αν ελέγχεται ως ανακριβής (πβ. ..αδίκως προσάψατε στον ακάματο Δομέστικο...), ας το συζητήσουμε νηφάλια - έχουν περάσει τόσα χρόνια πια, μπορούμε λοιπόν. Κι ο domesticus υπονόησε ιστορικού τύπου δεδομένα λέγοντας ότι "ήταν τέκνο της εποχής του".

Αλλά επίτρεψέ μου πω ότι ότι το επιχείρημα της μαθητείας μπορεί μεν να αιτιολογεί αλλά δεν δικαιολογεί την όποια "προσωπολατρεία" - αν, επαναλβάνω, υπήρξε. Κι εγώ, κι εσύ πολύ περισσότερο φαντάζομαι, περάσαμε από στάδιο μαθητείας: αυτό δεν μας έκανε να απορρίψουμε τους άλλους.
 
#24
Αγαπητέ μου κύριε Γεώργιε Μ.,
...... Δεν νομίζω να υπάρχει κάποια αντιπαλότητα μεταξύ ακαδημαϊκής κοινότητας και ψαλτολογίου. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει κάτι τέτοιο γιατί οι κύριοι: Γιαννόπουλος, Καραγκούνης, π. Νεκτάριος Πάρης, Μακρής, Αναστασίου, Λιάκος, καθώς πολλοί άλλοι από άλλους επιστημονικούς χώρους γράφουν και απαντούν! .....
Καλό υπόλοιπο Στάδιο
Σωτήρης
Αγαπητέ, κ. Δεσπότη,

η εστίαση του μηνύματος δεν ήταν καθόλου όπως την προσλάβατε και μάλλον φταίω εγώ γι' αυτό. Ήθελα να πω κάτι για τον κ Μακρή κι εκφράστηκα έτσι. Αφαλώς και η υπόμνησή σας περί τόσων μελών του πανεπιστημιακού χώρου που συζητούν εδώ (2 από αυτούς είναι φίλοι μου) με κάνει να αναδιατυπώσω και να πω ότι ναι, όλοι αυτοί είναι "λαμπρές εξαιρέσεις". Αλλά επιμένω στη γενική εντύπωση περί εκατέρωθεν δυσπιστίας και απαξίωσης, παρά τις λαμπρές εξαιρέσεις.

Και σε σας καλό υπόλοιπο στάδιο εύχομαι.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#25
Γιώργος Μ.;106354 said:
Αγαπητέ, κ. Δεσπότη,
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Sotres
Αγαπητέ μου κύριε Γεώργιε Μ.,
...... Δεν νομίζω να υπάρχει κάποια αντιπαλότητα μεταξύ ακαδημαϊκής κοινότητας και ψαλτολογίου. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει κάτι τέτοιο γιατί οι κύριοι: Γιαννόπουλος, Καραγκούνης, π. Νεκτάριος Πάρης, Μακρής, Αναστασίου, Λιάκος, καθώς πολλοί άλλοι από άλλους επιστημονικούς χώρους γράφουν και απαντούν! .....
Καλό υπόλοιπο Στάδιο
Σωτήρης
η εστίαση του μηνύματος δεν ήταν καθόλου όπως την προσλάβατε και μάλλον φταίω εγώ γι' αυτό. Ήθελα να πω κάτι για τον κ Μακρή κι εκφράστηκα έτσι. Αφαλώς και η υπόμνησή σας περί τόσων μελών του πανεπιστημιακού χώρου που συζητούν εδώ (2 από αυτούς είναι φίλοι μου) με κάνει να αναδιατυπώσω και να πω ότι ναι, όλοι αυτοί είναι "λαμπρές εξαιρέσεις". Αλλά επιμένω στη γενική εντύπωση περί εκατέρωθεν δυσπιστίας και απαξίωσης, παρά τις λαμπρές εξαιρέσεις.

Και σε σας καλό υπόλοιπο στάδιο εύχομαι.
Εγώ γιατί εξαιρούμαι από τις εξαιρέσεις;:confused::eek:
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#26
Εγώ γιατί εξαιρούμαι από τις εξαιρέσεις;:confused::eek:
Σε λέει αμέσως μετά! Όχι μόνο δεν εξαιρείσαι, αλλά τυγχάνεις και χωριστής ευφήμου μνείας!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
Κι αν ο Έντισον είχε γεννηθεί 50 χρόνια αργότερο και δεν είχαμε ακούσματα του Ναυπλιώτη, ποιόν απ τους συνεχιστές θα λαμβάνατε σαν παραδοσιακό τον Πρίγγο , το Στανίτσα, τον Παναγιωτίδη; με ποια κριτήρια;
Έσωσε ο Εντισον την παράδοση; Μη τρελαθούμε. Να τον κάνουμε άγιο να κρατά γραμμόφωνο αντί περγαμηνής.:eek:
Μιὰ καὶ σχετικὸτατο τὸ παράδειγμα ἄς ἀναφέρω κι ἐγώ κἀτι ...

ΑΝ ὁ γάιδαρος εἶχε φτερὰ θὰ πετοῦσε καὶ μ' ἕνα φορτιὸ δαδί ἐπάνω.
Ἕλα ὄμως ποὺ δὲν ἔχει.

Συνεπῶς, ἀκούσματα τοῦ Ναυπλιώτη σώθηκαν κι ἀποτελοῦν φωτεινὸ παράδειγμα καὶ κριτήριο σὲ συνδυασμὸ καὶ μὲ τοὺς προαναφερθέντες
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
#28
Εγώ γιατί εξαιρούμαι από τις εξαιρέσεις;:confused::eek:
Γιάννη μου ξέρεις τις απόψεις μου για σένα!!! Φυσικά και είσαι από τους πανεπιστημιακούς δασκάλους που έβγαλες μπόλικες πτυχιακές και τα όσα μας πρόσφερες θα μας συνοδεύουν σε όλη μας τη διδακτική δραστηριότητα, αυτό το λέμε όλοι όσοι ακολουθήσαμε την ειδίκευση Βυζαντινής και παραδοσιακής μουσικής!! Για το λόγο αυτό σε αναφέρω λίγο πιο κάτω ξεχωριστά κάτι που ο καθηγητής κ. Μακρής το αναφέρει. Διάβασε λίγο το μνμ μου και θα καταλάβεις.
Να σαι πάντα καλά!!!
Σωτήρης
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#29
Γιάννη μου ξέρεις τις απόψεις μου για σένα!!! Φυσικά και είσαι από τους πανεπιστημιακούς δασκάλους που έβγαλες μπόλικες πτυχιακές και τα όσα μας πρόσφερες θα μας συνοδεύουν σε όλη μας τη διδακτική δραστηριότητα, αυτό το λέμε όλοι όσοι ακολουθήσαμε την ειδίκευση Βυζαντινής και παραδοσιακής μουσικής!! Για το λόγο αυτό σε αναφέρω λίγο πιο κάτω ξεχωριστά κάτι που ο καθηγητής κ. Μακρής το αναφέρει. Διάβασε λίγο το μνμ μου και θα καταλάβεις.
Να σαι πάντα καλά!!!
Σωτήρης
Μα δεν εννοούσα εσένα! Τον αγαπητό μου Γιώργο Μ. εννοούσα που με παραξένεψε με τα αποσιωπητικά του. Λέω, μήπως υπάρχει κανα παράπονο να επανορθώσω.
Από σένα "εξηρέθην, αλλ' ουκ αφηρέθην".

(Οι περιστάσεις τόσο χρόνια με κάναν λίγο παραπονιάρη. Τί να κάνουμε)
 
#30
Αγαπητέ κυρ- Γιάννη, ουκ αφηρέθητε, απλώς "εκρύβητε" εδώ μέσα:
Γιώργος Μ.;106354 said:
(2 από αυτούς είναι φίλοι μου)
ΥΓ Ο έτερος φίλος είναι αυτός με τον οποίο τα "τσουγκρίζατε" αυτές τις μέρες...:)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Συμφωνώ με τον φίλο μου Νικόλα ότι Βυζαντινή μουσική είναι βίωμα και μόνο βίωμα.
Όποιος έχει από παιδάκι βιώσει τί είναι εκκλησία, ψαλτήρι, θυμίαμα, εσπερινός, πένθιμη καμπάνα το μεσημέρι της Μεγάλης Παρασκευής, Ανάσταση με όλο το Χριστός Ανέστη να γεμίζει την ψυχή σου, Πρωϊνή λειτουργία σαρανταλείτουργο στο εκκλησάκι της ενορίας σου, να ακούει τους ψάλτες και να σαγηνεύεται από την απλότητα την αρχοντιά της σεμνότητα και το μεγαλείο και δεν τον νοιάζει ούτε ικανοποιείται από την άρτια εκτέλεση του πιάσματος ή της έξω πεταστής ή του πενταγόργου..., τότε μπορεί να έχει γνώμη για το τι είναι Βυζαντινή Μουσική. ΄
Γιατί η μουσική αυτή έχει έναν συγκεκριμένο σκοπό, Να μας οδηγήσει εις την Άνω Ιερουσαλήμ, όχι να μας κάνει καλά παιδάκια αλλά να μας μάθει το μέτρο της αρετής που είναι ο Χριστός. Την ισορροπία ανάμεσα στην ταπείνωση και στην αρχοντιά την δύναμη και την παραχωρητικότητα σαν άθληση κι όχι σαν αδυναμία, τον σεβασμό κι όχι τον φόβο. Αυτή λοιπόν την αρχοντιά και την λεπτότητα- πολιτισμό διδάσκει αυτή η μουσική. Όποιος την έχει βιώσει λοιπόν κάπως έτσι τότε μπορεί να έχει άποψη και μπορεί κάπως να την προσεγγίσει και να την μάθει αλλιώς αρέσκεται σε μουσικές που εκφράζουν άλλους ηθικούς κώδικες και άλλους κόσμους...
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#32
Αγαπητέ κυρ- Γιάννη, ουκ αφηρέθητε, απλώς "εκρύβητε" εδώ μέσα:


ΥΓ Ο έτερος φίλος είναι αυτός με τον οποίο τα "τσουγκρίζατε" αυτές τις μέρες...:)
http://www.youtube.com/watch?v=Fgh_OgHQn7o&feature=related
:):D
(για να κάνουμε μεν και πλάκα, αλλά και εις μνήμην, πλέον, του Μανώλη Ρασούλη που μας χάρισε τόσο όμορφους στίχους)
 
E

emakris

Guest
#33
Συμφωνώ με τον φίλο μου Νικόλα ότι Βυζαντινή μουσική είναι βίωμα και μόνο βίωμα.
Όποιος έχει από παιδάκι βιώσει τί είναι εκκλησία, ψαλτήρι, θυμίαμα, εσπερινός, πένθιμη καμπάνα το μεσημέρι της Μεγάλης Παρασκευής, Ανάσταση με όλο το Χριστός Ανέστη να γεμίζει την ψυχή σου, Πρωϊνή λειτουργία σαρανταλείτουργο στο εκκλησάκι της ενορίας σου, να ακούει τους ψάλτες και να σαγηνεύεται από την απλότητα την αρχοντιά της σεμνότητα και το μεγαλείο και δεν τον νοιάζει ούτε ικανοποιείται από την άρτια εκτέλεση του πιάσματος ή της έξω πεταστής ή του πενταγόργου..., τότε μπορεί να έχει γνώμη για το τι είναι Βυζαντινή Μουσική.
Γιατί η μουσική αυτή έχει έναν συγκεκριμένο σκοπό, Να μας οδηγήσει εις την Άνω Ιερουσαλήμ, όχι να μας κάνει καλά παιδάκια αλλά να μας μάθει το μέτρο της αρετής που είναι ο Χριστός. Την ισορροπία ανάμεσα στην ταπείνωση και στην αρχοντιά την δύναμη και την παραχωρητικότητα σαν άθληση κι όχι σαν αδυναμία, τον σεβασμό κι όχι τον φόβο. Αυτή λοιπόν την αρχοντιά και την λεπτότητα- πολιτισμό διδάσκει αυτή η μουσική. Όποιος την έχει βιώσει λοιπόν κάπως έτσι τότε μπορεί να έχει άποψη και μπορεί κάπως να την προσεγγίσει και να την μάθει αλλιώς αρέσκεται σε μουσικές που εκφράζουν άλλους ηθικούς κώδικες και άλλους κόσμους...
Και πού κολλάει σε όλα αυτά η... όμοια διφωνία; Με βάση τα παραπάνω, υποθέτω ότι περιττεύει η οποιαδήποτε συζήτηση για θεωρητικά θέματα, αφού, σύμφωνα και με τον φίλο σας, "η βυζαντινή μουσική δεν είναι αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης" (δε μου τό 'λεγε καμιά εικοσαριά χρόνια νωρίτερα, να μην κάθομαι και ασχολούμαι τζάμπα... Χασούρα βρε αδερφάκι μου...).
Αφήστε τα λοιπόν αυτά σε εμάς, τους ψυχρούς, κακούς και ανάποδους ακαδημαϊκούς και αρκεστείτε στα βιώματά σας (λες και εμείς δεν έχουμε βιώματα, γεννηθήκαμε στο... Ιράν). Εκτός αν εννοείτε ότι "δεν μπορούμε να έχουμε γνώμη" για τη βυζαντινή μουσική, λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής. Ε, τι να κάνουμε, είναι δύσκολο να πιστοποιηθεί ποιος έχει δικαίωμα να ομιλεί και ποιος όχι...
Σοβαρά τώρα: το πώς βιώνει ο καθένας τη βυζαντινή μουσική είναι καθαρά προσωπική του υπόθεση και δεν αφορά τους άλλους. Τα υπόλοιπα είναι ψυχωφελή κηρύγματα (καλά είναι και αυτά, δε λέω...).
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#34
Μιὰ καὶ σχετικὸτατο τὸ παράδειγμα ἄς ἀναφέρω κι ἐγώ κἀτι ...

ΑΝ ὁ γάιδαρος εἶχε φτερὰ θὰ πετοῦσε καὶ μ' ἕνα φορτιὸ δαδί ἐπάνω.
Ἕλα ὄμως ποὺ δὲν ἔχει.

Συνεπῶς, ἀκούσματα τοῦ Ναυπλιώτη σώθηκαν κι ἀποτελοῦν φωτεινὸ παράδειγμα καὶ κριτήριο σὲ συνδυασμὸ καὶ μὲ τοὺς προαναφερθέντες
Δεν είπα ποτέ ότι Ναυπλιώτης δεν ήταν μέγιστος ψάλτης.
Απλά ρώτησα τι θα κάναμε αν δεν υπήρχε ο Έντισον και το γραμμόφωνο όπως γινόταν χιλιάδες χρόνια πριν.
Κανείς δεν απάντησε.
Δεν είναι δυνατόν να συνδέεται η παράδοση με ηλεκτρονικές διαδικασίες.
Ο Πρίγγος και ο Στανίτσας δεν ακολούθησαν τον Ναυπλιώτη,
Γιατί;
Δεν διέθεταν ηχογραφικά συστήματα;
Δεν τους άρεσε η παράδοση;
 
#35
Η βυζαντινή μουσική κ.Μακρή δεν είναι αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης, που μπορεί να αναλυθεί στα έδρανα των πανεπιστημίων ή με θεωρητικά συγγράματα, είναι βίωμα, ζωή, ενέργεια, πράξη. Γι' αυτό, το τί είναι και τί δεν είναι η βυζαντινή μουσική το ξέρει μέσα του και ο πιο "άμπαλος" ψάλτης του πιο μικρού χωριού και θα μας πει αν ακούσει όργανα ή τετράφωνα ή ευρωπαϊκά ή αμανετζίδικα, ότι αυτό δεν είναι η βυζαντινή μας μουσική.
Όλα τα υπόλοιπα είναι θεωρίες
Και πού κολλάει σε όλα αυτά η... όμοια διφωνία; Με βάση τα παραπάνω, υποθέτω ότι περιττεύει η οποιαδήποτε συζήτηση για θεωρητικά θέματα, αφού, σύμφωνα και με τον φίλο σας, "η βυζαντινή μουσική δεν είναι αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης" (δε μου τό 'λεγε καμιά εικοσαριά χρόνια νωρίτερα, να μην κάθομαι και ασχολούμαι τζάμπα... Χασούρα βρε αδερφάκι μου...).
Αφήστε τα λοιπόν αυτά σε εμάς, τους ψυχρούς, κακούς και ανάποδους ακαδημαϊκούς και αρκεστείτε στα βιώματά σας (λες και εμείς δεν έχουμε βιώματα, γεννηθήκαμε στο... Ιράν). Εκτός αν εννοείτε ότι "δεν μπορούμε να έχουμε γνώμη" για τη βυζαντινή μουσική, λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής. Ε, τι να κάνουμε, είναι δύσκολο να πιστοποιηθεί ποιος έχει δικαίωμα να ομιλεί και ποιος όχι...
Σοβαρά τώρα: το πώς βιώνει ο καθένας τη βυζαντινή μουσική είναι καθαρά προσωπική του υπόθεση και δεν αφορά τους άλλους. Τα υπόλοιπα είναι ψυχωφελή κηρύγματα (καλά είναι και αυτά, δε λέω...).

Νομίζω ότι η πιο δίκαιη προσέγγιση στο θέμα του "αυθεντικού" φορέα (που λίγη σχέση έχει με το θέμα μας) είναι ότι όπως υπάρχουν πτυχές της βυζαντινής μουσικής που μόνο η "ψαλτική-ως-βίωμα" και όχι η ακαδημαϊκή μελέτη μπορεί να βιώσει, άλλο τόσο υπάρχουν περιοχές της που μόνο η ακαδημαϊκή μελέτη και όχι η "ψαλτική-ως-βίωμα" μπορεί να φωτίσει.

Νομίζω ότι κάθε μονιστική προσέγγιση του τύπου "εμείς -οι αυθεντικοί- και οι άλλοι" δεν ωφελεί και ότι, αντίθετα, είναι πολύ καλύτερο να κάτσουμε να χαρτογραφήσουμε τις παραπάνω περιοχές, ώστε να μπορέσουν (κάπως ή κάποτε) οι δύο προσεγγίσεις να ωφελήσουν η μία την άλλη.
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#36
Αγαπητέ μου κ. Μακρή,

Γράφετε

Αφήστε τα λοιπόν αυτά σε εμάς, τους ψυχρούς, κακούς και ανάποδους ακαδημαϊκούς και αρκεστείτε στα βιώματά σας (λες και εμείς δεν έχουμε βιώματα, γεννηθήκαμε στο... Ιράν). Εκτός αν εννοείτε ότι "δεν μπορούμε να έχουμε γνώμη" για τη βυζαντινή μουσική, λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής. Ε, τι να κάνουμε, είναι δύσκολο να πιστοποιηθεί ποιος έχει δικαίωμα να ομιλεί και ποιος όχι...
Με το σκεπτικό σας, ο στυγνός ακαδημαϊσμός και μόνο είναι ικανός να ρίξει φώς στα μυστικά της Βυζαντινής ψαλτικής.

Με τέτοιες σκέψεις πορεύθηκαν σχεδόν ένα αιώνα οι φίλοι ακαδημαϊκοί της Κοπενχάγκης (και μερικοί σήμερα ακόμα εμμένουν), του Λονδίνου και της Βιέννης. Έπρεπε να έρθει ένας Γρηγόρης Στάθης να τα βάλει με ολόκληρο κατεστημένο για 30 και περισσώτερα χρόνια μέχρι να παραδεχτούν νηφάλια ακαδημαϊκά μυαλά πως η παρασημαντική δεν εξηγείται με την μέθοδο της Κοπενχάγκης.

Όπως και ο επ αναλογίω ψάλτης οφείλει να διαβάζει, να μελετεί και να ολοκληρώνει τις γνώσεις του ΚΑΙ απο ακαδημαϊκες πηγές και εργασίες, έτσι και ο ακαδημαϊκός καθηγητής πρέπει να....κατεβεί απο την επικουρική του θέση και να μιλήσει και να συμψάλλει με γηραιούς ΨΑΛΤΕΣ (όσο και "αμόρφωτοι" να φέρωνται) ΚΑΙ ΝΑ ΑΚΟΥΣΕΙ. Επι πλέον, ΝΑ ΑΚΟΥΣΕΙ και ηχογραφήσεις του παρελθόντος, της παλιάς εποχής. Πολλά έχει να οφεληθεί. Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ της ψαλτικής ΠΑΡΑΔΙΔΕΤΑΙ απο ΔΑΣΚΑΛΟ σε μαθητή. Ο δάσκαλος, να παραδόσει κάτι, το ΕΛΑΒΕ απο άλλον που το ελάβε απο άλλον παλαιώτερο. Για να παραδόσει, ο δάσκαλος αποκλείεται να ειναι αυτοδίδακτος. Εαν είναι αυτοδίδακτος, δεν παραδίδει, αλλα ΔΙΔΕΙ, ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ.

Και ΒΕΒΑΙΩΣ ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ (ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ) να μελετήσουν και να διαφωτίσουν τα άγνωστα της ιστορίας, της παρασημαντικής, της θεωρίας οι ακαδημαϊκοί καθηγητές.

ΑΛΛΑ, εφ όσον δηλώνουν ΑΚΑΔΗΜΑΙΣΜΟ, να ακολουθούν τους κανόνες της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ και όχι τους κανόνες της επίκαιρης μόδας και των.....πιθανών χρηματοδοτήσεων για να προβληθεί κάποια επίκαιρη μόδα....

Στις μέρες μας, επίκαιρες μόδες περνούν ως....επιστήμη, και όταν οι κακοί ψάλτες απαιτούν απαντήσεις απο τους ακαδημαϊκούς και τους υποστηρικτές τους (ή τους οίκους μόδας), οι ακαδημαϊκοί (και οι οίκοι μόδας) τους στέλνουν τα δικαστικά εξώδικα.....

Εν κατακλείδι, υπάρχουν ακαδημαϊκοί στις θετικές επιστήμες (χημεία, πυρινική φυσική, μηχανική, μαθηματική, ιατρική επιστήμη κ.α.) που τυγχάνουν να είναι και επ αναλογίω ψάλτες που μαθήτευσαν για πολλά χρόνια κατ ιδίαν και δίπλα σε γηραιούς Ψάλτες της παλιάς εποχής που έχουν σοβαρές επιφυλάξεις και ενστάσεις με τον τροπο έρευνας και επιστήμης των νεωτέρων μουσικολόγων ακαδημαϊκοψαλτοεπίκουρων.....

Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλα κάπως ο λόγος σας μου θύμισε τον προΣτάθειον Κοπενχαγκισμό στους Πολίτες ψάλτες πως "εμείς οι καθηγητές οι λόγιοι....εσείς οι ραγιάδες ρινόφωνοι ψάλτες αγράμματοι".

ΝΓ
 
Last edited:
#37
Αγαπητέ κ. Γιαννουκάκη, παρά τις κατά καιρούς διαφωνίες θεωρώ τον λόγο σας νηφάλιο και την κρίση σας δίκαιη. Αλλά στα όσα λέτε διακρίνω ταύτιση του συνόλου των πανεπιστημιακών με ορισμένη Σχολή.

Και το κυριότερο: εκπλήσσομαι πραγματικά με αυτό που λέτε εδώ και απορώ σε ποιο σημείο το είδατε:
Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλα κάπως ο λόγος σας μου θύμισε τον προΣτάθειον Κοπενχαγκισμό στους Πολίτες ψάλτες πως "εμείς οι καθηγητές οι λόγιοι....εσείς οι ραγιάδες ρινόφωνοι ψάλτες αγράμματοι".
... Ή για παρανάγνωση πρόκειται ή για απόσπαση χωρίου από το σύνολο (και δη χωρίου όπου εκφράζεται βιωματικά ένα ανθρώπινο παράπονο για την απαξιωτική στάση των άλλων). Αν δείτε τη συνολική στάση του εν λόγω μέλους εδώ μέσα το ΕΝΤΕΛΩΣ αντίθετο δείχνει από όλο αυτό που περιγράφετε.

Τέλος, προτείνω να επιστρέψουμε στο τόσο σημαντικό ερώτημα του θέματος ("τι είναι βυζαντινή μουσική") και να αφήσουμε το αποπροσανατολιστικό ερώτημα περί των "αυθεντικών φορέων" ("ποιος εκφράζει τη βυζαντινή μουσική") - ή να το ανοίξουμε κάπου αλλού.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#38
Εγώ δεν εκφράστηκα απαξιωτικά για τους παραδοσιακούς ψάλτες, κ. Γιαννουκάκη. Εσείς όμως εκφράζεστε με πλήρη απαξίωση για τους προ και μετά Στάθην ερευνητές, Έλληνες και ξένους. Λυπούμαι πολύ. Νόμιζα ότι μπορούμε να συζητήσουμε σε υψηλό επίπεδο, καθότι και εσείς τυγχάνετε ακαδημαϊκός. Έκανα λάθος. Με συγχωρείτε.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#39
Να συμπληρώσω ότι από τους "γηραιούς ψάλτες", στους οποίους αναφέρεστε (και στους οποίους ποτέ δεν υπέδειξα πώς θα ψάλλουν), έχω εισπράξει μόνο αγάπη και αγνό θαυμασμό για αυτό που κάνω (φαντάζομαι το ίδιο και οι άλλοι συνάδελφοι). Αυτή είναι η παράδοση του λαού μας. Όχι η κακομοιριά και η καχυποψία.
Θυμάμαι πάντα με συγκίνηση έναν τέτοιο άνθρωπο, ο οποίος είχε έλθει να παρακολουθήσει την υποστήριξη της διατριβής του Γιάννη του Αρβανίτη. Δεν ξέρω σε τι βαθμό κατενόησε όσα ειπώθηκαν, στο τέλος όμως σηκώθηκε και είπε (εν περιλήψει): "Σας ευχαριστούμε για την ομορφιά που μας προσφέρατε"!
Τι να λέμε τώρα...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
Και πού κολλάει σε όλα αυτά η... όμοια διφωνία; Με βάση τα παραπάνω, υποθέτω ότι περιττεύει η οποιαδήποτε συζήτηση για θεωρητικά θέματα, αφού, σύμφωνα και με τον φίλο σας, "η βυζαντινή μουσική δεν είναι αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης" (δε μου τό 'λεγε καμιά εικοσαριά χρόνια νωρίτερα, να μην κάθομαι και ασχολούμαι τζάμπα... Χασούρα βρε αδερφάκι μου...).
Αφήστε τα λοιπόν αυτά σε εμάς, τους ψυχρούς, κακούς και ανάποδους ακαδημαϊκούς και αρκεστείτε στα βιώματά σας (λες και εμείς δεν έχουμε βιώματα, γεννηθήκαμε στο... Ιράν). Εκτός αν εννοείτε ότι "δεν μπορούμε να έχουμε γνώμη" για τη βυζαντινή μουσική, λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής. Ε, τι να κάνουμε, είναι δύσκολο να πιστοποιηθεί ποιος έχει δικαίωμα να ομιλεί και ποιος όχι...
Σοβαρά τώρα: το πώς βιώνει ο καθένας τη βυζαντινή μουσική είναι καθαρά προσωπική του υπόθεση και δεν αφορά τους άλλους. Τα υπόλοιπα είναι ψυχωφελή κηρύγματα (καλά είναι και αυτά, δε λέω...).

Κύριε Μακρή το βίωμα είναι το πρώτο το οποίο αν έχουμε σαν οδηγό αυτό θα μας οδηγήσει στην αλήθεια. Όσο κι αν διαβάζουμε και αναλύουμε χωρίς να το έχουμε οδηγό κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Φυσικά κι εσείς κι εμείς έχουμε βιώματα. Τα αφήνουμε όμως να μας οδηγήσουν ή κοιτάμε την μουσική μόνο σαν επιστήμη.. Καθόμαστε δίπλα σε απλό "αμόρφωτο" ψάλτη να μας διορθώσει; να μας πει "όχι έτσι αλλά έτσι είναι άκουσε το"; Ο "αμόρφωτος" ψάλτης όμως είναι αυτός που δημιούργησε όλες τις πιο πάνω προϋποθέσεις και μας έκαμε να αγαπήσουμε αυτήν την τέχνη. Τα "βόδια", όπως τους κατονομάζει κάποιος γνωστός... ταυρομάχος... αντί να κάτσει να σκεφτεί τι εννοούν αυτά τα "ζώα"... Αυτά τα "βόδια" λοιπόν έχουν δίκιο. Όταν καταλάβουμε ακριβώς τι εννοούν αυτά τα "βόδια" τότε θα καταλάβουμε και την όμοια διφωνία και τον βαρύ διατονικό στον εναρμόνιο και τον κουτσό χρόνο και άλλα πολλά
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top