Πατριαρχική Ψαλτική παράδοση - ύφος και κλασικά μέλη (επίκαιρο άρθρο εκ του ΟΦΕΛΠ)

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#3
Περίεργα σχόλια ἀπὸ τὸν ΟΦΕΛΠ καὶ δὲν ἀναφέρομαι στὰ περὶ Πέτρου.

Ὅταν γράφει γιὰ «νεοΕλλαδίτικα ..πρότυπα» καὶ γιὰ «πρόσωπα και πράγματα της νεοΕλλαδίτικης ψαλτονομενκλατούρας», ἄς ἔχει ὑπ' ὄψιν πὼς οἱ συγκεκριμένες φράσεις κόβουν ἀπὸ δύο μεριές καὶ καμιὰ φορὰ γλώσσα λανθάνουσα τ' ἀληθή λέγει. Ἄλλωστε ἡ Θεσσαλονίκη στὴν ἑλλαδικὴ χερσόνησο ἀνήκει καὶ νεοΕλλαδίτες ψάλλουν στὴν περιοχή της.

Ὅσο γιὰ τὶς κοκορομαχίες, ἐμεῖς ἐδῶ στὸ φορουμ τὰ κοκόρια τὰ 'χουμε καὶ καμάρι καὶ φόρα παρτίδα στὸ σήμα του φορουμ.

Προσοχὴ μόνο, γιατὶ τσιμπᾶνε ἐκεὶ ποὺ δὲν τὸ περιμένεις ὅταν περνᾶς ἀμέριμνος μπροστά τους. Ἔτσι ξέρουμε ὅσοι εἴμαστε ἀπὸ χωριὸ καὶ δὲν τὴν ξέρουμε τὴν Πόλιν, ὅπως μερικοὶ ἀπὸ τὸ ἄστυ.
 
Last edited:
#4
Περίεργα σχόλια ἀπὸ τὸν ΟΦΕΛΠ καὶ δὲν ἀναφέρομαι στὰ περὶ Πέτρου.

Ὅταν γράφει γιὰ «νεοΕλλαδίτικα ..πρότυπα» καὶ γιὰ «πρόσωπα και πράγματα της νεοΕλλαδίτικης ψαλτονομενκλατούρας», ἄς ἔχει ὑπ' ὄψιν πὼς οἱ συγκεκριμένες φράσεις κόβουν ἀπὸ δύο μεριές καὶ καμιὰ φορὰ γλώσσα λανθάνουσα τ' ἀληθή λέγει. Ἄλλωστε ἡ Θεσσαλονίκη στὴν ἑλλαδικὴ χερσόνησο ἀνήκει καὶ νεοΕλλαδίτες ψάλλουν στὴν περιοχή της.

Ὅσο γιὰ τὶς κοκορομαχίες, ἐμεῖς ἐδῶ στὸ φορουμ τὰ κοκόρια τὰ 'χουμε καὶ καμάρι καὶ φόρα παρτίδα στὸ σήμα του φορουμ.

Προσοχὴ μόνο, γιατὶ τσιμπᾶνε ἐκεὶ ποὺ δὲν τὸ περιμένεις ὅταν περνᾶς ἀμέριμνος μπροστά τους. Ἔτσι ξέρουμε ὅσοι εἴμαστε ἀπὸ χωριὸ καὶ δὲν τὴν ξέρουμε τὴν Πόλιν, ὅπως μερικοὶ ἀπὸ τὸ ἄστυ.
Μείνε στην ουσία, συνάδελφε, σε παρακαλώ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#5
ἄκουε πολλά said:
Μείνε στην ουσία, συνάδελφε, σε παρακαλώ.
Ἄν ἡ ἀνάρτηση τοῦ ΟΦΕΛΠ ἐπικεντρωνόταν στὰ τοῦ Πέτρου, γιὰ τὰ ὁποία δὲν διαφωνῶ καὶ εἶναι ὄντως ἡ οὐσία.

Ἐν τούτοις προηγήθηκε μιὰ εἰσαγωγὴ ποὺ νομίζω πὼς δὲν τιμᾶ τὸν ΟΦΕΛΠ ποὺ γνώριζα, ἐξ οὗ καὶ τὸ δηκτικὸ σχόλιο, μᾶλλον προϊὸν ἁπορίας.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Ο Πρίγγος γράφει στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του ότι παραδίδει διά της γραφής όσα διά ζώσης παρέλαβεν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Θα μου πείτε, τη Δοξολογία δεν την έγραψε. Ούτε την έχουμε μέχρι τώρα σε ηχογράφηση με τη φωνή του (γιατί με την πολυαναμενόμενη έκδοση του Πατριαρχικού αρχείου ευελπιστώ να την ακούσουμε). Έχουμε, όμως, άλλες εγγραφές του μέσα στον Πατριαρχικό Ναό και τον ακολουθεί επ' ακριβώς ο διάδοχός του μετά την αποχώρησή του. Απ' αυτόν το διάδοχό του Θρασύβουλο Στανίτσα και από τον επί πολλά χρόνια Δομέστιχό του Νικόλαο Δανιηλίδη την ακούμε σε πολλές ηχογραφήσεις. Το ότι ο Στανίτσας τον ακολουθεί επακριβώς, το βλέπουμε και σε μέλη που ηχογράφησαν ανεξάρτητα σε άλλες περιπτώσεις σε μέλη κλασικά, όπου μεταχειρίζονται ίδιες θέσεις και με τις ίδιες αναλύσεις, όπως πχ τα μέλη της Παρακλήσεως (στις πιο διαδεδομένες εγγραφές του Στανίτσα, γιατί στην εκδεδομένη καταγραφή εκτελέσεώς του στην Κύπρο λίγο πριν το θάνατό του φαίνεται ότι ξεφεύγει στις θέσεις). Έκτοτε, τη Δοξολογία την ακούμε με όμοιο τρόπο, ίσως χωρίς κάποιους παρατονισμούς του παρελθόντος και με 1-2 διαφορετικές θέσεις από ψάλτη σε ψάλτη, αλλά το γενικό άκουσμα είναι το ίδιο. Η πατριαρχική παράδοση όπως την άκουσαν όλοι οι υπερήλικες εν ζωή και όπως μας την κληροδοτούν οι νυν Άρχοντες Πρωτοψάλτης και Λαμπαδάριος είναι η ίδια. Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση. Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία. Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου, και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.

Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό. Δεν αποτελεί, συνεπώς, ατόφια συνέχεια της ζώσης παραδόσεως όπως έφθασε στις μέρες μας. Αποτελούν τα μέλη αυτά του Ιακώβου, ίσως, παλαιότερη καταγραφη της ή εγχείρημα απλοποιήσεως ή/και συντμήσεως αρχαίων μεγαλοπνόων έργων προς μη παντελή αφανισμό τους, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι χρησιμοποιήθηκαν μέσα στο Πατριαρχείο και από αυτόν ακόμη το μελοποιό τους, δεν έχω εγώ τουλάχιστον τέτοια πληροφόρηση. Πού βασίζω το συλλογισμό μου: Το Δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου, όπου καταγραφόταν ίσως για πρώτη φορά ο τρόπος της συντόμου ψαλμωδήσεως που ήδη επικρατούσε, ήταν προγενέστερο της πρωτοψαλτίας του Ιακώβου. Περιέχονταν σ' αυτό και συνθέσεις του Ιωάννου Τραπεζουντίου σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Ακόμη, η Συλλογή των Ιδιομέλων του Εμμανουήλ γράφτηκε ελάχιστα χρόνια μετά το θάνατο του Ιακώβου, επίσης σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Προφανώς, κάποια ελάχιστα Δοξαστικά ψάλλονταν ακόμη αργά, όπως η Κασσιανή που συνέθεσε ο Πέτρος. Δε σας προβληματίζει σαν ΟΦΕΛΠ ότι, ενώ ο Πέτρος καταπιάστηκε με μελοποιήσεις ολοκλήρου του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου, ελάχιστα πράγματα συνέθεσε στο αργό στιχηραρικό μέλος; Εσείς ενίστασθε με τις εισαγωγές αργοτέρων θέσεων σε Δοξαστικά του Πέτρου, πώς επικροτείτε την επανεισαγωγή ολοκλήρων αργών μελών; Μέγας ο Ιάκωβος, στίλβωτρον όντως των ψαλτών, θησαυρός το έργο του, αλλά στις μέρες μας προορίζεται κυρίως για μεγάλες και ίσως μοναστηριακές Ακολουθίες και για μελέτη, σπανίως για χρήση μέσα στην ενοριακή εκκλησία, ενώ για ένα Ναό πρωτοκόλλου με καθορισμένο ρεπερτόριο δε συνιστά φυσική συνέχεια της παραδόσεως, όσο και αν αποτελεί παλαιότατο - πλην εγκαταλελειμμένο - τμήμα αυτής, πόσο μάλλον όταν εισάγεται από την πρώτη παρουσία ενός θύραθεν ψάλτη.

Στους διαφόρους χαρακτηρισμούς για αυτούς που έχουν λόγο παρόμοιο με το δικό μου, δε θα απαντήσω, προτιμώ να μείνω στο μουσικό διάλογο...
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#8
Κάποιοι προτιμούν το μπακλαβά γωνία. Πρόβλημα τους
Κι ἄλλοι θέλουν ΟΛΟ τὸν νταβᾶ τοῦ μπακλαβᾶ δικό τους, χωρὶς νὰ 'χουν ἀνοίξει οὕτ' ἕνα φύλλο ...
 
#9
Κι ἄλλοι θέλουν ΟΛΟ τὸν νταβᾶ τοῦ μπακλαβᾶ δικό τους, χωρὶς νὰ 'χουν ἀνοίξει οὕτ' ἕνα φύλλο ...
Οπως γραψατε είναι δικαίωμα σας να κάνετε πολεμική. Προς απογοήτευση σας ο Π.Ν. για πολλές δεκαετίες θα ψέλνει υποδειγματικα τον Πέτρο και τον Ιάκωβο .Προφανώς γευομενος και μπακλαβά πολίτικο.:wink:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#10
Οπως γραψατε είναι δικαίωμα σας να κάνετε πολεμική. Προς απογοήτευση σας ο Π.Ν. για πολλές δεκαετίες θα ψέλνει υποδειγματικα τον Πέτρο και τον Ιάκωβο .Προφανώς γευομενος και μπακλαβά πολίτικο.:wink:
Ἄς τὸν ὁρίσει τὸ Πατριαρχεῖο καὶ χίλια χρόνια νὰ ψάλλει ὅ,τι θέλει, ὅ,τι τὸν ἀναπαύει, ἀδέσμευτος κι ἀπὸ ὕφος καὶ ἀπὸ μέλη. Ἄλλωστε ἐκεῖ στὸ Πατριαρχεῖο δὲν θὰ μπορεῖ νὰ ἐλέγχει καὶ νὰ ἐγκρίνει πρώτα τὶς ἠχογραφήσεις ποὺ θὰ κυκλοφοροῦν. Δημόσια θὰ ψάλλει, δημόσια θὰ καταγράφεται ἀπὸ τηλεοράσεως νὰ ἀκολουθεῖ τοὺς δομεστίκους προκειμένου νὰ μάθει τὰ βασικὰ τοῦ πατριαρχικῶς ψάλλειν, παντοῦ θὰ τὸν ἀκοῦνε, παντοῦ θὰ τὸν συγκρίνουν ἀπὸ τὴν πρώτη στιγμή, μὲ προκατόχους γίγαντες, ὅπως γίνεται τώρα.

Τελικά, τὸ ἄν θὰ ἀπογοητευτῶ ἐγώ ἤ ἄν ἐσεῖς ἐνθουσιαστεῖτε, ἐλάχιστη σημασία ἔχει. Τὴν ἄποψή μου ἐκφέρω καὶ πέραν αὐτοῦ, ὁ καθεὶς ἁρμόδιος ἀναλαμβάνει τὴν εὐθύνη του. Προσωπικά, τὴν προτίμησή μου τὴν ξέρεις καὶ πέραν αὐτοῦ οὑδέν γιὰ μένα, οὕτε κρύο οὕτε ζέστη. Στὸ ἀναλόγιό μου ψάλλω αὐτὰ ποὺ ξέρω, στὸν Η/Υ μου ἔχω τὶς ἠχογραφήσεις ποὺ ἐπιθυμῶ, ὁπαδὸς δὲν εἶμαι, βιωτικὲς μέριμνες ἔχω μπόλικες νὰ ἀσχοληθῶ, μὲ τὴν Θεία ... Χάρη καλὰ δὲν τὰ πάω, ἁπλὰ ἀπολαμβάνω τὴν συζήτηση ἐδῶ μέσα, μειδιῶ ἑνίοτε ἀλλὰ καὶ λυποῦμαι, καθὼς βλέπω τοὺς ἑλλαδίτες νὰ ἐξοβελίζουν τὴν πολύπαθη ὁμογένεια τῆς Πόλεως καὶ τοὺς Ρωμιοὺς ποὺ ἀπὸ νεαροὶ μαθήτευαν στὸν Ἀστέρη νὰ τοὺς κάνουν στὴν ἄκρη ...

Νὰ 'σαι καλά, μαζί σου τίποτε δὲν ἔχω, ὅπως καὶ μὲ ἄλλους, ἁπλὰ διαφωνοῦμε
 
Last edited:
#11
Ο Πρίγγος γράφει στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του ότι παραδίδει διά της γραφής όσα διά ζώσης παρέλαβεν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Θα μου πείτε, τη Δοξολογία δεν την έγραψε. Ούτε την έχουμε μέχρι τώρα σε ηχογράφηση με τη φωνή του (γιατί με την πολυαναμενόμενη έκδοση του Πατριαρχικού αρχείου ευελπιστώ να την ακούσουμε). Έχουμε, όμως, άλλες εγγραφές του μέσα στον Πατριαρχικό Ναό και τον ακολουθεί επ' ακριβώς ο διάδοχός του μετά την αποχώρησή του. Απ' αυτόν το διάδοχό του Θρασύβουλο Στανίτσα και από τον επί πολλά χρόνια Δομέστιχό του Νικόλαο Δανιηλίδη την ακούμε σε πολλές ηχογραφήσεις. Το ότι ο Στανίτσας τον ακολουθεί επακριβώς, το βλέπουμε και σε μέλη που ηχογράφησαν ανεξάρτητα σε άλλες περιπτώσεις σε μέλη κλασικά, όπου μεταχειρίζονται ίδιες θέσεις και με τις ίδιες αναλύσεις, όπως πχ τα μέλη της Παρακλήσεως (στις πιο διαδεδομένες εγγραφές του Στανίτσα, γιατί στην εκδεδομένη καταγραφή εκτελέσεώς του στην Κύπρο λίγο πριν το θάνατό του φαίνεται ότι ξεφεύγει στις θέσεις). Έκτοτε, τη Δοξολογία την ακούμε με όμοιο τρόπο, ίσως χωρίς κάποιους παρατονισμούς του παρελθόντος και με 1-2 διαφορετικές θέσεις από ψάλτη σε ψάλτη, αλλά το γενικό άκουσμα είναι το ίδιο. Η πατριαρχική παράδοση όπως την άκουσαν όλοι οι υπερήλικες εν ζωή και όπως μας την κληροδοτούν οι νυν Άρχοντες Πρωτοψάλτης και Λαμπαδάριος είναι η ίδια. Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση. Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία. Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου, και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.

Συνάδελφε, άκουσε και την αντίθετη άποψη τώρα.

Από μία γενικότερη έποψη, είναι πέραν πάσης αμφιβολίας πως κάθε προσπάθεια χρονικού περιορισμού της παράδοσης καταλήγει σε σχολαστικισμό (και εσύ αποτελείς εορταστικό παράδειγμα). Είναι κοινώς αποδεκτό, πως όλες οι μεγάλες φυσιογνωμίες που πέρασαν από τα αναλόγια του Πάνσεπτου Πατριαρχικού Ναού, παρά την ποικιλία στις ιδιοσυγκρασίες, στις νοοτροπίες, στις τάσεις, στους τρόπους της ψαλτικής έκφρασης και εκφοράς, εκπροσώπησαν έντονα και παραστατικά την πνοή της ζώσας πατριαρχικής μουσικής παράδοσης. Το κοινό στις μορφές όλες αυτές δεν βρίσκεται δυστυχώς εκεί που το αναζητείς με τόσο ζήλο και επιμονή. Μεταξύ όλων ανεξαιρέτως των πατριαρχικών ψαλτών που έχουμε ηχοκαταγεγραμμένους σήμερα, υπάρχουν τόσο ανησυχητικές διαφορές σε πλείστους -ειδικότερους και γενικότερους- τομείς, που ευκόλως μπορούμε να ομιλούμε περί του ενός ή του άλλου και να υποστηρίζουμε πως ο τάδε κατέχει περισσότερο από τον δείνα την πατριαρχική παράδοση, ο τάδε αποκλίνει μολύνων, ο δείνα εφαρμόζει καθαίρων, εφευρίσκοντας με εργαστηριακό τρόπο -στηριζόμενοι σε μία θεωρητική αφαίρεση- ποια είναι δήθεν τα πλαίσια, το πρωτόκολλο και ο κανόνας, και υψώνοντας το συμπέρασμα της έρευνας σε θέση δόγματος, το οποίο όμως στην πραγματικότητα είναι βουτηγμένο στον νεκρό βάλτο του σχολαστικισμού.

Η εκκλησιαστική μουσική εντός του Πανσέπτου Πατριαρχικού Ναού είναι πολυσύνθετη, πλατύχωρη και η συνείδησή της δεν έχει/είχε ποτέ να κάνει με ασυλλόγιστο αυτοακρωτηριασμό και στένεμα των οριζόντων, που εξουδετερώνουν τα στοιχεία εκείνα του πνευματικού εαυτού μας που βρίσκονται σε επαφή και ανταπόκριση μαζί του.

Είναι αφέλεια να πιστεύει κανείς πως μπορεί να ορίσει τα όρια της πατριαρχικής παράδοσης. Η πατριαρχική μουσική παράδοση
«δεν είναι δόγμα, δεν είναι σύστημα, δεν είναι διδασκαλία, σχολή, νόμος απαράβατος, αλλά ίσια-ίσια ζωή, κίνηση, αντίφαση, αναζήτηση, ταξίδι, θάλασσα ανοιχτή...» (όπως έγραφε άλλος ανήρ του πνεύματος για να προσδιορίσει την παράδοση).

Δεν μπορώ να δεχθώ πώς είναι δυνατόν να χαράξουμε από τα πριν τα όρια της τέχνη του πατριαρχικώς ψάλλειν και να διατάξουμε πως πέρα από μία ορισμένη γραμμή, δεν υπάρχει πατριαρχικό ύφος.

Γράφει ο Γ. Σεφέρης στις Δοκιμές (σ. 89-92) πως:

«το ότι η τέχνη είναι ένας κανόνας, ένας κανόνας αμείλικτος, είμαστε σύμφωνοι. Αλλά ο κανόνας αυτός δεν έχει νομοθετηθεί από καμιά αφηρημένη θεωρία, όποια και νά' ναι· έχει νομοθετηθεί από την σειρά όλων των άξιων έργων τέχνης, που με το πέρασμα του χρόνου μας φωτίζουν μ' ένα φως όλο και περισσότερο νέο, όλο και περισσότερο σταθερό. Γιατί κάθε καινούριο έργο που έρχεται να πάρει θέση στη σειρά, επιβεβαιώνει και μαζί μεταβάλλει τον κανόνα και το νόημα των παλαιότερων έργων. Ο Ντάντε λ.χ. δεν έχει το ίδιο νόημα πριν και ύστερα από τον Μπωντελαίρ, μήτε ο Ρασίν πριν και ύστερα από τον Βαλερί, μήτε οι Ελισαβετιανοί ποιητές της Αγγλίας πριν και ύστερα από τον Έλιοτ. Ανάλογα μπορούμε να σχετίσουμε τον Όμηρο με τον Βιργίλιο, τον Όμηρο με τον Αισχύλο, και τον Αισχύλο με τον Ευρυπίδη, ή, στη νέα μας ιστορία, τον Κάλβο με τον Καβάφη. Και τούτο είναι ζωντανή παράδοση και μ' αυτόν τον τρόπο ζουν -όχι στερεοποιημένα- τα έργα τέχνης».

Και συνεχίζει ο ποιητής παρακάτω:

«Γι' αυτό λυπούμαι λύπη μεγάλη [...] για την αμάθεια που συναντούμε τόσο συχνά τριγύρω μας [...], ενοχλούμαι όταν βλέπω τον συνομιλητή μου να επιμένει αδιάκοπα πάνω σ' ένα χάσμα -ανύπαρκτο για μένα- που χωρίζει και απομονώνει τους κλασικούς και τους μη κλασικούς (βάλτε εδώ εσείς τους έχοντες το πατριαρχικό ύφος και τους -δήθεν- μη έχοντες), και που, σε τελευταία ανάλυση, δεν υφίσταται πραγματικά παρά ανάμεσα στους καλούς και τους ανάξιους, δηλαδή τους ανύπαρκτους τεχνίτες. Οι μικροί, οι αμαθείς, εκείνοι που δεν μπορούνε να κρατηθούνε στα πόδια τους, είτε μιμούνται τον Πίνδαρο είτε τον Γκαίτε είτε τον Μπωντελαίρ είτε τον Κωστή Παλαμά είτε τον υπερρεαλισμό, είναι άνθρωποι του ίδιου ποιού. Και όταν λογαριάσουμε πόσο κακή τέχνη, θέλω να πω: πόσος ακαδημαϊσμός, έγινε στο όνομα των κλασικών, θα έπρεπε να καταδικάσουμε βαρύτερα τους μέτριους εκείνους που πάνε να προσκολληθούν πάνω στις «αιώνιες αξίες» και να τις παραποιήσουν, σαν τα παράσιτα που ξεραίνουν τα αιωνόβια δέντρα».

Ύστερ' απ' αυτά, αντιλαμβάνεσαι ποια αξία έχει η παρακάτω παράγραφος...


Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό. Δεν αποτελεί, συνεπώς, ατόφια συνέχεια της ζώσης παραδόσεως όπως έφθασε στις μέρες μας. Αποτελούν τα μέλη αυτά του Ιακώβου, ίσως, παλαιότερη καταγραφη της ή εγχείρημα απλοποιήσεως ή/και συντμήσεως αρχαίων μεγαλοπνόων έργων προς μη παντελή αφανισμό τους, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι χρησιμοποιήθηκαν μέσα στο Πατριαρχείο και από αυτόν ακόμη το μελοποιό τους, δεν έχω εγώ τουλάχιστον τέτοια πληροφόρηση. Πού βασίζω το συλλογισμό μου: Το Δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου, όπου καταγραφόταν ίσως για πρώτη φορά ο τρόπος της συντόμου ψαλμωδήσεως που ήδη επικρατούσε, ήταν προγενέστερο της πρωτοψαλτίας του Ιακώβου. Περιέχονταν σ' αυτό και συνθέσεις του Ιωάννου Τραπεζουντίου σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Ακόμη, η Συλλογή των Ιδιομέλων του Εμμανουήλ γράφτηκε ελάχιστα χρόνια μετά το θάνατο του Ιακώβου, επίσης σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Προφανώς, κάποια ελάχιστα Δοξαστικά ψάλλονταν ακόμη αργά, όπως η Κασσιανή που συνέθεσε ο Πέτρος. Δε σας προβληματίζει σαν ΟΦΕΛΠ ότι, ενώ ο Πέτρος καταπιάστηκε με μελοποιήσεις ολοκλήρου του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου, ελάχιστα πράγματα συνέθεσε στο αργό στιχηραρικό μέλος; Εσείς ενίστασθε με τις εισαγωγές αργοτέρων θέσεων σε Δοξαστικά του Πέτρου, πώς επικροτείτε την επανεισαγωγή ολοκλήρων αργών μελών; Μέγας ο Ιάκωβος, στίλβωτρον όντως των ψαλτών, θησαυρός το έργο του, αλλά στις μέρες μας προορίζεται κυρίως για μεγάλες και ίσως μοναστηριακές Ακολουθίες και για μελέτη, σπανίως για χρήση μέσα στην ενοριακή εκκλησία, ενώ για ένα Ναό πρωτοκόλλου με καθορισμένο ρεπερτόριο δε συνιστά φυσική συνέχεια της παραδόσεως, όσο και αν αποτελεί παλαιότατο - πλην εγκαταλελειμμένο - τμήμα αυτής, πόσο μάλλον όταν εισάγεται από την πρώτη παρουσία ενός θύραθεν ψάλτη.
 
#12
Ενδιαφέρον παρουσιάζει και το εισαγωγικό σημείωμα του αναστασιματαριου του Ραιδεστηνου .
Παραθέτω μόνο μια παράγραφο .
 

Attachments

Last edited by a moderator:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
Ενδιαφέρον παρουσιάζει και το εισαγωγικό σημείωμα του αναστασιματαριου του Ραιδεστηνου .
Παραθέτω μόνο μια παράγραφο .
Διαφωστική βέβαια. Γιὰ νὰ βλέπουμε τὴν σχέση τοῦ ὕφους μὲ τὴν σχέση τῆς μαθητείας.
 
#14
Διαφωστική βέβαια. Γιὰ νὰ βλέπουμε τὴν σχέση τοῦ ὕφους μὲ τὴν σχέση τῆς μαθητείας.
Το ύφος αγαπητοί συνάδελφοι είναι κάτι απροσδιόριστο, είναι αύρα, αηρ...και όπως μου είχε πει ο δάσκαλος μου Ματθαίος τσαμκιρανης ΄η έννοια του ύφους είναι κενή ουσιαστικού περιεχομένου, το παν είναι η ερμηνεία η εκτελεσή΄οποτε μην ξιφομαχειται με τους μύλους όπως ο Δον Κιχώτης.
 
#15
Ο Πρίγγος γράφει στον Πρόλογο του Δοξασταρίου του ότι παραδίδει διά της γραφής όσα διά ζώσης παρέλαβεν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Θα μου πείτε, τη Δοξολογία δεν την έγραψε. Ούτε την έχουμε μέχρι τώρα σε ηχογράφηση με τη φωνή του (γιατί με την πολυαναμενόμενη έκδοση του Πατριαρχικού αρχείου ευελπιστώ να την ακούσουμε). Έχουμε, όμως, άλλες εγγραφές του μέσα στον Πατριαρχικό Ναό και τον ακολουθεί επ' ακριβώς ο διάδοχός του μετά την αποχώρησή του. Απ' αυτόν το διάδοχό του Θρασύβουλο Στανίτσα και από τον επί πολλά χρόνια Δομέστιχό του Νικόλαο Δανιηλίδη την ακούμε σε πολλές ηχογραφήσεις. Το ότι ο Στανίτσας τον ακολουθεί επακριβώς, το βλέπουμε και σε μέλη που ηχογράφησαν ανεξάρτητα σε άλλες περιπτώσεις σε μέλη κλασικά, όπου μεταχειρίζονται ίδιες θέσεις και με τις ίδιες αναλύσεις, όπως πχ τα μέλη της Παρακλήσεως (στις πιο διαδεδομένες εγγραφές του Στανίτσα, γιατί στην εκδεδομένη καταγραφή εκτελέσεώς του στην Κύπρο λίγο πριν το θάνατό του φαίνεται ότι ξεφεύγει στις θέσεις). Έκτοτε, τη Δοξολογία την ακούμε με όμοιο τρόπο, ίσως χωρίς κάποιους παρατονισμούς του παρελθόντος και με 1-2 διαφορετικές θέσεις από ψάλτη σε ψάλτη, αλλά το γενικό άκουσμα είναι το ίδιο. Η πατριαρχική παράδοση όπως την άκουσαν όλοι οι υπερήλικες εν ζωή και όπως μας την κληροδοτούν οι νυν Άρχοντες Πρωτοψάλτης και Λαμπαδάριος είναι η ίδια. Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση. Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία. Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου, και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.

Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό. Δεν αποτελεί, συνεπώς, ατόφια συνέχεια της ζώσης παραδόσεως όπως έφθασε στις μέρες μας. Αποτελούν τα μέλη αυτά του Ιακώβου, ίσως, παλαιότερη καταγραφη της ή εγχείρημα απλοποιήσεως ή/και συντμήσεως αρχαίων μεγαλοπνόων έργων προς μη παντελή αφανισμό τους, δεν είμαι σίγουρος όμως ότι χρησιμοποιήθηκαν μέσα στο Πατριαρχείο και από αυτόν ακόμη το μελοποιό τους, δεν έχω εγώ τουλάχιστον τέτοια πληροφόρηση. Πού βασίζω το συλλογισμό μου: Το Δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου, όπου καταγραφόταν ίσως για πρώτη φορά ο τρόπος της συντόμου ψαλμωδήσεως που ήδη επικρατούσε, ήταν προγενέστερο της πρωτοψαλτίας του Ιακώβου. Περιέχονταν σ' αυτό και συνθέσεις του Ιωάννου Τραπεζουντίου σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Ακόμη, η Συλλογή των Ιδιομέλων του Εμμανουήλ γράφτηκε ελάχιστα χρόνια μετά το θάνατο του Ιακώβου, επίσης σε σύντομο στιχηραρικό μέλος. Προφανώς, κάποια ελάχιστα Δοξαστικά ψάλλονταν ακόμη αργά, όπως η Κασσιανή που συνέθεσε ο Πέτρος. Δε σας προβληματίζει σαν ΟΦΕΛΠ ότι, ενώ ο Πέτρος καταπιάστηκε με μελοποιήσεις ολοκλήρου του εκκλησιαστικού ρεπερτορίου, ελάχιστα πράγματα συνέθεσε στο αργό στιχηραρικό μέλος; Εσείς ενίστασθε με τις εισαγωγές αργοτέρων θέσεων σε Δοξαστικά του Πέτρου, πώς επικροτείτε την επανεισαγωγή ολοκλήρων αργών μελών; Μέγας ο Ιάκωβος, στίλβωτρον όντως των ψαλτών, θησαυρός το έργο του, αλλά στις μέρες μας προορίζεται κυρίως για μεγάλες και ίσως μοναστηριακές Ακολουθίες και για μελέτη, σπανίως για χρήση μέσα στην ενοριακή εκκλησία, ενώ για ένα Ναό πρωτοκόλλου με καθορισμένο ρεπερτόριο δε συνιστά φυσική συνέχεια της παραδόσεως, όσο και αν αποτελεί παλαιότατο - πλην εγκαταλελειμμένο - τμήμα αυτής, πόσο μάλλον όταν εισάγεται από την πρώτη παρουσία ενός θύραθεν ψάλτη.

Στους διαφόρους χαρακτηρισμούς για αυτούς που έχουν λόγο παρόμοιο με το δικό μου, δε θα απαντήσω, προτιμώ να μείνω στο μουσικό διάλογο...
Αν και συμφωνώ με τις περισσότερες τοποθετήσεις σας οι οποίες διακατέχονται από μια σοβαρή και επιστημονική στήριξη, εντούτοις στο συγκεκριμένο σημείο, με όλο τον σεβαςμο, έχω την γνώμη ότι η κρίση σας μεροληπτεί, εξαιτίας ίσως της επικριτικής διάθεσης που εμφανίζετε για τον νέο προσκληθέντα πρωτοψάλτη του Πατριαρχικού ναού. Σας θυμίζω ότι στην έκδοση της μεγάλης εβδομαδας του ο Ραιδεστηνος συμπεριλαμβάνει το αργό μέλος του Ιακωβου για τα δοξαστικά σημερινή κρεμάται και σε τον αναβαλλόμενου, στοιχείο που ίσως για τα συγκεκριμένα μέλη ανατρεπει τον συλλογισμό που αναπτύξατε.
Και εφόσον ο λόγος είναι περί Πατριαρχικού ύφους θελω να μου εξηγήσουν οι επικριτές της συγκεκριμένης επιλογής του παν. Νεοχωρίτης, ακούγοντας την ερμηνεία του, σε ποιο η ποια σημεία εντοπίζουν έλλειψη του λεγόμενου Πατριαρχικού ύφους, ευχαριστω θερμα
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#16
Η ανάσυρση μελών από έρευνα δεν είναι «διά ζώσης» παράδοση.
Αυτο τι σχεση εχει με το Αναστασιματαριο του Ιωαννη και τη Δοξολογια του πλ. β᾽; :)

Το πότε εξελίχθηκε στη σημερινή του μορφή το μέλος, επί Πρίγγου ή Ναυπλιώτου, δύσκολο να το καθορίσουμε. Πάντως, ο Βουδούρης καταγράφει πολλές διαφορετικές θέσεις για τα ίδια πράγματα σε διαφορετικά του βιβλία.
Μαλιστα. Ιδου μια αλλη καταγραφη. Εχει εκει μεσα παλι μια γραμμη απο τον Ιωαννη που δεν εχει ο Μανουηλ :)

Αντί να βλέπουμε πως η Δοξολογία που μας παραδίδεται είναι απλούστερη και δωρικότερη και αυτού του μεγάλου Πέτρου,
Αυτο ειναι γουστα :)

και άρα το ότι η πάροδος του χρόνου απεκατέστησε το μέλος καθιστώντας το κλασικότερο και πιστό υπηρέτη του λόγου, θέλουμε να επανεισάγουμε το παλαιόν ως εξ ορισμού καλύτερο.
Εγω παντως δεν ξερω γιατι ο Νεοχωριτης την εψαλλε την εκδοχη του Ιωαννη :)
 

Attachments

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#17
Αν και συμφωνώ με τις περισσότερες τοποθετήσεις σας οι οποίες διακατέχονται από μια σοβαρή και επιστημονική στήριξη, εντούτοις στο συγκεκριμένο σημείο, με όλο τον σεβαςμο, έχω την γνώμη ότι η κρίση σας μεροληπτεί, εξαιτίας ίσως της επικριτικής διάθεσης που εμφανίζετε για τον νέο προσκληθέντα πρωτοψάλτη του Πατριαρχικού ναού. Σας θυμίζω ότι στην έκδοση της μεγάλης εβδομαδας του ο Ραιδεστηνος συμπεριλαμβάνει το αργό μέλος του Ιακωβου για τα δοξαστικά σημερινή κρεμάται και σε τον αναβαλλόμενου, στοιχείο που ίσως για τα συγκεκριμένα μέλη ανατρεπει τον συλλογισμό που αναπτύξατε.
Και εφόσον ο λόγος είναι περί Πατριαρχικού ύφους θελω να μου εξηγήσουν οι επικριτές της συγκεκριμένης επιλογής του παν. Νεοχωρίτης, ακούγοντας την ερμηνεία του, σε ποιο η ποια σημεία εντοπίζουν έλλειψη του λεγόμενου Πατριαρχικού ύφους, ευχαριστω θερμα
Σας ευχαριστώ θερμά για τα καλά σας λόγια! Το ότι εμπεριέχεται στο έργο του Ραιδεστηνού, για μένα δε σημαίνει απαραίτητα κάτι. Ο Ραιδεστηνός εκτός Πατριαρχικού Ναού έψαλλε και άλλα πράγματα. Είναι, όμως, σίγουρα μία ένδειξη. Πάντως, άλλη μαρτυρία σχετική και μεταγενέστερη δεν έχουμε.

Σχετικά με την κριτική της εκτελέσεως, δεν είχα πρόθεση να το κάνω, καθώς πιστεύω πως ξεφεύγει του παρόντος θέματος και φοβάμαι μήπως εκτραπεί. Θα την παραθέσω λέγοντας ότι είναι η προσωπική μου άποψη και τονίζοντας πως η κριτική γίνεται για μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. Το συγκεκριμένο μέλος το ακούω αρκετά υποτονικό, αν και λιγότερο αποκλίνον σε σχέση με άλλες εκτελέσεις που κατέδειξα. Ως μέτρο σύγκρισης για το αργό στιχηραρικό μέλος μπορώ να πάρω μόνο τα ηχογραφημένα Ιδιόμελα των Κατανυκτικών Εσπερινών και την Κασσιανή. Από τις σωζόμενες ηχογραφήσεις μέσα στο Πατριαρχείο, τα ακούμε κοντά στη φυσική βάση, λίγο πιο τσιμπημένο χρόνο (αλλά όχι τρέξιμο), καλύτερο τονισμό (εννοώ εν προκειμένω διαβάθμιση της εντάσεως και όχι ανάλυση ή φρασάρισμα) και λαμπρότερη εκφορά της φωνής. Συγκεκριμένα, τα ψηλά στους Πατριαρχικούς και γενικότερα στους Κωνσταντινουπολίτες, εκφέρονται με κρυστάλλινη καθαρότητα και όχι σβησμένα. Ακούστε, για παράδειγμα, Στανίτσα-Δανιηλίδη στους Κατανυκτικούς του '59! Αυτή η κριτική, επαναλαμβάνω για πολλωστή φορά, αφορά σε εκτέλεση μέσα στο Φανάρι. Σε γενικότερο πλαίσιο, είναι μια πολύ καλή εκτέλεση του μέλους, δωρική, κατανυκτική και ησυχαστική, που μας το γνωστοποιεί καθ' ότι ξεχασμένο.
 
#19
Σας ευχαριστώ θερμά για τα καλά σας λόγια! Το ότι εμπεριέχεται στο έργο του Ραιδεστηνού, για μένα δε σημαίνει απαραίτητα κάτι. Ο Ραιδεστηνός εκτός Πατριαρχικού Ναού έψαλλε και άλλα πράγματα. Είναι, όμως, σίγουρα μία ένδειξη. Πάντως, άλλη μαρτυρία σχετική και μεταγενέστερη δεν έχουμε.

Σχετικά με την κριτική της εκτελέσεως, δεν είχα πρόθεση να το κάνω, καθώς πιστεύω πως ξεφεύγει του παρόντος θέματος και φοβάμαι μήπως εκτραπεί. Θα την παραθέσω λέγοντας ότι είναι η προσωπική μου άποψη και τονίζοντας πως η κριτική γίνεται για μέσα στον Πατριαρχικό Ναό. Το συγκεκριμένο μέλος το ακούω αρκετά υποτονικό, αν και λιγότερο αποκλίνον σε σχέση με άλλες εκτελέσεις που κατέδειξα. Ως μέτρο σύγκρισης για το αργό στιχηραρικό μέλος μπορώ να πάρω μόνο τα ηχογραφημένα Ιδιόμελα των Κατανυκτικών Εσπερινών και την Κασσιανή. Από τις σωζόμενες ηχογραφήσεις μέσα στο Πατριαρχείο, τα ακούμε κοντά στη φυσική βάση, λίγο πιο τσιμπημένο χρόνο (αλλά όχι τρέξιμο), καλύτερο τονισμό (εννοώ εν προκειμένω διαβάθμιση της εντάσεως και όχι ανάλυση ή φρασάρισμα) και λαμπρότερη εκφορά της φωνής. Συγκεκριμένα, τα ψηλά στους Πατριαρχικούς και γενικότερα στους Κωνσταντινουπολίτες, εκφέρονται με κρυστάλλινη καθαρότητα και όχι σβησμένα. Ακούστε, για παράδειγμα, Στανίτσα-Δανιηλίδη στους Κατανυκτικούς του '59! Αυτή η κριτική, επαναλαμβάνω για πολλωστή φορά, αφορά σε εκτέλεση μέσα στο Φανάρι. Σε γενικότερο πλαίσιο, είναι μια πολύ καλή εκτέλεση του μέλους, δωρική, κατανυκτική και ησυχαστική, που μας το γνωστοποιεί καθ' ότι ξεχασμένο.
Οσον αφορα την λαπροτερη εκφορα της φωνης αυτο δεν ειναι θεμα υφους αλλα προσωπικου ηχοχρωματος του κ. Νεοχωριτη. Νομιζω παντως οτι τα παραδειγματα που αναφερατε δεν μπορουν να αποτελεσουν μετρο συγκρισεως για τον απλουστατο λογο οτι η φωνη του καθενος ψαλλοντα δεν εχει την ιδια δυναμικη την Μεγαλη Παρασκευη με την Μεγαλη Τριτη εσπερας. Προσωπικα πιστευω οτι η ερμηνεια αυτη δεν στερειτε καθολου απο τα γνωρισματα του Πατριαρχικου υφους, ειναι μυσταγωγικοτατη, εκφραστικοτατη και τεχνικα αρτιοτατη, σε αντιθεση με την αντιστοιχη του αρχοντα Δομεστικου, ο οποιος ομως εκανε φιλοτιμη προσπαθεια. Εγω παντως ελπιζω του χρονου να δωσει ο Θεος να ψαλει ο κ. Νεοχωριτης και το Σε τον αναβαλλομενον του Ιακωβου, οπως ειχε κανει το ετος 1995 σε μια Μεγαλη Εβδομαδα στην Παναγια Κοσμοσοτειρα των Φερων, οπου εψαλλε οντας στρατιωτης, και εγω ειχα την χαρα και την τιμη να τον συνοδευσω στο αριστερο αναλογιο του συγκεκριμενου ναου, Γενοιτο.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#20
Το ύφος αγαπητοί συνάδελφοι είναι κάτι απροσδιόριστο, είναι αύρα, αηρ...και όπως μου είχε πει ο δάσκαλος μου Ματθαίος τσαμκιρανης ΄η έννοια του ύφους είναι κενή ουσιαστικού περιεχομένου, το παν είναι η ερμηνεία η εκτελεσή΄οποτε μην ξιφομαχειται με τους μύλους όπως ο Δον Κιχώτης.

Σιγὰ μὴν εἶναι καὶ Βαρδάρης ... Σὲ λίγο θὰ μᾶς πεῖτε πὼς δὲν ὑπάρχει ὕφος μόνο ἄσπρο χαρτὶ μαύρα γράμματα, ὁ καθεὶς νὰ λέει ὅ,τι θέλει, ὅπως θέλει καὶ νὰ 'ναι καὶ δικαιολογημένος, χωρὶς διακριτικὸ γνώρισμα. Τὶ νὰ πῶ; Νέον ὕφος ...
 
Top