Περί παραδόσεως, γνησιότητας, ακαδημαϊκής και εμπειρικής προσέγγισης

Status
Not open for further replies.
#41
Κύριε Μακρή το βίωμα είναι το πρώτο το οποίο αν έχουμε σαν οδηγό αυτό θα μας οδηγήσει στην αλήθεια. Όσο κι αν διαβάζουμε και αναλύουμε χωρίς να το έχουμε οδηγό κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Φυσικά κι εσείς κι εμείς έχουμε βιώματα. Τα αφήνουμε όμως να μας οδηγήσουν ή κοιτάμε την μουσική μόνο σαν επιστήμη.. Καθόμαστε δίπλα σε απλό "αμόρφωτο" ψάλτη να μας διορθώσει; να μας πει "όχι έτσι αλλά έτσι είναι άκουσε το"; Ο "αμόρφωτος" ψάλτης όμως είναι αυτός που δημιούργησε όλες τις πιο πάνω προϋποθέσεις και μας έκαμε να αγαπήσουμε αυτήν την τέχνη. Τα "βόδια", όπως τους κατονομάζει κάποιος γνωστός... ταυρομάχος... αντί να κάτσει να σκεφτεί τι εννοούν αυτά τα "ζώα"... Αυτά τα "βόδια" λοιπόν έχουν δίκιο. Όταν καταλάβουμε ακριβώς τι εννοούν αυτά τα "βόδια" τότε θα καταλάβουμε και την όμοια διφωνία και τον βαρύ διατονικό στον εναρμόνιο και τον κουτσό χρόνο και άλλα πολλά
Έχεις δίκιο σε όλα όσα λες Βαγγέλη, εκτός από δύο κατά τη γνώμη μου:
α) υπάρχουν πτυχές της μουσικής πραγματικότητας στις οποίες δεν βοηθάει ο "αμόρφωτος" ψάλτης, γιατί η μουσική είναι και έρευνα και ιστορία και συγκριτική ανάλυση και άλλα πολλά πέρα από την ψαλτική. Ταυτίζεις τη βυζαντινή μουσική με την ψαλτική. "Καὶ τοῦτο ἔδει ποιῆσαι, κακεῖνο μὴ ἀφιέναι".
β) γιατί θεωρείς δεδομένο εξ ορισμού ότι ο "πανεπιστημιακός κοιτάει τη μουσική μόνο σαν επιστήμη" και ότι στον τομέα της ψαλτικής δεν θα κάτσει να ακούσει "αμόρφωτο" ψάλτη (ακόμα και "βόδι", όπως είπες);

Τέλος πάντων, ενώ πολλά δείγματα πανεπιστημιακών όντως επιβεβαιώνουν τα λεγόμενά σου, στο γενικό πνεύμα της διαλεκτικής που αναπτύσσεται διακρίνω αρκετή καχυποψία. Φοβάμαι ότι χωρίς άρση της καχυποψίας, δύσκολο να πάμε μπροστά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#42
Γιώργος Μ.;106444 said:
Έχεις δίκιο σε όλα όσα λες Βαγγέλη, εκτός από δύο κατά τη γνώμη μου:
α) υπάρχουν πτυχές της μουσικής πραγματικότητας στις οποίες δεν βοηθάει ο "αμόρφωτος" ψάλτης, γιατί η μουσική είναι και έρευνα και ιστορία και συγκριτική ανάλυση και άλλα πολλά πέρα από την ψαλτική. Ταυτίζεις τη βυζαντινή μουσική με την ψαλτική. "Καὶ τοῦτο ἔδει ποιῆσαι, κακεῖνο μὴ ἀφιέναι"..
Συμφωνώ και επαυξάνω. Ο "αμόρφωτος" ψάλτης όμως δεν κάνει ζημιά στην μουσική και συνεχίζει αν και "αμόρφωτος" να είναι ψάλτης. Οι άλλοι όμως που νομίζουν ότι είναι μορφωμένοι κάνουν ζημιά γιατί νομίζουν ότι είναι ψάλτες.
Το ιδανικό λοιπόν είναι να κάτσεις δίπλα σε έναν "αμόρφωτο" ψάλτη, να τον πληρώσεις, να μάθεις όλα αυτά που θα σου πει και θα σε διορθώσει από την εμπειρία του και μετά ή και παράλληλα να κάνεις την μουσικολογική σου έρευνα σε συνεργασία μαζί του. Τότε έχεις μικρότερες πιθανότητες να ερμηνέψεις στραβά τα θεωρητικά, τους Χρυσάνθους και τους Κώνστηδες.
Το χει κάνει κανένας αυτό το πράγμα; Δεν έχω κάποιον στην αντίληψη μου αν έχεις εσύ να μου τον πεις

Γιώργος Μ.;106444 said:
β) γιατί θεωρείς δεδομένο εξ ορισμού ότι ο "πανεπιστημιακός κοιτάει τη μουσική μόνο σαν επιστήμη" και ότι στον τομέα της ψαλτικής δεν θα κάτσει να ακούσει "αμόρφωτο" ψάλτη (ακόμα και "βόδι", όπως είπες);.
Για κάποιους ταυρομάχους μετά από πολλά χρόνια κατάλαβα δυστυχώς ότι τελικά είναι αδύνατον. Μπορεί αυτός να πει στο "βόδι": "τι είναι αυτά που λές βόδι" ή "λέγε λοιπόν αυτό που σου λέω" ή "αυτά ψάλλεις στην Εκκλησία σου;" .Αυτός όμως να ακούσει το βόδι δεν υπάρχει περίπτωση. Το φαινόμενο ταυρομάχος συναντάται στους ακαδημαϊκούς και ερευνητικούς κύκλους της μουσικής μας πολύ συχνά. Σε κάποιους είναι έντονο και σε κάποιους άλλους πιο ελαφρύ.

Γιώργος Μ.;106444 said:
Τέλος πάντων, ενώ πολλά δείγματα πανεπιστημιακών όντως επιβεβαιώνουν τα λεγόμενά σου, στο γενικό πνεύμα της διαλεκτικής που αναπτύσσεται διακρίνω αρκετή καχυποψία. Φοβάμαι ότι χωρίς άρση της καχυποψίας, δύσκολο να πάμε μπροστά.
Δεν υπάρχει καμία καχυποψία. Είμαι ευθύς.
Να πάνε να βρούνε τους υπερμάχους και να τους πούνε
"Ναι ρε μάγγες έχετε δίκιο αυτά που ψάλλουμε τόσα χρόνια είναι φλώρικα. Μάθετε μας πως είναι το σωστό ηγεμωνικό, ευφρόσυνο, ανδροπρεπές, αρχοντικό, σοβαρό, κατανυκτικό ύφος με το αζημίωτο"
Να πάνε οι "ταυρομάχοι" δηλαδή και να μαθητεύσουν δίπλα σε ένα "βόδι". Εκεί θα καταλάβουν τι βλακείες διδάσκουν και "ψάλλουν" όλα αυτά τα χρόνια.
 
Last edited:
#43
Φίλε Βαγγέλη, μιλάς για υπερμάχους, φλώρικα και τέτοια. Απ' ό, τι (μόλις) κατάλαβα από τα συνδηλούμενα ισχύει για τα λεγόμενά σου αυτό που είπα στον κ. Γιαννουκάκη:
Γιώργος Μ.;106434 said:
Αλλά στα όσα λέτε διακρίνω ταύτιση του συνόλου των πανεπιστημιακών με ορισμένη Σχολή.
Συνεπώς, μιλάμε για εντελώς διαφορετικά πράγματα. Εγώ μιλώντας για πανεπιστημιακούς δεν υπονοούσα καμία ταύτιση με τη Σχολή Καρά. Τώρα γιατί ένα θέμα γύρω από το τι είναι και τι δεν είναι βυζαντινή μουσική έπρεπε να καταλήξει πάλι στη γνωστή ιδεολογική κόντρα δεν καταλαβαίνω. Αν είναι έτσι, εγώ που πολύ πρόθυμα έγραψα αρχικά κάποια πράγματα στο θέμα αυτό καλό είναι "να τα μαζεύω"....

ΥΓ Πάντως μερικά πολύ δεδομένα πράγματα στην αντίληψή σου ίσως δεν είναι τελείως δεδομένα για όλους. Όπως π.χ. ότι μόνο οι υπέρμαχοι είναι η γνήσια παράδοση. Είεν....
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#44
Φίλε Βαγγέλη, μιλάς για υπερμάχους, φλώρικα και τέτοια. Απ' ό, τι (μόλις) κατάλαβα από τα συνδηλούμενα ισχύει για τα λεγόμενά σου αυτό που είπα στον κ. Γιαννουκάκη:

Συνεπώς, μιλάμε για εντελώς διαφορετικά πράγματα. Εγώ μιλώντας για πανεπιστημιακούς δεν υπονοούσα καμία ταύτιση με τη Σχολή Καρά....
Εγώ μιλώ γενικά για ταυρομάχους... Τώρα ποιες σχολές και ποιοι πανεπιστημιακοί έχουν αυτό το μικρόβιο πολύ η λίγο θα φανεί όταν μαθητέψουν δίπλα σε ψάλτη.
Όπως είπες το θέμα είναι το τι είναι και τι δεν είναι Βυζαντινή μουσική. Είμαι στο θέμα αυτό και εκφράζω και εγώ την γνώμη μου πάνω σε αυτό όπως και τις αιτίες για τις οποίες μια φαινομενικά βυζαντινή μουσική στην πραγματικότητα δεν είναι βυζαντινή μουσική.
 
#45
Δεκτό, δεν είσαι εκτός θέματος, Βαγγέλη, αλλά αυτό πάει στο γνωστό και χιλιοσυζητημένο θέμα της "γνησιότητας".
Η οπτική του θέματος εδώ είναι άλλη, πιο πρωτότυπη και ενδιαφέρουσα. Τι εργαλεία και το κριτήρια έχουμε για να πούμε αν αυτό το άκουσμα είναι ή δεν είναι βυζαντινή μουσική. Επ' αυτού θα με ενδιέφερε προσωπικά πολύ η άποψή σου.
 
E

emakris

Guest
#46
Δεν υπάρχει καμία καχυποψία. Είμαι ευθύς.
Να πάνε να βρούνε τους υπερμάχους και να τους πούνε
"Ναι ρε μάγγες έχετε δίκιο αυτά που ψάλλουμε τόσα χρόνια είναι φλώρικα. Μάθετε μας πως είναι το σωστό ηγεμωνικό, ευφρόσυνο, ανδροπρεπές, αρχοντικό, σοβαρό, κατανυκτικό ύφος με το αζημίωτο"
Να πάνε οι "ταυρομάχοι" δηλαδή και να μαθητεύσουν δίπλα σε ένα "βόδι". Εκεί θα καταλάβουν τι βλακείες διδάσκουν και "ψάλλουν" όλα αυτά τα χρόνια.
Αγαπητέ Γιώργο Μ.,
δυστυχώς, εκεί καταλήγει πάντα η συζήτηση. Η εκτροπή είναι προδιαγεγραμμένη. Δεν σας κρύβω ότι και εγώ στο παρελθόν είχα αγανακτήσει με κάποιους πανεπιστημιακούς (εγώ τότε δεν ήμουν ακόμα), οι οποίοι δέχονταν εν λευκώ όλες τις θεωρίες του Καρά, χωρίς καμία απολύτως κριτική διάθεση, σε αντίθεση λ.χ. με τον Γιάννη τον Αρβανίτη, που προέρχεται από τη σχολή Καρά, αλλά επιδεικνύει πάντα ένα αξιοζήλευτο κριτικό πνεύμα. Ποτέ όμως δεν διανοήθηκα να εκφραστώ δημόσια με τον τρόπο που εκφράζονται κάποιοι φίλοι, οι οποίοι έτσι ακυρώνουν και ο,τιδήποτε σωστό έχουν να πουν.
Εγώ αποχωρώ, όπως έχουν κάνει αθόρυβα και άλλοι συνάδελφοι. Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή να φτιάξω μια προσωπική ιστοσελίδα, που θα ενθαρρύνει τον σοβαρό διάλογο. Δεν ξέρω πώς θα διασφαλίσω αυτό το τελευταίο. Θα το σκεφτώ.
 
#47
Εγώ αποχωρώ, όπως έχουν κάνει αθόρυβα και άλλοι συνάδελφοι.
Κύριε Μακρή, αυτό θα ήταν πραγματικά λυπηρό. Η παρουσία σας εδώ αναβάθμισε το επίπεδο των συζητήσεων και έχετε πάρα πολλά να μας προσφέρετε. Ελπίζω ειλικρινά να μην το κάνετε πράξη αυτό που λέτε.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#48
.... Ποτέ όμως δεν διανοήθηκα να εκφραστώ δημόσια με τον τρόπο που εκφράζονται κάποιοι φίλοι, οι οποίοι έτσι ακυρώνουν και ο,τιδήποτε σωστό έχουν να πουν.
Εγώ αποχωρώ, όπως έχουν κάνει αθόρυβα και άλλοι συνάδελφοι. Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή να φτιάξω μια προσωπική ιστοσελίδα, που θα ενθαρρύνει τον σοβαρό διάλογο. Δεν ξέρω πώς θα διασφαλίσω αυτό το τελευταίο. Θα το σκεφτώ.

Με τον διάλογο μαζί σας ωφελήθηκα, νόμιζα ότι κι εσείς ωφεληθήκατε. Τώρα λέτε ότι ο τρόπος μου τα ακυρώνει. Ακυρώστε τα κύριε Μακρή αφού το επιθυμείτε και κάντε την προσωπική σας σελίδα με τον σοβαρό διάλογο. Εμένα μου αρέσει ο διάλογος σκέτο, είτε σοβαρός είτε γελοίος, και από αυτόν ωφελήθηκα και ωφελούμαι. Δεν ακυρώνω κανέναν μιλάώ με όλους ακούω όλους και λέω τα πράγματα όπως τα βλέπω.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#49
Αγαπητέ Γιώργο Μ.,
δυστυχώς, εκεί καταλήγει πάντα η συζήτηση. Η εκτροπή είναι προδιαγεγραμμένη. Δεν σας κρύβω ότι και εγώ στο παρελθόν είχα αγανακτήσει με κάποιους πανεπιστημιακούς (εγώ τότε δεν ήμουν ακόμα), οι οποίοι δέχονταν εν λευκώ όλες τις θεωρίες του Καρά, χωρίς καμία απολύτως κριτική διάθεση, σε αντίθεση λ.χ. με τον Γιάννη τον Αρβανίτη, που προέρχεται από τη σχολή Καρά, αλλά επιδεικνύει πάντα ένα αξιοζήλευτο κριτικό πνεύμα. Ποτέ όμως δεν διανοήθηκα να εκφραστώ δημόσια με τον τρόπο που εκφράζονται κάποιοι φίλοι, οι οποίοι έτσι ακυρώνουν και ο,τιδήποτε σωστό έχουν να πουν.
Εγώ αποχωρώ, όπως έχουν κάνει αθόρυβα και άλλοι συνάδελφοι. Θα προσπαθήσω κάποια στιγμή να φτιάξω μια προσωπική ιστοσελίδα, που θα ενθαρρύνει τον σοβαρό διάλογο. Δεν ξέρω πώς θα διασφαλίσω αυτό το τελευταίο. Θα το σκεφτώ.

Ὅπως ἐπισημαίνει συνεχῶς ὁ Γιῶργος Μ. τὸ πρόβλημα τῆς «γνησιότητας» νὰ ἐπισημάνω κι ἐγώ τὸ συνεχῶς θιγόμενο ἀπὸ θιγομένους πρόβλημα τῆς «σοβαρότητας» τοῦ διαλόγου στὸ forum.

Κύριοι, ἐδῶ εἶναι forum, χῶρος ἐπικοινωνίας κι ὁ καθένας γράφει αὐτὸ ποὺ πιστεύει γιὰ ποικιλία θεμάτων ὑπὸ συγκεκριμένη έπικεφαλλίδα. Ὅποιος δὲν θέλει ἤ δὲν τὸν ἐκφράζει εἶναι ἐλεύθερος νὰ παραμείνει, νὰ ἀποχωρήσει, νὰ σιωπήσει, ὅ,τι θέλει, εἴτε μὲ θόρυβο εἴτε χωρίς.

Τὸ forum ἀπὸ την φύση του περιλαμβάνει ποικιλία δραστηριοτήτων, ἀνεβοκατεβάσματα, μηνύματα ΚΑΙ διάλογο. Ὁ τελευταῖος δὲν ἀπαιτεῖται νὰ εἶναι σοβαρὸς ἁπλὰ κόσμιος κι ὅποιος θέλει γράφει. Ἄν κάποιος ἐλκύεται ἀπὸ κάποιο σοβαρὸ θέμα ὅπου ἀνεβαίνουν κάποια σοβαρὰ μηνύματα, πρέπει νὰ γμωρίζει πὼς τὴν ἴδια στιγμὴ κάποιος ἄλλος θὰ ἀνεβάσει ἤ γράψει κάτι ἄλλο, ποὺ θεωρεῖ ὁ ἴδιος σοβαρὸ. Μπορεῖ νὰ εἶναι μπορεῖ καὶ ὄχι. Ὅποιος θέλει τὸ διαβάζει, ὅποιος δὲν θέλει ὄχι.

ΟΛΑ τὰ θέματα ἐδῶ μέσα ἔτσι εἶναι, ἀρέσει δὲν ἀρέσει. Οὕτε de jure ἐπιστημονικὸ βήμα εἶναι ἕνα forum, οὕτε εἶναι ἀποδεκτὰ «σοβαρὰ» καὶ μόνο μηνύματα. De facto εἴμαστε πρώτιστα χῶρος συνάντησης καὶ πολυεπίπεδης ἐπικοινωνίας γενικότερα.
Ὁ καθένας ἀποκομίζει ὅ,τι τοῦ ἀρέσει. Ἄν δὲν τοῦ ἀρέσει κάνει κάτι ἄλλο. Λ.χ. ὁ π. Νικ. Μέζης ἔχει φτιάξει ἕνα ἐξαιρετικὸ blog καὶ πολὺ ὠφελούμαστε ὅταν τὸ διαβάζουμε. Καλὴ Καρδιά.

ΥΓ. Ὅσο γιὰ τὶς ἀθόρυβες ἀποχωρήσεις, ἡ κυκλοφορία, ἡ στάση καὶ ἡ στάθμευση ἑντὸς τοῦ forum ἦταν καὶ παραμένει ἐλεύθερη, χωρὶς κλήσεις.
 
#50
Σωστά όλα αυτά domesticus. Δημοκρατία έχουμε, ο καθένας λέει ό, τι θέλει, όπως θέλει.
Αλλά πάλι δεν είναι καλό σε μια συζήτηση που διεξάγεται με συγκεκριμένο θέμα (ὑπὸ συγκεκριμένη έπικεφαλλίδα) και σε αρκετά πολιτισμένο επίπεδο να μπαίνουν ξαφνικά θέματα άσχετα που οδηγούν σε γνωστές και χιλιοπαιγμένες ιδεολογικές διαμάχες και να χαλάει έτσι το θέμα. Διάβασε τη συζήτηση ώς το μην. 22 και μετά από αυτό και δες.
Αυτό πόσο δημοκρατικό είναι απέναντι στους συμμετέχοντες ώς εκείνη την ώρα;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#51
Σωστά όλα αυτά domesticus. Δημοκρατία έχουμε, ο καθένας λέει ό, τι θέλει, όπως θέλει.
Αλλά πάλι δεν είναι καλό σε μια συζήτηση που διεξάγεται με συγκεκριμένο θέμα (ὑπὸ συγκεκριμένη έπικεφαλλίδα) και σε αρκετά πολιτισμένο επίπεδο να μπαίνουν ξαφνικά θέματα άσχετα που οδηγούν σε γνωστές και χιλιοπαιγμένες ιδεολογικές διαμάχες και να χαλάει έτσι το θέμα. Διάβασε τη συζήτηση ώς το μην. 22 και μετά από αυτό και δες.
Αυτό πόσο δημοκρατικό είναι απέναντι στους συμμετέχοντες ώς εκείνη την ώρα;
Γιῶργο, δεκτόν.

Ὄμως ἡ συζήτηση εἶναι ζωντανὴ κὰι σὲ συνεχή ροή. Γνωρίζεις πόσο εὔκολο εἶναι νὰ ὑπάρξουν παρεξηγήσεις σὲ τέτοιου εἴδους ἐπικοινωνία. Ἀκόμη καὶ μεταξύ ἐσοῦ καὶ ἐμοῦ.

Γράφει κανεὶς ἀποδεχόμενος τὸν κίνδυνο ἐκτροπῆς. Ἡ τελευταία δὲν εἶναι πάντα κακή. Πολλὲς φορὲς ἔχουν προκύψει ἐνδιαφέρουσες πληροφορίες κὰι νέα θέματα, ὅπως κὰι διαμάχες βέβαια.
 
#52
Από διαλόγους και ακαδημαϊκές έρευνες έχουμε "μπουχτίσει". Θέλετε όλοι εσείς να προσφέρετε υπηρεσίες στη Γνώση και να ανεβάσετε το επίπεδο της Παιδείας; Βοηθήστε να κοινωνικοποιηθούν τα αρχεία των προγόνων μας που είναι κλειδαμπαρωμένα στα μουσεία και τις βιβλιοθήκες και που εμπορεύεστε εμμέσως χρησιμοποιώντας τα ως πρώτη ύλη για τα περισπούδαστα μουσικοθεωρητικά συγγράμματά σας! "Μα εμείς σεβόμαστε τον απλό ψάλτη" λέτε. Ωραία δώστε του τις μεταγραφές του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου και τα άλλα κρυφά και φανερά αντικείμενα γνώσης. "Που να τα καταλάβουν αυτοί οι αμόρφωτοι" θα σκεφτείτε ή ακόμη "άσε μην πάρουν χαμπάρι ότι τους δουλεύουμε και χάσουμε το σεβασμό τους" ή "και μετά πώς θα πουλήσω τα βιβλία μου για την παρασημαντική του Τουταγχαμών!". Δεν είμαστε αφελείς, όλα για το χρήμα γίνονται, επιβίωση θα μου πείτε, αλλά ποιος θα μπορούσε να επιβιώσει χωρίς να εμπορευθεί Πέτρο, Χρύσανθο, Κώνστα, Μπερεκέτη, Χουρμούζιο κλπ κλπ.
Μασημένη τροφή δε χρειαζόμαστε! Πώς να πάει μπροστά η Παιδεία της χώρας μας όταν αντί να παράγει πολιτισμό τον "θαυμάζει" σε κλειδωμένα μουσεία, αντί να γεννά ιδέες αντιγράφει τη μόδα, αντί να βγάζει ελεύθερα πνεύματα βγάζει δημόσιους υπαλλήλους, αντί να βγάζει συγγραφείς βγάζει κριτικούς λογοτεχνίας, αντί να βγάζει αγίους βγάζει θεολόγους, αντί να βγάζει ψάλτες βγάζει μουσικολόγους, αντί να βγάζει άντρες βγάζει ευνούχους...
Αυτή η πραγματικότητα είναι η αληθινή μιζέρια και όχι οι αγανακτισμένες φωνές που αρχίζουν να ακούγονται διαταράσσοντας το λήθαργο στον οποίο για χρόνια έχουμε πέσει...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#53
ΟΚ Νικόλα, ἀλλὰ βαριὲς κουβέντες ... μὴν τὸ γενικεύεις, δὲν εἶναι πάντα ἔτσι.
 
#54
Δε μιλώ για πάντα, ούτε για όλους.
Αλλά αν δεν αλλάξουμε τη νοοτροπία στο θέμα της Παιδείας μια ζωή ραγιάδες θα είμαστε
 
#55
Νίκο, η αγανάκτησή σου, για την οποία θα έχεις τους λόγους σου και το σέβομαι, σε οδηγεί σε εκτός κλίματος γενικεύσεις, που παίρνουν όμως σβάρνα συγκεκριμένους ανθρώπους αυτού του φόρουμ (και για τους οποίους αυτό, όπως θα έλεγε ο domesticus σε άλλη περίπτωση, "σηκώνει παρεξήγηση").
Υπάρχει περίπτωση να τους αδικείς αρκετά και σίγουρα δεν είσαι από αυτούς που δεν σε νοιάζει.
Τέλος πάντων, δεν είμαι συνήγορος κανενός και ήδη πολύ το έκανα. Αυτοί που θα μπορούσαν να απολογηθούν απουσιάζουν.
Λυπάμαι μόνο που ο "κορεσμός" της κοινότητας από ακαδημαϊκά θέματα, όπως το περιγράφεις, χάλασε ένα θέμα στο οποίο νομίζω λέχθηκαν και θα λέγονταν αξιόλογα πράγματα και, κυρίως, λυπάμαι που αξιόλογοι συνομιλητές αποχώρησαν.
Αλλά μέχρι εκεί. Μέρες που είναι δεν θέλω να χαλάσω τις καρδιές μου με κανέναν. Στο "ταμείο" του εισερχόμενος, ας αναλογιστεί καθείς τις ευθύνες του.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#56
Κατ αρχάς μπορεί να παρερμήνευσα τον στόχο και τα σχόλια του κ. Μακρή. Ζητώ συγγνώμη.

Επιτρέψατέ μου να εξηγήσω τους λόγους της παρερμηνείας μου.

Γράφει ο κ. Μακρής

Εγώ δεν εκφράστηκα απαξιωτικά για τους παραδοσιακούς ψάλτες, κ. Γιαννουκάκη.
Ο Αγαπητός Γιώργος Μ. συμπληρώνει

εκπλήσσομαι πραγματικά με αυτό που λέτε εδώ και απορώ σε ποιο σημείο το είδατε:

Ωσαν απάντηση σας παραπέμπω στα γραφόμενα του κ. Μακρή, που, ενδεχομένως να ήταν ειρωνικός ο τόνος και τα παρερμήνευσα.

Αφήστε τα λοιπόν αυτά σε εμάς, τους ψυχρούς, κακούς και ανάποδους ακαδημαϊκούς και αρκεστείτε στα βιώματά σας (λες και εμείς δεν έχουμε βιώματα, γεννηθήκαμε στο... Ιράν). Εκτός αν εννοείτε ότι "δεν μπορούμε να έχουμε γνώμη" για τη βυζαντινή μουσική, λόγω ακαδημαϊκής διαστροφής. Ε, τι να κάνουμε, είναι δύσκολο να πιστοποιηθεί ποιος έχει δικαίωμα να ομιλεί και ποιος όχι...
Γράφει ο κ. Μακρής

Εσείς όμως εκφράζεστε με πλήρη απαξίωση για τους προ και μετά Στάθην ερευνητές, Έλληνες και ξένους.
Εκτώς μερικών εξαιρέσεων κ. Μακρή, και βεβαίως απαξιώνω την πλειοψηφία των ερευνητών της Ευρώπης που δεν ήθελε να μιλήσει με, έστω τον Ψάχο να δεί ΜΗΠΩΣ ο Ψάχος κατείχε κάποια άποψη αξιερεύνητη. Η περιβόητη σχολή της Κοπενχάγκης δεν πολέμησε την άποψη της στενογραφίας; Άλλοι δεν απαξίωσαν την ψαλτική της Πόλεως (και δη του Πατριαρχικού ναού) ως ΜΗ ΕΧΟΥΣΑ ΣΧΕΣΗ με το παρελθόν; Ευρωπαικοί ακαδημαϊκοί κύκλοι ΔΕΝ ΑΠΑΞΙΩΣΑΝ ΟΛΟΥΣ τους ψάλτες της ημέρας; Δεν τους σνόμπαραν;

Για τις μάχες του Στάθη, τί έχετε να πείτε; Δεν τον ρωτάτε; Τουλάχιστον ο Στάθης κάθησε δίπλα σε ψάλτες του αναλογίου (απο Πατριαρχικούς, Αθηναϊκούς, Θεσσαλονικείς) όταν η μόδα άλλα επίβαλλε. Για ρωτήστε τον Στάθη πόσες απαξιώσεις έλαβε απο τους Ευρωπαϊκούς ακαδημαϊκούς στα συνέδρια και τις δυσκολίες που συνάντησε να ΔΕΧΤΟΥΝ τις εισηγήσεις του τα πάσης φύσεως κατεστημένα;

Γράφετε, κ. Μακρή επι πλέον

Αλλά στα όσα λέτε διακρίνω ταύτιση του συνόλου των πανεπιστημιακών με ορισμένη Σχολή.
Το σύνολο, όχι. Την πλειοψηφία, ίσως. Σαν μουσικολόγος ακαδημαϊκός, θα μας υποχρεώσετε εαν αναρτήσετε τον κατάλογο της διδακτέας ύλης στα μαθήματα της Βυζαντινής μουσικολογίας. ΜΗΠΩΣ προωθήται, εντώς της ύλης αυτής κάποια σημερινή μόδα; Για την χρηματοδότηση σας (και των συναδέλφων σας) μπορείτε να μας πείτε ΠΟΙΟΙ ΑΞΙΟΛΟΓΟΥΝ την θεματογραφία σας, τις έρευνές σας και τις μελέτες σας; Και, εαν γράψετε κάτι αντίθετο, ΠΟΙΕΣ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ έχετε για να παρουσιάσετε τις μελέτες σας στα συνέδρια όπου οι κριτικές επιτροπές δομούνται απο συναδέλφους σας εκπροσώπους κάποιας σημερινής μόδας της ψαλτικής;

κ. Μακρή μου, γράφετε

Νόμιζα ότι μπορούμε να συζητήσουμε σε υψηλό επίπεδο, καθότι και εσείς τυγχάνετε ακαδημαϊκός. Έκανα λάθος. Με συγχωρείτε.
Λυπάμαι που συμπεραίνετε τον διάλογο και τον προβληματισμό μου ωσαν επίθεση στο πρόσωπό σας. Καθόλου. Δεν στρέφομαι εναντίον του ακαδημαϊσμού εφ όσον τυγχάνω να είμαι μέρος του. Όμως, βλέπω την συσπείρωση του μουσικολογικού ακαδημαϊσμου στην Ελλάδα κυρίως γύρω απο μια μόδα η οποία ετσιθελικά προσπαθεί να αλλοτριώσει έννοιες των λέξεων του Ελληνικού λεξιλογίου (Παράδοση π.χ.) για τους σκοπούς της και για την αλλοτρίωση της ψαλτικής και την τελική αγιοποίηση και θρυλλοποίηση ατόμων. Και εφ όσον υπάρχει και το χρήμα, μισθωνωνται και διαφημιστικοί οίκοι και ιμπρεσάριο να επιβάλλουν την αλλοτρίωση (κοντσέρτα, μελέτες, προβολές στα ΜΜΕ, στο διαδύκτιο κ.α.). Κάπου εκει μέσα εμπλέκεται και η μουσικολογική ακαδημαϊκή κοινότητα......

Για τον Φίλο τον Γιώργο Μ. που γράφει

Τέλος, προτείνω να επιστρέψουμε στο τόσο σημαντικό ερώτημα του θέματος ("τι είναι βυζαντινή μουσική") και να αφήσουμε το αποπροσανατολιστικό ερώτημα περί των "αυθεντικών φορέων" ("ποιος εκφράζει τη βυζαντινή μουσική")
Συμφωνώ και επαυξάνω. Και ζητώ συγγνώμη για την παράθεση των σκέψεών μου.

ΝΓ
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#57
Δὲν διαφωνῶ, Νικόλα, ἀλλὰ μὴν ἀπαξιώνεις τὴν ἀκαδημαϊκὴ ἔρευνα.

Μπορεῖ κάποτε νὰ λαθεύει, ἀλλὰ ἀποτελεῖ τὴν ἐπιστημονικὴ μας ραχοκοκκαλιά. Χωρὶς αὐτὴν καὶ τὰ στοιχεία της δουλειὰ, πίστεψέ με, δὲν γίνεται. Μόνο μὲ τὴν ἐμπειρία δὲν μποροῦμε νὰ προχωρήσουμε, χρειάζεται θεωρητικὴ τεκμηρίωση. Ἀκόμη κι ἄν αὐτὴ κάνει λάθος, δίνει ἐρέθισμα νὰ ψάξουμε κι ἄλλο καὶ νὰ διορθώσουμε.
 
#58
Δὲν διαφωνῶ, Νικόλα, ἀλλὰ μὴν ἀπαξιώνεις τὴν ἀκαδημαϊκὴ ἔρευνα.

Μπορεῖ κάποτε νὰ λαθεύει, ἀλλὰ ἀποτελεῖ τὴν ἐπιστημονικὴ μας ραχοκοκκαλιά. Χωρὶς αὐτὴν καὶ τὰ στοιχεία της δουλειὰ, πίστεψέ με, δὲν γίνεται. Μόνο μὲ τὴν ἐμπειρία δὲν μποροῦμε νὰ προχωρήσουμε, χρειάζεται θεωρητικὴ τεκμηρίωση. Ἀκόμη κι ἄν αὐτὴ κάνει λάθος, δίνει ἐρέθισμα νὰ ψάξουμε κι ἄλλο καὶ νὰ διορθώσουμε.
Είμαι υπέρ της έρευνας απλά. Το "ακαδημαϊκή" σήμερα και στη χώρα μας σημαίνει κερδοσκοπική και φυσικά γνωστικό δεκανίκι του καπιταλισμού.
Είμαι κατά του θετικισμού. Όλη αυτή η θεοποίηση των επιστημών, ζημίωσε τον άνθρωπο.
Δεν προσπαθώ να πείσω κανένα ούτε να ωφελήσω τις ψυχές σας, απλά επωφελούμαι από την δημοκρατία και την ελευθερία έκφρασης.
 
#59
Να ήξερες, Νίκο, πόσοι άνθρωποι εδώ μέσα με κόπο και θυσίες ασχολούνται με την ακαδημαϊκή έρευνα, εντός και εκτός μουσικής. Και πώς τους ακούγεται, όταν τους λες, σε καιρούς χαλεπούς, ότι συναποτελούν το γνωστικό δεκανίκι του καπιταλισμού.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#60
Αγαπητέ μου φίλε Γιώργο Μ.

συναποτελούν το γνωστικό δεκανίκι του καπιταλισμού.
....αν ήξερες τι γίνεται (σας το βεβαιώνω ωσαν καθηγητής Ιατρικής Σχολής των ΗΠΑ όπου τα πράγματα θεωρούνται σε καλυτερη κατάσταση απο αυτά της Ελλάδος).......


Αχ, να ξέρατε!!!

Δεν με προβλιματίζει η άποψη του Φίλου Νικολάου διοτι υπάρχει αλήθεια σαυτό που γράφει. Δυστυχώς.

Αλλα, είμαστε εκτώς θέματος, θαρρώ....

ΝΓ
 
Status
Not open for further replies.
Top