Πατριαρχική Ψαλτική παράδοση - ύφος και κλασικά μέλη (επίκαιρο άρθρο εκ του ΟΦΕΛΠ)

[Shota]

Δεν αποτελεί χρήση αργού στιχηραρικού μέλους αντί του συντόμου.

Φυσικα και δεν ειπα κατι τετοιο

 

[Shota]

Μια πολυ ενδιαφέρουσα προσέγγιση .
Εύστοχη και επίκαιρη .
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html?m=1

Εαν αληθευει αυτο "Επίσης έγινε ανατολικό ζήτημα γιατί εψάλλει κατά τις ώρες το πρωϊ τής Μεγάλης Παρασκευής το Δοξαστικό τού Ιακώβου "Σήμερον κρεμάται" σε αργό στιχηραρικό μέλος και όπως μάθαμε κατόπιν εγκρίσεως", δεν το σας θυμιζει κατι;

Υ.Γ. Και τι γραφει ο Ραιδεστηνος εν συνεχεια;

 

[Pappous43]

....
Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό.
....

Ἐκ τῆς προσωπικῆς μου ἐμπειρίας, μία προσθήκη (ἤ διόρθωσιν ἐάν μοῦ επιτρέπετε) ἀπό (πραγματικά) γεγονότα.

Γύρω στό 1980, περἰπου ἐπί δεκαετίαν,
εἰς τόν Ἱ.Ν.Προφἠτου Ἠλιοῦ Καστέλας Πειραιῶς,
ἐκ συστήματος καί μέ τήν σὐμφωνον γνώμην τοῦ Προϊσταμένου,
ἐψἀλλετο τό ἀργὀν μέλος Ἰακώβου Πρωτοψάλτου
εἰς τἠν Ἐνάτην Ὧραν.

Ἀποκλείεται νά ὑπῆρξαν/ὑπάρχουν ἄλλα παρόμοια παραδείγματα;



.

 

[Lakedaimonios]

Χριστὸς Ἀνέστη κ. Θεοδώρου.

Χαίρομαι ποὺ βλέπω ἕνα ἐκ τῶν διαχειριστῶν τοῦ ΟΦΕΛΠ νὰ συμμετέχει καὶ μπορῶ νὰ τοῦ ἐκφ΄ρασω ἀπ' εὐθείας τὴν ἄποψή μου, καθὼς φαίνεται ὅτι ἀρνητικὰ σχόλια ἀνωνύμων στὴν ἱστοσελίδα τοῦ ΟΦΕΛΠ ΔΕΝ ἀναρτῶνται. Δὲν μὲ πειράζει ἱδιαίτερα, ἁπλὼς παλαιότερα ἦταν ἀλλιῶς τὰ πράγματα, ὁ καιρὸς ὅμως περνάει νέοι ἄνθρωποι νέες καταστάσεις.

Στὴν οὐσία τώρα. Ἡ οὐσία τοῦ συγκεκριμένου ἄρθρου εἶναι σωστὴ στὰ [ερὶ Πέτρου καὶ στὴν σύντομη ἀνάλυση ποὺ γίνεται. Καμία ἀντίρρηση.

Παραπάνω στηλιτεύεται τὸν

Ὅμως καλὸ θὰ ἦταν νὰ ξαναδιαβάσετε τὴν εἰσαγωγὴ τοῦ ἄρθρου τοῦ ΟΦΕΛΠ ὥστε νὰ ἀντιληφθεῖτε τὴν ἀντίφαση, καθὼς εἶναι φανερὴ ἡ ἐνασχόληση τοῦ συντάκτη του μὲ τὴν λατρεία συγκεκριμένου προσώπου, μὲ στοιχεία κοκορομαχίας. Ἡ δὲ τελευταία εἰρωνικὴ ἀναφορὰ στὸ Ψαλτολόγιον ἀλγεινὴ ἐντύπωση μοῦ προκάλεσε, γιατὶ εἴχα τὴν ἐντυπωση μὼς ὁ ΟΦΕΛΠ δημιουργήθηκε καὶ γιὰ νὰ προβάλει τὰ τοῦ Πέτρου μακρὰν τῆς χαλαρότητος τοῦ φορουμ. Ἐν τούτοις εἶδα πὼς κάτι ἄλλο συνέβη αὐτὴν τὴ φορά. Κι ὅλα αὐτὰ σὲ πλήρη ἀντίθεση μὲ ἄλλο ἄρθρο τοῦ ΟΦΕΛΠ, πρὸ ὁλίγων ἡμερῶν, ποὺ καμία σχέση σχέση δὲν ἔχει μὲ τὸ παρόν. Ἀντίθετα, ἐκεῖ διαφαίνεται καθαρὰ ὁ παλαιόθεν χαρακτήρας τοῦ Ὁμίλου γιὰ τὸν Πέτρο καὶ τὴ σχέση του μὲτὸ πατριαρχικὸ ὕφος.

Αὐτὸς ὁ δυϊσμὸς, τύπου Ἰανοῦ, θέλει λίγο προσοχὴ, δὲν νομίζετε;

Καλημέρα!

Με το παραπάνω μήνυμα σας, επιβεβαιώνω πως δεν συζητάμε για τα ίδια δύο αναφερόμενα άρθρα του ΟΦΕΛΠ, καθώς ούτε το πνεύμα αλλά ούτε και το γράμμα των λεγομένων έχετε κατανοήσει. Επιμένω στην παραγγελία του Αποστόλου προς τον Τίτο "μωρὰς δὲ ζητήσεις καὶ γενεαλογίας καὶ ἔρεις καὶ μάχας νομικὰς περιΐστασο· εἰσὶ γὰρ ἀνωφελεῖς καὶ μάταιοι..." και επιστρέφω στη σιωπή μου.

Λόγω αναστάσιμης περιόδου, όπου τα πάντα είναι ολόγιομα απο φως, εύχομαι σε όλους Χριστός Ανέστη!

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Απο τον... Αστερη

Χαίρω πολύ!

Το διδάχθηκε με διά ζώσης μαθητεία ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ ή το έψαλε με βάση τα γενικότερα πατριαρχικά ακούσματα;

Εάν συμβαίνει το δεύτερο, με βάση τα ίδια ακούσματα το αυτό έπραξε ακριβώς με τον Ιάκωβο και ο προσκληθείς Πρωτοψάλτης.


Συμπέρασμα (εάν συμβαίνει το δεύτερο):

Δεν είναι απαραίτητο κατ' ανάγκην να δεχθούμε πως για να ψαλεί ένα μέλος με πατριαρχικόν ύφος πρέπει ένας πατριαρχικός ψάλτης να το έχει διδαχθεί διά ζώσης ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ από τον προκάτοχό του. Αξιοποιούμενη η γενικότερη γνώση και μελέτη του τρόπου απόδοσης των θέσεων επιτρέπει την ψαλτική απόδοση οιουδήποτε μέλους με πατριαρχικόν ύφος, το κατά κύριο λόγο ύφος της ψαλτικής τέχνης.

 

[ybulbu]

Ειναι γνωστον πως ο Αστερης εψαλλε συχνα τα αργα χερουβικα του Κωνσταντινου Πρωτοψαλτου (κατι που δεν εκαναν ο Πριγγος και ο Νικολαιδης). Αρα ηταν "καινοτομος";

Η εμπειρία του κ. Δημοσθένους Παϊκοπούλου δε συμφωνεί με αυτή τη γενίκευση. Ο Πρίγγος έψαλλε ενίοτε σε αρχιερατικά συλλείτουργα τα Χερουβικά του Κωνσταντίνου σε α' και δ'. Πάντως, έγραψα ότι πιστεύω πως υπάρχει μια σχετική ελευθερία σε κάποια μέλη. Το Χερουβικό είναι μία τέτοια περίπτωση. Ούτως ή άλλως, όμως, τα Χερουβικά του Κωνσταντίνου είναι στα προβλεπόμενα μέλη, υπάρχουν άλλωστε και στη Μουσική Συλλογή του Γεωργίου Πρωγάκη που συγκεντρώνει το πατριαρχικό ρεπερτόριο των αρχών του 20ου αιώνα. Και ο Πρίγγος κατέθεσε τα Χερουβικά του στην επιτροπή λατρείας του Πατριαρχείου προκειμένου να του επιτραπεί να τα ψάλλει εντός του Πατριαρχικού Ναού.

Και τελος παντου αυτο το χερουβικο (σε πολυ ωραια εκτελεση!) δεν αποτελει "καινοτομια" ως προς το ρεπερτοριο των πατριαρχικων ψαλτων;

Για μένα είναι. Ήξερα ότι το έψαλλε ο Αστέρης εκτός Πατριαρχείου, τώρα πρόσεξα ότι το είπε και εντός. Δεν είναι λίγες, όμως, οι φορές που εψάλησαν τελείως εξωτερικά μέλη «σεπτή Πατριαρχική κελεύσει», όπως τα Λειτουργικά του Χατζηαθανασίου σε φρύγιο επί Αθηναγόρου και επί Βαρθολομαίου σε λαμπρές τελετές που έχουμε και σχετικές ηχογραφήσεις. Για να σας προλάβω, και το «Άξιον εστί» του Καραμάνη που στηλιτεύει ο ΟΦΕΛΠ είναι καραμπινάτα εκτός της πατριαρχικής τάξεως. Προσωπικά δε θα το πρόσεχα ποτέ ότι ειπώθηκε αν δεν το έβαζε στο youtube εις εκ των συντελεστών του ομίλου.

 

[domesticus]

Καλημέρα!

Με το παραπάνω μήνυμα σας, επιβεβαιώνω πως δεν συζητάμε για τα ίδια δύο αναφερόμενα άρθρα του ΟΦΕΛΠ, καθώς ούτε το πνεύμα αλλά ούτε και το γράμμα των λεγομένων έχετε κατανοήσει. Επιμένω στην παραγγελία του Αποστόλου προς τον Τίτο "μωρὰς δὲ ζητήσεις καὶ γενεαλογίας καὶ ἔρεις καὶ μάχας νομικὰς περιΐστασο· εἰσὶ γὰρ ἀνωφελεῖς καὶ μάταιοι..." και επιστρέφω στη σιωπή μου.

Λόγω αναστάσιμης περιόδου, όπου τα πάντα είναι ολόγιομα απο φως, εύχομαι σε όλους Χριστός Ανέστη!

Ὄχι ἀγαπητὲ συνάδελφε.

Κατανόησα καὶ τὰ δύο καὶ παρακολουθῶ στενὰ τὸν ΟΦΕΛΠ ἀπὸ τότε ποὺ ἰδρύθηκε. Αὐτὰ ποὺ ἔγραψα γιὰ τὴν συγκεκριμένη ἀνάρτηση μένουν καὶ μᾶλλον σημειοδοτοῦν τὴν συμμετοχὴ τοῦ Ὁμίλου στὴν ... κοκορομαχία.

Ὅσο γιὰ τὶς «μωρὲς ζητήσεις» σᾶς τὶς ἐπιστρέφω ἑκατονταπλασίονας, ἀφοῦ ἐσεῖς τὶς ἀρχίσατε καὶ σὲ σᾶς καταλήγουν, ὄχι προσωπικὰ βέβαια, ἀλλὰ σὰν ΟΦΕΛΠ.

ΥΓ. Καλὸ θὰ ἦταν γιὰ τὸν ΟΦΕΛΠ νὰ δημοσιεύει καὶ τὰ μνμ ποὺ δὲν λιβανίζουν τοὺς συντάκτες σας, διαφορετικὰ καταργεῖστε τὸ «Ἀνώνυμος» ἀπὸ τὴν δημοσίευση τῶν σχολίων. Θὰ ἦταν τιμιότερο. Φυσικὰ δικὸ σας εἶναι τὸ blog ὅτι θέλετε κάνετε.

 

[domesticus]

Χαίρω πολύ!

Το διδάχθηκε με διά ζώσης μαθητεία ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ ή το έψαλε με βάση τα γενικότερα πατριαρχικά ακούσματα;

Εάν συμβαίνει το δεύτερο, με βάση τα ίδια ακούσματα το αυτό έπραξε ακριβώς με τον Ιάκωβο και ο προσκληθείς Πρωτοψάλτης.


Συμπέρασμα (εάν συμβαίνει το δεύτερο):

Δεν είναι απαραίτητο κατ' ανάγκην να δεχθούμε πως για να ψαλεί ένα μέλος με πατριαρχικόν ύφος πρέπει ένας πατριαρχικός ψάλτης να το έχει διδαχθεί διά ζώσης ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ από τον προκάτοχό του. Αξιοποιούμενη η γενικότερη γνώση και μελέτη του τρόπου απόδοσης των θέσεων επιτρέπει την ψαλτική απόδοση οιουδήποτε μέλους με πατριαρχικόν ύφος, το κατά κύριο λόγο ύφος της ψαλτικής τέχνης.

Μὲ τὸν νέον πατριαρχικὸν ὕφος μπορεῖ, μὲ τὸ παραδεδομένο ὄχι, ἀφοῦ δὲν τοῦ παραδόθηκε (τὸ ὕφος).

Αὐτὸ ποὺ τοῦ χρειάζεται εἶναι ἡ μαθητεία στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο. Ἄς καθίσει λίγα χρόνια δομέστικος, ἄν ἔχει τόσο μεράκι νὰ ὑπηρετήσει τὸ Πατριαρχεῖο, καὶ μετὰ τὸν ξανακοῦμε. Δὲν εἶναι κακό.

 

[PavlosKouris]

Το ύφος αγαπητοί συνάδελφοι είναι κάτι απροσδιόριστο, είναι αύρα, αηρ...και όπως μου είχε πει ο δάσκαλος μου Ματθαίος τσαμκιρανης ΄η έννοια του ύφους είναι κενή ουσιαστικού περιεχομένου, το παν είναι η ερμηνεία η εκτελεσή΄οποτε μην ξιφομαχειται με τους μύλους όπως ο Δον Κιχώτης.

Σιγὰ μὴν εἶναι καὶ Βαρδάρης ... Σὲ λίγο θὰ μᾶς πεῖτε πὼς δὲν ὑπάρχει ὕφος μόνο ἄσπρο χαρτὶ μαύρα γράμματα, ὁ καθεὶς νὰ λέει ὅ,τι θέλει, ὅπως θέλει καὶ νὰ 'ναι καὶ δικαιολογημένος, χωρὶς διακριτικὸ γνώρισμα. Τὶ νὰ πῶ; Νέον ὕφος ...

Είχε άδικο ο Ματθαίος Τσαμκιράνης;
Συμφωνώ απόλυτα με την άποψή του.

Μια πολυ ενδιαφέρουσα προσέγγιση .
Εύστοχη και επίκαιρη .
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html?m=1

Όντως.

 

[Δημήτρης Ποθητός]

Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος! Αἠρ σκέτος, η τόσων αιώνων ιστορική συνέχεια!

Ενώ ο ανεμοστρόβιλος του 20ου αιώνος, ο της σχολής του οθνείου ύφους, είναι αεράκι καθάριο, πεντακάθαρο...

Ω καιροί, ώ ήθη... και ώ ύφη θα προσθέσω λοιπόν.

 

[apostoloskalpakidis]

Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος! Αἠρ σκέτος, η τόσων αιώνων ιστορική συνέχεια!

Ενώ ο ανεμοστρόβιλος του 20ου αιώνος, ο της σχολής του οθνείου ύφους, είναι αεράκι καθάριο, πεντακάθαρο...

Ω καιροί, ώ ήθη... και ώ ύφη θα προσθέσω λοιπόν.

Αγαπητέ Δημήτρη !
Χριστός Ανεστη και χρόνια πολλα .
Μου προκαλεί εντύπωση (και έκπληξη θα έλεγα ) η συμμετοχή σου στην κουβέντα αυτή ,με τόσο ζήλο και ένταση .
Πριν ακριβώς απο δυο χρόνια ,δηλωνες αρχάριος στην βυζαντινή μουσική και αναζητούσες αναλόγιο να παρακολουθείς .
Αν και εχεις μουσικό υπόβαθρο μεγάλο (εισαι κατ επάγγελμα μουσικός και εχεις σπουδές στην Ευρωπαϊκή μουσική ) με την Βυζαντινή μουσική ασχολήθηκες πολυ όψιμα .
Όπως και άλλοι βέβαια .
Η ένσταση μου ειναι πως μπορούν άνθρωποι οι οποίοι ακόμη δεν έχουν αναπτύξει οι ίδιοι ψαλτικο ύφος (το όποιο ύφος ,δεν εχει σημασία ) να έχουν άποψη και να κρίνουν με επιστημονική ακρίβεια και δεινότητα με ύφος μαλιστα "υπεράνω " ανθρώπους οι οποίοι διακονούν το αναλόγιο παιδιόθεν και η ψαλτική για αυτούς ειναι "βιωματική "
Ειναι τρόπος και στάση ζωής .
Πιστεύω πως ειναι λεπτό το θέμα και άπτεται εκτός της "αισθητικής " του καθενός και της επιστημονικής του κατάρτισης ,στο ήθος αλλα κυρίως στην διάκριση που πρέπει να έχουμε σε τόσο ευαίσθητα θέματα .
Καλη συνέχεια .

 

[Shota]

Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος!

Δεν υπαρχει πλεον; Εξαρταται ποιον το ρωτας (λ.χ. τον Γεωργιο Μιχαλακη; )

 

[Δημήτρης Ποθητός]

Αγαπητέ Δημήτρη !
Χριστός Ανεστη και χρόνια πολλα .
Μου προκαλεί εντύπωση (και έκπληξη θα έλεγα ) η συμμετοχή σου στην κουβέντα αυτή ,με τόσο ζήλο και ένταση .
Πριν ακριβώς απο δυο χρόνια ,δηλωνες αρχάριος στην βυζαντινή μουσική και αναζητούσες αναλόγιο να παρακολουθείς .
Αν και εχεις μουσικό υπόβαθρο μεγάλο (εισαι κατ επάγγελμα μουσικός και εχεις σπουδές στην Ευρωπαϊκή μουσική ) με την Βυζαντινή μουσική ασχολήθηκες πολυ όψιμα .
Όπως και άλλοι βέβαια .
Η ένσταση μου ειναι πως μπορούν άνθρωποι οι οποίοι ακόμη δεν έχουν αναπτύξει οι ίδιοι ψαλτικο ύφος (το όποιο ύφος ,δεν εχει σημασία ) να έχουν άποψη και να κρίνουν με επιστημονική ακρίβεια και δεινότητα με ύφος μαλιστα "υπεράνω " ανθρώπους οι οποίοι διακονούν το αναλόγιο παιδιόθεν και η ψαλτική για αυτούς ειναι "βιωματική "
Ειναι τρόπος και στάση ζωής .
Πιστεύω πως ειναι λεπτό το θέμα και άπτεται εκτός της "αισθητικής " του καθενός και της επιστημονικής του κατάρτισης ,στο ήθος αλλα κυρίως στην διάκριση που πρέπει να έχουμε σε τόσο ευαίσθητα θέματα .
Καλη συνέχεια .

Αγαπητέ Απόστολε,

Χριστός Ανέστη!

Ναι, είμαι αρχάριος στην βυζαντινή μουσική. Δεν έχω αναπτύξει ψαλτικό ύφος, αυτό είναι σίγουρο, αλλά τουλάχιστον επέτρεψέ μου σε εμένα τον αρχάριο, τον όψιμο στη βυζαντινή μουσική, να έχω το δικαίωμα να γνωρίζω ποιό ύφος θέλω ν΄ ακολουθήσω, ποιό ύφος ν΄ αγαπώ και ποιό ύφος να υπερασπίζομαι. Και αυτό είναι το Πατριαρχικό Ύφος που αν μη τι άλλο βλέπω να βάλλεται από πολλούς οι οποίοι είναι μεν έμπειροι, αλλά επίσης τυγχάνει να είναι λάτρεις άλλων σχολών και τρόπων του ψάλλειν.

Το να ασχολείται κάποιος παιδιόθεν με με την βυζαντινή μουσική είναι άριστο και σίγουρα προσδίδει πλείστα θετικά στοιχεία από την μακροχρόνια τριβή, γνώση και εμπειρία που εγώ ως αρχάριος δεν έχω. Αλλά αυτό δεν μου στερεί το δικαίωμα να έχω το ήδη έμπειρα εκπαιδευμένο μουσικό κριτήριο λόγω της μακρόχρονης σπουδής και εργασίας μου στην δυτική μουσική. Μιλώ γιά μουσικό κριτήριο.

Θεωρώ τουλάχιστον άκομψο το να αφαιρείται από όλους εμάς, τους όψιμα ενασχοληθέντες με τη βυζαντινή μουσική, το δικαίωμα της άποψης. Και αγαπητέ, εγώ κρίνω μουσικά, ακούγοντας το κάθε ύφος, και αν θέλεις και απαλλαγμένος από την τόση γνώση και εμπειρία που έχουν όλοι οι παιδιόθεν ασχοληθέντες και διακονούντες τη βυζαντινή μουσική. Επειδή ασχολήθηκα μεγάλος με τη βυζαντινή μουσική δεν θεοποίησα δασκάλους, ψάλτες, σχολές και ύφη όπως οι παιδιόθεν ενασχοληθέντες λόγω του νεαρού της ηλικίας συνήθως πράττουν.

Το ότι ένιωσα και αγάπησα την αξία, τη σημασία και τη μεγαλοπρέπεια του Πατριαρχικού Ύφους σε σχέση με τα άλλα ύφη αυτό έγινε καθαρά από την επί τριετίας ακρόαση πάμπολλων ηχογραφήσεων και μέσα από την όποια μελέτη και σπουδή μπορεί να έχω κάνει τα τελευταία τρία έτη στη βυζαντινή μουσική. Ούτε κρίνω με ύφος "υπεράνω", αυτό μακριά από εμένα. Επιστημονική δεινότητα ως μουσικός ναι την έχω, πρόσεξε τι γράφω, ως μουσικός, όχι ως ψάλτης. Άλλωστε το τελικό αποτέλεσμα της ψαλτικής είναι μουσική. Ναι, δηλώνω αρχάριος στην βυζαντινή μουσική, αλλά επίσης δηλώνω πως είμαι μουσικός και μπορώ να κρίνω και να έχω άποψη ύφους και ερμηνείας έχοντας πλήρη επίγνωση της μουσικής ως τέχνης ανεξάρτητα αν αυτή είναι ανατολική ή δυτική.

Κρίνω λοιπόν από το αποτέλεσμα που ακούω, ερμηνευτικά, αναφορικά με το κάθε ύφος. Επέτρεψε και σ' εμένα να έχω την άποψη μου γιά το πως εγώ αντιλαμβάνομαι το κάθε ύφος. Έτσι κι αλλιώς όπως σε κάθε τέχνη το αισθητήριο είναι πάντα καθαρά υποκειμενικό.

Η "αισθητική" επίσης που αναφέρεις δεν με απασχολεί ιδιαίτερα έως καθόλου, από την άποψη πως η αισθητική στην τέχνη είναι ανασταλτικός παράγοντας γιά την τέχνη την ίδια. Το ήθος και η διάκριση επίσης είναι πολύ λεπτά θέματα. Υπερασπίζομαι όμως την ελευθερία της άποψης και μάλιστα όταν αυτή συνοδεύεται από ψύχραιμο λόγο.

Και γιά εμένα αγαπητέ Απόστολε είναι τρόπος και στάση ζωής η μουσική. Μόχθησα γιά να αποκτήσω τη γνώση της δυτικής μουσικής, τώρα μοχθώ γιά ν΄αποκτήσω τη γνώση της βυζαντινής μουσικής. Και δεν πτοούμαι από το όψιμο ή το μη παιδιόθεν. Ίσα - ίσα που μπορώ να κρίνω πιό ώριμα και πιό ξεκάθαρα τι με έλκει και τι όχι. Πάντα υποκειμενικά, άλλωστε τέχνη είναι. Δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να συμφωνούμε άπαντες με το τι μας αρέσει ή όχι.

Αναφορικά με το αν ενόχλησε το "όθνειο ύφος", αυτό αγαπητέ Απόστολε το έχει αποφασίσει το Πατριαρχείο της Κωνσταντινουπόλεως, όχι εγώ ο αρχάριος.

Καλή συνέχεια και από εμένα!

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Μὲ τὸν νέον πατριαρχικὸν ὕφος μπορεῖ, μὲ τὸ παραδεδομένο ὄχι, ἀφοῦ δὲν τοῦ παραδόθηκε (τὸ ὕφος).

Αὐτὸ ποὺ τοῦ χρειάζεται εἶναι ἡ μαθητεία στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο. Ἄς καθίσει λίγα χρόνια δομέστικος, ἄν ἔχει τόσο μεράκι νὰ ὑπηρετήσει τὸ Πατριαρχεῖο, καὶ μετὰ τὸν ξανακοῦμε. Δὲν εἶναι κακό.

Συνάδελφε,

δεν υπάρχει παλαιοπατριαρχικόν, μεσοπατριαρχικόν και νεοπατριαρχικόν ύφος.

Το ύφος είναι το πατριαρχικόν, και αυτό είναι κυρίως ο σεβασμός στην ενιαία μουσικοψαλτική παράδοση, αλληλεξαρτάται με την εποχή, καθορίζεται και από την φωνή (αλλά και από άλλους παράγοντες που εντοπίζονται βαθύτερα, στην καρδιά και στην ψυχή του ανθρώπου και δεν προσδιορίζονται).

Από το άλλο θέμα, που αποχαιρετίσαμε τον κ. Νεοχωρίτη, αυτή η τοποθέτηση έχει ειδικό βάρος. Γράφει ο κ. Παΐσιος Χρυσανθόπουλος εύστοχα:

Η ψαλτική, πάντα όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, περιέχει δύο διαφορετικά πράγματα στην έννοιά της:

1) Την υποχρέωση να μεταλαμπαδεύει στους πιστούς την προσευχητική διάθεση και το κλίμα του εκάστοτε τροπαρίου (πανηγυρικό, μετανοίας, λύπης, κλπ).
2) Την "καθαρή" τέχνη.

Αναμφισβήτητα, το πρώτο δεν μπορεί να δεχτεί εκπτώσεις, με τίποτα. Υπό αυτήν την έννοια, δεν θα είχα απολύτως κανένα πρόβλημα να καταληφθεί το Πατριαρχείο είτε από λαϊκούς τραγουδιστές, είτε από τετράφωνα κανταδίσια ακούσματα. ΠΡΟΣΟΧΗ: Πάντα, εφ'όσον εξυπηρετείται αληθινά ο πρώτος σκοπός. Τί εννοώ: Αν φέρουμε στην εκκλησία έναν που να γλυκο-ψέλνει (δεν το λέω ειρωνικά-υποτιμητικά), θα προκαλέσει πάταγο στο ηλικιωμένο "ακροατήριο", γιατί θα είναι πιό συγκινητικός. Ερωτώ, όμως: Η συγκίνηση αυτή συνεπάγεται άμεσα και αληθινή προσευχητική διάθεση; Συνεπάγεται ότι προσεύχεσαι πραγματικά; Το λέω γιατί και εγώ όταν ακούω Νταλγκά, συγκινούμαι, αλλά αυτό πόρρω απέχει από την προσευχή.

Γράφετε ότι σας αρκεί το ήθος του ψάλτη. Αυτό, ακούγεται αστείο όπως το λέω, αλλά το αντιλαμβανόμαστε εντελώς υποκειμενικά. Μπορεί καποιος να επιδίδεται σε περίτεχνους λαρυγγισμούς, γιατί έτσι ζει την στιγμή. Και από κάτω, να το περνάνε για σκυλοτράγουδα. Ας μου επιτραπεί το παράδειγμα: Είχα πάει στον κ. Παϊκόπουλο μία Κυριακή, και είπε ένα Τριάδι, που και τώρα που το ακούω συγκλονίζομαι, γιατί εκτός της απίστευτης τέχνης, φαίνεται πως το ζούσε όταν το έλεγε. Ε, από κάτω, μπορεί ο κόσμος να τον πέρασε και για χότζα. Εγώ, όμως, εκείνη την στιγμή, έπαθα την πλάκα μου!

Εν κατακλείδει, αυτό που υποστηρίζω είναι η εξυπηρέτηση του πρώτου σκοπού της ψαλτικής, με όσο το δυνατόν λιγότερες εκπτώσεις στην τέχνη. Εξ' άλλου, δεν σημαίνει ότι όσες φορές έγιναν εκπτώσεις στην εκκλησία χάρη της συγκινήσεως του εκκλησιάσματος (πραγματικής ή ψευτο-συγκινήσεως), αυτές έγιναν εύστοχα και χωρίς κοσμικότητα. Δεν γίνεται να τα ισοπεδώσουμε όλα, εν μιά νυκτί.

Φυσικά, η μαθητεία σε πατριαρχικό ψάλτη έχει βαρύνουσα σημασία.

Αλλά η πατριαρχική μουσική παράδοση δεν δεσμεύεται μόνο στα διδαχθέντα από ένα πατριαρχικό ψάλτη. Με ποιον τρόπο παρέλαβε το ύφος του Ιακώβου Ναυπλιώτου ο Λ. Αστέρης; Μήπως διά των ηχητικών ακουσμάτων; Μήπως, λοιπόν, και ο Παναγιώτης Νεοχωρίτης διά ηχητικών ακουσμάτων μελέτησε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, που είναι η βάση μας, το θεμέλιο;

Ακριβώς!

Και θα δώσω ένα παράδειγμα για την διάσταση που λαμβάνει σήμερα η «διά ζώσης» μαθητεία:

Μία ηλικία στην οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι πως κάποιος έχει την ωριμότητα, όχι να μελετήσει απλώς, αλλά και να εκτιμήσει το κάλλος και την ωραιότητα της ψαλτικής παραδόσεως και να αρχίσει να την εναγκαλίζεται συναισθανόμενος το βάρος της, είναι η ηλικία των 20 ετών. Ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, γεννημένος το 1864, σε ηλικία 20 ετών (δηλ. το 1884) θα μπορούσε, στην Κωνσταντινούπολη που ζούσε, να ακούσει μόνον τους ψάλτες της εποχής του και σίγουρα τον τότε Πρωτοψάλτη Γεώργιο Βιολάκη (αφού από το 1882 ήταν Α' Δομέστικος, σε ηλικία 18 ετών). Όμως, δεν θα μπορούσε στην ίδια ηλικία να ακούσει ψάλτη που είχε κοιμηθεί πριν π.χ. 49 χρόνια, δηλ. το 1835! Ούτε καν τον Κωνσταντίνο τον Βυζάντιο...

Ο Παναγιώτης Νεοχωρίτης όμως, γεννημένος το 1971, σε αντίθεση με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, σε ηλικία 20 ετών (δηλ. το 1991), είχε την δυνατότητα στην Καβάλα που ζούσε, να μπορέσει χάρη στην τεχνολογία, ν' ακούσει ψάλτη που είχε κοιμηθεί πριν π.χ. 49 χρόνια, δηλ. το 1942! Τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη! Σκεφθείτε με πόση προσήλωση ενδεχομένως θα μελετούσε παρόμοια ηχογράφηση ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν μπορούσε στην εποχή του να ακούσει τον Κωνσταντίνο τον Βυζάντιο!

Η ακρόαση, ωστόσο, του Ιακώβου Ναυπλιώτου από τον Παναγιώτη Νεοχωρίτη σε μικρή ηλικία, αποτελεί μία δωρεά της τεχνολογίας στον άνθρωπο. Ο Νεοχωρίτης μπορεί να μην έζησε στην εποχή του Ναυπλιώτη, μπόρεσε όμως και τον άκουσε! Το ίδιο ακριβώς έπραξε και ο Λ. Αστέρης και τόσοι άλλοι.

Θέλω να αποδείξω, λοιπόν, πως η παράδοση σήμερα μεταδίδεται μεν διά ζώσης, αλλά το «διά ζώσης» δεν σημαίνει στην εποχή μας μόνο την μαθητεία ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ.

Επομένως, δεν ισχύει κατ' ανάγκην αυτό που γράφεις συνεχώς, ότι:

Αὐτὸ ποὺ τοῦ χρειάζεται εἶναι ἡ μαθητεία στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο. Ἄς καθίσει λίγα χρόνια δομέστικος, ἄν ἔχει τόσο μεράκι νὰ ὑπηρετήσει τὸ Πατριαρχεῖο, καὶ μετὰ τὸν ξανακοῦμε. Δὲν εἶναι κακό.

Να είσαι καλά.

 

[Δημήτρης Ποθητός]

Δεν υπαρχει πλεον; Εξαρταται ποιον το ρωτας (λ.χ. τον Γεωργιο Μιχαλακη; )

Καθώς ο κύριος Γεώργιος Μιχαλάκης δεν μπορεί να γράφει στο φόρουμ, καλόν είναι να μην αναφέρεστε σε αυτόν, καθώς ο ίδιος δυστυχώς δεν μπορεί να απαντήσει. Δεν είναι σωστό πιστεύω και θα σας παρακαλούσα πολύ να μην το κάνετε.

 

[Nikos L.]

Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος! Αἠρ σκέτος, η τόσων αιώνων ιστορική συνέχεια!

Ενώ ο ανεμοστρόβιλος του 20ου αιώνος, ο της σχολής του οθνείου ύφους, είναι αεράκι καθάριο, πεντακάθαρο...

Ω καιροί, ώ ήθη... και ώ ύφη θα προσθέσω λοιπόν.

αυτό που κολλάει;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
κυνηγά κανείς μάγισσες;;;;;;;;;;;

 

[Mpanelas Mixail]

Δεν υπαρχει πλεον; Εξαρταται ποιον το ρωτας (λ.χ. τον Γεωργιο Μιχαλακη; )

Ο οποίος εκφράστηκε αλλού... Και θυμίζει έντονα τις απόψεις ορισμένων. Καλη αφορμή για προβληματισμό .

 

[ybulbu]

Με ποιον τρόπο παρέλαβε το ύφος του Ιακώβου Ναυπλιώτου ο Λ. Αστέρης; Μήπως διά των ηχητικών ακουσμάτων; Μήπως, λοιπόν, και ο Παναγιώτης Νεοχωρίτης διά ηχητικών ακουσμάτων μελέτησε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, που είναι η βάση μας, το θεμέλιο;

Ων κανόναρχος στον Πρίγγο, συμψάλλοντας στην Πόλη με ψάλτες που έφεραν το αυτόν ύφος, όπως ο Παναγιώτης Κωνσταντινίδης ο δάσκαλός του και ο Στέφανος Προύσαλης, βάζοντας τον Αναστάση Μιχαηλίδη να του υπαγορεύει τα μαθήματα κατά την πατριαρχική παράδοση και ηχογραφώντας τα κλπ. Κανένα μέτρο σύγκρισης. Και κάτι άλλο: Σήμερα άκουγα το Σάββα Αβραμίδη, τον «κιουτσούκ Ιάκωβο» κατά τους Πολίτες, να ψάλλει το αυριανό Δοξαστικό. Ένα πράγμα με τον Αστέρη, απλά είχε ελαφρώς βαρύτερη φωνή.

Η ισοπέδωση προκειμένου να τα χωρέσουμε όλα δε δικαιολογείται, και δεν είστε ο πρώτος που την κάνει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Ο Παναγιώτης Νεοχωρίτης όμως, γεννημένος το 1971, σε αντίθεση με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, σε ηλικία 20 ετών (δηλ. το 1991), είχε την δυνατότητα στην Καβάλα που ζούσε, να μπορέσει χάρη στην τεχνολογία, ν' ακούσει ψάλτη που είχε κοιμηθεί πριν π.χ. 49 χρόνια, δηλ. το 1942! Τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη! Σκεφθείτε με πόση προσήλωση ενδεχομένως θα μελετούσε παρόμοια ηχογράφηση ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν μπορούσε στην εποχή του να ακούσει τον Κωνσταντίνο τον Βυζάντιο!

Και σε τι τον θυμίζει ακριβώς;

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

[...] αλλά επίσης δηλώνω πως είμαι μουσικός και μπορώ να κρίνω και να έχω άποψη ύφους και ερμηνείας έχοντας πλήρη επίγνωση της μουσικής ως τέχνης ανεξάρτητα αν αυτή είναι ανατολική ή δυτική.

Κρίνω λοιπόν από το αποτέλεσμα που ακούω, ερμηνευτικά, αναφορικά με το κάθε ύφος. Επέτρεψε και σ' εμένα να έχω την άποψη μου γιά το πως εγώ αντιλαμβάνομαι το κάθε ύφος. Έτσι κι αλλιώς όπως σε κάθε τέχνη το αισθητήριο είναι πάντα καθαρά υποκειμενικό.

κ. Ποθητέ, αναγνώσας και πιστεύσας τα γραφόμενά σας, και αφού ειλικρινά σας συγχαρώ για τον ζήλο σας, θα ήθελα να ακούσετε το ηχητικό που επισυνάπτω (πρόκειται για το αργό Άγιος, Άγιος που ψάλλεται κατά την Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, μία αρκετά παλαιά ηχογράφηση και ερμηνεία, την οποία πάντοτε θαύμαζα και θαυμάζω ακόμη, και παρά το γεγονός ότι την έχω ακούσει πάρα πολλές φορές, συνεχίζω να το κάνω).


Αφού την ακούσετε λοιπόν, θα μπορούσατε να κάνετε κάποιο σχόλιο σχετικά πάντα με το ύφος και την ερμηνεία;



Να είστε καλά.

 

[Δημήτρης Ποθητός]

κ. Ποθητέ, αναγνώσας και πιστεύσας τα γραφόμενά σας, και αφού ειλικρινά σας συγχαρώ για τον ζήλο σας, θα ήθελα να ακούσετε το ηχητικό που επισυνάπτω (πρόκειται για το αργό Άγιος, Άγιος που ψάλλεται κατά την Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, μία αρκετά παλαιά ηχογράφηση και ερμηνεία, την οποία πάντοτε θαύμαζα και θαυμάζω ακόμη, και παρά το γεγονός ότι την έχω ακούσει πάρα πολλές φορές, συνεχίζω να το κάνω).


Αφού την ακούσετε λοιπόν, θα μπορούσατε να κάνετε κάποιο σχόλιο σχετικά πάντα με το ύφος και την ερμηνεία;



Να είστε καλά.

Αγαπητέ κύριε ἄκουε πολλά, λάλει καίρια,

Σας ευχαριστώ πολύ που με τιμάτε ζητώντας μου την άποψη γιά το μέλος που τόσο εξαίρετα ερμηνεύει ο κάποτε κανόναρχος του Ιακώβου Ναυπλιώτη, επί εννέα έτη στον Πατριαρχικό Ναό του Αγίου Γεωργίου στο Φανάρι, μαθητής του Γεωργίου Πρωγάκη και Λαμπαδάριος του Κωνσταντίνου Πρίγγου στην Υπαπαντή.

Εξαιρετική απόδοση και ερμηνεία. Σωστότατα διαστήματα, ερμηνεία ρέουσα και ουσιαστική, καθαρότατη άρθρωση. Ύφος που έχει τις ρίζες του στον Πατριαρχικό Ναό. Μετάβαση στα διαστήματα με γλυκύτητα αλλά και σθένος μουσικό! Χαρακτηριστική επίσης η πολίτικη αίσθηση στην προφορά των λέξεων. Οι τονισμοί σωστότατοι! Ποιότητα φωνής εξαίρετη! Αυτά ένιωσα ακούγοντας την ηχογράφιση που ανεβάσατε.

Και αν αναλογιστούμε πως η ποιότητα της φωνής του σημαντικότατου και εκ των κορυφαίων ψαλτών Παναγιωτίδη "έχασε το μεγαλείο της" όταν ό ίδιος ήταν μόνον περίπου πενήντα ετών. Πόσο κρίμα αλήθεια...

Σας ευχαριστώ πολύ γιά την όμορφη ηχογράφιση αυτή! Ας μη λησμονούμε άλλωστε πως ο Πρίγγος και ο Παναγιωτίδης ήταν οι δύο ψάλτες που μεταλαμπάδευσαν το Πατριαρχικό Ύφος στη Θεσσαλονίκη! Τους οφείλουμε πάρα μα πάρα πολλά! Ας είναι αναπαυμένες οι καλές τους ψυχές!

Να είσαστε καλά και εσείς!