Ο συγκερασμός κλίμακας της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1881

Συμφωνείτε με την επικράτηση της Πυθαγόρειας κλίμακος τω 53 κομμάτων;


  • Total voters
    25
#1
Τα μέλη της Επιτροπής του 1881, δεν μεταχειριστήκαν κανέναν τρόπο χωρισμού του 8χ, όπως για παράδειγμα ο Πυθαγόρας στην Κατατομή Κανόνος ή ο Χρύσανθος με πειράματα επί χορδής 108 cm κλπ.

Η επιτροπή «δανείστηκε» τον υπάρχοντα χωρισμό σε 12 ίσα τμήματα (ημιτόνια), που χρησιμοποιεί η δυτική μουσική.
Χώρισε το κάθε ημιτόνιο σε 3 ίσα μέρη και κάλεσε αυτά μόρια.
Το 8χ πλέον χωρίστηκε σε 3x12=36 μόρια.
Αργότερα, μάλλον για λόγος εντυπωσιασμού και όχι γιατί πίστευε ότι δεν είναι επαρκής αυτός ο χωρισμός, διπλασίασε τα μόρια του 8χ σε 72 ή διαίρεσε το ημιτόνιο σε 6 ίσα μέρη: 6x12=72.



Τα παραπάνω αποτελούν μια προσωπική μου άποψη που θα ήθελα να σχολιαστεί απ’ τους αγαπητούς συναδέλφους.


Σχόλια δικά μου:
Αυτός ο χωρισμός δεν είναι τίποτε άλλο, από μια λεπτομερέστερη απεικόνιση της ευρωπαϊκής κλίμακος, διότι με αυτόν τον συγκερασμό, προκύπτει η ευρωπαϊκή κλίμακα T-T-H-T-T-T-H ως εξής: 12-12-6-12-12-12-6, όπως στον Γ΄ ήχο, για παράδειγμα.

Δεν μπορεί όμως να είναι ποτέ το Η, ίσο με το μισό του τόνου, γι’ αυτό το λόγο στην Πυθαγόρεια κλίμακα ονομάζεται λήμμα (Λ), ήτοι Τ-Τ-Λ-Τ-Τ-Τ-Λ.
Ως εκ τούτου, η κλίμακα εξ αρχής, δεν μπορεί να έχει άρτιο αριθμό κομμάτων, αλλά περιττό.

Απόσπασμα από ημέτερον πόνημα
Δημήτρης Ανδριώτης
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#2
Τα μέλη της Επιτροπής του 1881, δεν μεταχειριστήκαν κανέναν τρόπο χωρισμού του 8χ, όπως για παράδειγμα ο Πυθαγόρας στην Κατατομή Κανόνος ή ο Χρύσανθος με πειράματα επί χορδής 108 cm κλπ.

Η επιτροπή «δανείστηκε» τον υπάρχοντα χωρισμό σε 12 ίσα τμήματα (ημιτόνια), που χρησιμοποιεί η δυτική μουσική.
Δεν ξέρω πώς το εννοείς αυτό, πάντως η ίδια η Επιτροπή, αναλύοντας στο πόνημά της τον τρόπο εργασίας της, γράφει:
"Προς τούτο η εργασία εγένετο κατά τον εξής τρόπον: επί εντατών οργάνων ετέθησαν δεσμοί ευκίνητοι, οίτινες καταλλήλως μετατιθέμενοι επέφερον μεταβολάς αυθαιρέτους εις τα διαστήματα και επ' αυτών εξετελούντο εκκλησιαστικά ή εθνικά μέλη υπό του διατάξαντος τους δεσμούς, εφ' ων οι ακροώμενοι, εξ επαγγέλματος μουσικοί, εξέφραζον την εαυτών γνώμην. Και εάν μεν η απόδοσις εμαρτυρείτο πιστή και γνησία, συνεκρίνοντο οι φθόγγοι του υπ' όψιν οργάνου δι' ομοφωνίας προς τους φθόγγους του μονοχόρδου και εσημειούντο τα αντιστοιχούντα μήκη της αυτής χορδής εις τας υπό την βάσανον διαιρέσεις. Ει δε μη, απερρίπτοντο ούτοι ως εσφαλμένοι και νόθοι. Μετά τινα χρόνον αι επί του μονοχόρδου σημειώσεις εβοήθουν εις δευτέραν συναρμογήν του εντατού οργάνου κατά τας αυτάς θέσεις των δεσμών και αι δοκιμαί επανελαμβάνοντο. Τοιουτοτρόπως βασανισθέντα βαθμηδόν τα τρία γένη και πάντες οι ήχοι παρέσχον το αξιόλογον συμπέρασμα ότι εκτελούνται δι' ενός μοναδικού διαγράμματος, μεταβαλλομένης της βάσεως αυτού και βοηθεία των εν αυτώ τω διαγράμματι περιλαμβανομένων μικρών διαστημάτων, τουτέστι του κόμματος, της διέσεως και της υφέσεως.
Αυτό μαρτυρεί μια ακουστική μεν μέθοδο προσέγγισης των φθόγγων, όμως τα πειράματα γίνονταν πάνω σε χορδή. Στην επόμενη δε σελίδα αναφέρει αναλυτικά τους λόγους κάθε φθόγγου και γράφει μάλιστα ότι
"Αντικείμενον επανειλημμένων δοκιμών εγένετο το μήκος της χορδής διά τον φθόγγον Βου, η μέση αυτού αξία ερέθη ούσα 0,810 επί χορδής ενός μέτρου."
Χώρισε το κάθε ημιτόνιο σε 3 ίσα μέρη και κάλεσε αυτά μόρια. Το 8χ πλέον χωρίστηκε σε 3x12=36 μόρια.
Αργότερα, μάλλον για λόγος εντυπωσιασμού και όχι γιατί πίστευε ότι δεν είναι επαρκής αυτός ο χωρισμός, διπλασίασε τα μόρια του 8χ σε 72 ή διαίρεσε το ημιτόνιο σε 6 ίσα μέρη: 6x12=72.
Ας δούμε τι λέει η Επιτροπή για το πώς κατέληξε στα τμήματα της κλίμακας:
Το Ιωακείμιον Ψαλτήριον πρώτον μεν αποδίδει το ιερόν μέλος μετά προσεγγιζούσης ακριβείας όσον αφορά τα διαστήματα. Κατά τούτο η Επιτροπή προυτίμησε την πειραματικήν μέθοδον πάσης θεωρίας. Προέβη δηλαδή εις την σύγκρασιν κατά προσέγγισιν των διαστημάτων του διαγράμματος, επιβαλλομένην πάντοτε εις την κατασκευήν των οργάνων χάριν της ευχρηστίας, ουχί οδηγουμένη υπό της προηγηθείσης θεωρίας, αλλ' υπό της οξύτητος της ακοής των μελών αυτής. Και μετά πολλάς δοκιμάς εύρεν ότι η διαίρεσις του διαστήματος διαπασών εις 36 ακουστικά ίσα διαστήματα εκφέρει τα ημέτερα άσματα μετά προσεγγίσεως δυναμένης να ευχαριστήση τον μάλλον μεμψίμοιρον ιεροψάλτην. Εκ των 36 τούτων ίσων ακουστικών βαθμίδων, ας απεκάλεσε τμήματα, αποδώσασα εξ εις τον μείζονα, πέντε εις τον ελάσσονα και τέσσαρα εις τον ελάχιστον κατεσκεύασε το Ψαλτήριον.
Και αφού στη συνέχεια παραθέτει πίνακα σύγκρισης των φθόγγων του Διαγράμματος (τους λόγους κάθε φθόγγου που είπαμε προηγουμένως) με τους 36 συγκερασμένους φθόγγους του Ψαλτηρίου, προβαίνει στο εξής συμπέρασμα:
Ο πίναξ ούτος δήλον ποιεί ότι το Ψαλτήριον λανθάνει κατά μόλις ήμιση κόμμα εις τον φθόγγον Κε [δίεση] παρέχον αυτόν βαρύτερον. Υποδεικνύει ενταύθα η Επιτροπή ότι διαίρεσις του διά πασών εις 72 ίσα ακουστικά διαστήματα ήθελεν επιφέρει τελειοτέραν μεταξύ θεωρίας και πράξεως συμφωνίαν. Αλλ' η Επιτροπή απέφυγε τούτο διά το δύσκολον της κατασκευής τοιούτου οργάνου και διά το δύσχρηστον αυτού.
Δεν βλέπω επομένως να γίνεται για λόγους "εντυπωσιασμού" ο χωρισμός σε 72 μόρια, αλλά γιατί πραγματικά πίστευε ότι ο χωρισμός αυτός "ήθελεν επιφέρει τελειοτέραν μεταξύ θεωρίας και πράξεως συμφωνίαν". Κι αν δεν έγινε από την αρχή ήταν για λόγους κατασκευής του Ψαλτηρίου. Αν επομένως η Επιτροπή δεν περιοριζόταν από την ανάγκη κατασκευής του Ψαλτηρίου, που η ίδια δημιούργησε, η διαίρεση στα 72 μόρια θα γινόταν εξ αρχής.
 
#4
Αγαπητέ Νίκο, λες να υπάρχει κάποιος που ασχολείται με τα ψαλτικά και να μην έχει διαβάσει τα στομφώδη και μουσικολογικοσωτήρια αποφθέγματα της Επιτροπής του 1881;

Ευχαριστώ πάντως που είχες την καλοσύνη να αντιγράψεις εδάφια απ’ το φυλλάδιο της Επιτροπής, αλλά προσωπικά δεν με πείθουν αυτές οι θέσεις καθόλου.


Όπως γράφω κι εδώ:
Τα παραπάνω αποτελούν μια προσωπική μου άποψη που θα ήθελα να σχολιαστεί απ’ τους αγαπητούς συναδέλφους.
Ευχαριστώ πολύ για το σχολιασμό, να είσαι καλά.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#5
Νικο
Αν και ασχετο με το παρων θεμα , αυτο το ειδες ;
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=39212&postcount=1
Όχι, ευχαριστώ τα μέγιστα κυρ Βαγγέλη!! Τελικά ο μόνος τρόπος να μου γράψει κανείς κάτι και να είναι σίγουρος ότι θα το δω, είναι να το γράψει στην ενότητα της θεωρίας...
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#6
Αγαπητέ Νίκο, λες να υπάρχει κάποιος που ασχολείται με τα ψαλτικά και να μην έχει διαβάσει τα στομφώδη και μουσικολογικοσωτήρια αποφθέγματα της Επιτροπής του 1881;

Ευχαριστώ πάντως που είχες την καλοσύνη να αντιγράψεις εδάφια απ’ το φυλλάδιο της Επιτροπής, αλλά προσωπικά δεν με πείθουν αυτές οι θέσεις καθόλου.


Όπως γράφω κι εδώ:


Ευχαριστώ πολύ για το σχολιασμό, να είσαι καλά.
Ακριβως φιλτατε ! Γι'αυτο εμφανιστηκε "θεια οικονομια" τον εικοστο αιωνα "μεγας και σοφος μουσικολογος -θεωρητικολογος" να διορθωσει τα "τρομερα ατοπηματα" οπως και σεις μας λετε της "αμουσης" Επιτροπης !!!
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Αγαπητέ Νίκο, λες να υπάρχει κάποιος που ασχολείται με τα ψαλτικά και να μην έχει διαβάσει τα στομφώδη και μουσικολογικοσωτήρια αποφθέγματα της Επιτροπής του 1881;

Ευχαριστώ πάντως που είχες την καλοσύνη να αντιγράψεις εδάφια απ’ το φυλλάδιο της Επιτροπής, αλλά προσωπικά δεν με πείθουν αυτές οι θέσεις καθόλου.
Σεβαστό. Εμένα με πείθουν ως προς τη μέθοδο που ακολουθήθηκε: δε νομίζω δηλ. να είναι ψέμα ότι ακολούθησαν πρώτα την πειραματική μέθοδο και μετά τα όσα άκουσαν τα μέτρησαν στη χορδή. Η διαφορά με τον Πυθαγόρα ήταν ότι αυτός μεταχειρίστηκε εξαρχής τη χορδή. Εξ ου και η διαφωνία με τον Αριστόξενο, ο οποίος πρέσβευε στο περίπου τη μέθοδο της Επιτροπής, δηλ. την προσέγγιση των διαστημάτων μέσω της ακουστικής εμπειρίας και κατόπιν την καταγραφή της εμπειρίας αυτής στη χορδή. Δε νομίζω ότι η μέθοδος αυτή θα πρέπει να τυγχάνει ειρωνίας και απόρριψης a priori: ακόμα και ο Παγκράτιος ο Βατοπαιδινός στο σύγγραμμά του για τη μουσική κλίμακα διαφωνεί μεν με την Επιτροπή, αλλά παραδέχεται ότι ήταν η ΠΡΩΤΗ σοβαρή επιστημονική δουλειά πάνω στα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής. Επί του θέματος πάντως που συζητάμε γράφει:
"Η διαίρεσις αύτη της κλίμακος, ή μάλλον ο καθορισμός του μήκους της χορδής εκάστου τόνου της κλίμακος είναι μεν ακουστικώς αληθής, ουχί όμως και επιστημονικώς ακριβής. Διότι δεν εξήχθη αμέσως εκ μαθηματικών υπολογισμών, αλλά κατηρτίσθη επί τη βασει δοκιμών. Παν δε το επί τη βάσει δοκιμών γινόμενον δεν δύναται να είναι και επιστημονικώς ακριβές, και μάλιστα αντικείμενα ακοής. Διότι εκείνο, όπερ εγώ αντιλαμβάνομαι και θεωρώ διά της ακοής μου ως ορθόν, μία άλλη οξυτέρα και μάλλον ευαίσθητος ακοή δύναται να αποδείξη λελενθασμένον και δεν δύναμαι να αναιρέσω την αντίληψιν και γνώμην αυτού, διότι δεν έχω επιστημονικήν μαθηματικήν βάσιν, εφ' ης στηριζόμενος να αποδείξω το εναντίον."
για να γράψει στο τέλος ότι
"Οπωσδήποτε όμως η εργασία αύτη της μουσικής επιτροπής εν όλη τη ατελεία αυτής, ούσα τελειοτέρα και επιστημονικοτέρα πασών των προηγουμένων επί της κλίμακος εργασιών, έπρεπε δεκτή γενομένη να υποστηριχθή υπό των ημετέρων ιεροψαλτών. Αλλ' αυτοί, αγράμματοι ως επί το πλείστον όντες και μάλλον εμπειρικοί, ήσαν ανίκανοι να κατανοήσωσιν το έργος της μουσικής επιτροπής και ευθύς εξ αρχής απέρριψαν αυτό. Απόδειξις δε η μετά δύο έτη ανατύπωσις της γελοίας Κρυπίδος, γενομένη υπό του υιού του πρωτοψάλτου της Μ.Εκκλησίας Δημ. Ιωαννίδου.
Η μουσική επιτροπή επετέλεσε σπουδαιότατον έργον παραδεχθείσα την μεν κλίμακα αποτελουμένην εκ 36 τμημάτων. Έκαστον δε μείζονα τόνον εξ 6 τμημάτων αποτελούμενον. Τούτο δε όλον οφείλεται εις τον αείμνηστον φυσικομαθηματικόν Ανδρέαν Σπαθάρην, όντα μέλος της επιτροπής εκείνης"
Δεν εκφράζει επομένως κάποια δυσπιστία περί του εάν η μέθοδος που ακολούθησε η Επιτροπή ήταν όντως αυτή που ήταν. Η διαφωνία του έγκειται στο ότι η μέθοδος ξεκίνησε ακουστικά και μετά έγινε μαθηματική, ενώ, κατ' αυτόν, θα έπρεπε να ξεκινήσει μαθηματικά. (Την Κρυπίδα του Στεφάνου που αναφέρει, την έχει περιποιηθεί δεόντως στο προηγούμενο κεφάλαιο, λέγοντας ότι "Αστοχωτέρα, ή μάλλον αγυρτικωτέρα της θεωρίας ταύτης δεν δύναται να υπάρξη"!!! Σίγουρα δεν φοβόταν να πει τη γνώμη του ΣΤΑΡΑΤΑ!!)

Για τα 72 τμήματα που γράφεις, σου είπα ότι η Επιτροπή δεν χρησιμοποίησε 72 αλλά 36 τμήματα, λόγω του ότι τόσα είχε και το Ιωακείμιο Ψαλτήριο. Απλώς συστήνει τα 72 γιατί με αυτά δεν θα εμφανίζονται προβλήματα όπως αυτό του ΚΕ δίεση, το οποίο το Ψαλτήριο θα το έπιανε καλά εάν τα τμήματα ήταν 72. Ο λόγος σύστασης δηλ. των 72 τμημάτων είναι ότι το Ψαλτήριο έτσι θα ήταν πιο ακριβές.

Όσο για το αδύνατο της διαίρεσης του τόνου, που γράφεις, εξαρτάται σε τι κλίμακα αναφέρεσαι: η πυθαγόρεια κλίμακα έχει λήμμα αντί για ημίτονο γιατί ο τόνος της είναι ελαφρώς μεγαλύτερος από το συγκερασμένο και ως εκ τούτου η χρήση λήμματος είναι μονόδρομος, προκειμένου να αντιφωνήσει η κλίμακα. Αν δηλ. έχεις τόνο 204 cents, προκειμένου να συμπληρωθούν τα 1200 της κλίμακας με τους φθόγγους ΝΗ-ΝΗ', και αφού οι 5 τόνοι = 1020 cents, τα υπόλοιπα 2 διαστήματα μοιραία θα πάνε στα 180 cents, δηλ. από 90 το καθένα, δηλ. λήμμα.
Όμως σε συγκερασμένη κλίμακα ο τόνος είναι καθαρά 200 cents, οι 5 τόνοι = 1000 cents, άρα τα υπολειπόμενα διαστήματα (200 cents) θα πάνε στα 100 cents το καθένα, δηλ. ημιτόνια στο μισό ακριβώς του τόνου.

Να έχουμε πάντως υπόψη ότι:
α) πρώτοι οι αρχαίοι Έλληνες μίλησαν για διαίρεση του τόνου σε 2 ίσα μέρη (Αριστόξενος, Κλεωνίδης κλπ.). Δεν είναι επομένως εφεύρημα της δυτικής μουσικής αυτό. Δείτε και στη διεύθυνση http://www.72note.com/ όπου ως πρώτο όνομα στους θεωρητικούς του συγκερασμένου τόνου φιγουράρει αυτό του Αριστόξενου. Και
β) η δυτική μουσική δεν χρησιμοποιεί το χωρισμό της κλίμακας σε 72 τμήματα, αλλά σε 12 (όσα και τα πλήκτρα του πιάνου στην οκτάβα). Η δυτική κλίμακα δηλ. είναι μια απλούστευση της 72άρας, ώστε να χρησιμοποιούνται μόνο τόνοι και ημιτόνια και κατ' αυτό τον τρόπο να βολεύουν οι συγχορδίες και οι μεταθέσεις του μέλους σε οποιαδήποτε τονικότητα, στοιχεία απαραίτητα για δυτική μουσική.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#8
Φίλε Βασίλη, εάν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να γράψεις πάνω στο διάλογο που γίνεται, καλύτερα μη γράψεις τίποτα και ειδικά στο Δημήτρη τον Ανδριώτη. Αν αρχίσετε εσείς οι δύο τους διαξιφισμούς καήκαμε... Την εμφάνιση του "μέγα και σοφού μουσικολόγου - θεωρητικολόγου" και την αντίθεσή του στα υπό της Επιτροπής γραφόμενα μπορείς να τη σχολιάσεις, χωρίς όμως να αναφέρεσαι στα όσα έγραψε ο Δημήτρης με περιφρόνηση και χωρίς διάθεση διαλόγου. Σε παρακαλώ λοιπόν να τροποποιήσεις το προηγούμενο μήνυμά σου ώστε να μην περιέχει ειρωνείες στα γραφόμενα του Δημήτρη και να σταματήσεις αυτή την τακτική. Θα παρακαλέσω το Δημήτρη να μην απαντήσει, δεν αξίζει. Αν θέλει, ας συνεχίσει κανονικά το διάλογο, όπως ωραία τον άρχισε.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#9
Φίλε Βασίλη, εάν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να γράψεις πάνω στο διάλογο που γίνεται, καλύτερα μη γράψεις τίποτα και ειδικά στο Δημήτρη τον Ανδριώτη. Αν αρχίσετε εσείς οι δύο τους διαξιφισμούς καήκαμε... Την εμφάνιση του "μέγα και σοφού μουσικολόγου - θεωρητικολόγου" και την αντίθεσή του στα υπό της Επιτροπής γραφόμενα μπορείς να τη σχολιάσεις, χωρίς όμως να αναφέρεσαι στα όσα έγραψε ο Δημήτρης με περιφρόνηση και χωρίς διάθεση διαλόγου. Σε παρακαλώ λοιπόν να τροποποιήσεις το προηγούμενο μήνυμά σου ώστε να μην περιέχει ειρωνείες στα γραφόμενα του Δημήτρη και να σταματήσεις αυτή την τακτική. Θα παρακαλέσω το Δημήτρη να μην απαντήσει, δεν αξίζει. Αν θέλει, ας συνεχίσει κανονικά το διάλογο, όπως ωραία τον άρχισε.
Αγαπητε Νικο για ποια τακτικη μου μιλας ? Θεωρεις ουσιαστικη προσεγγιση του θεματος την χονδροειδη ειρωνια "στομφωδη και μουσικολογικοσωτηρια αποφθεγματα της Επιτροπης του 1881" ? ΠΟΥ ειδες ειρωνια στα γραφομενα μου ?
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#10
Αγαπητε Νικο για ποια τακτικη μου μιλας ? Θεωρεις ουσιαστικη προσεγγιση του θεματος την χονδροειδη ειρωνια "στομφωδη και μουσικολογικοσωτηρια αποφθεγματα της Επιτροπης του 1881" ? ΠΟΥ ειδες ειρωνια στα γραφομενα μου ?
Έγραψες προηγουμένως: "να διορθωσει τα "τρομερα ατοπηματα" οπως και σεις μας λετε της "αμουσης" Επιτροπης !!!" Αυτό ενέχει κάποια ειρωνία στα γραφόμενα του Δημήτρη. Σίγουρα όχι τόση όσο η ειρωνία του Δημήτρη στα γραφόμενα της Επιτροπής. Πλήν όμως ο Δημήτρης απευθύνεται στην Επιτροπή, δηλ. σε άτομα που έζησαν προ... 100ετίας και βάλε, ενώ εσύ απευθύνεσαι σε συνομιλητή σου στο forum. Σου θυμίζω ότι δεν είναι υποχρεωτική η τροποποίηση του μηνύματός σου (αν ήταν κάτι τραβηγμένο θα το τροποποιούσα εγώ ως συντονιστής, με ανάλογη υποσημείωση). Απλώς είδα ότι δεν προάγει και τόσο το διάλογο και υποτιμά συνομιλητή του χωρίς ουσιαστικό λόγο. Εάν ο λόγος είναι αυτός που αναφέρεις εδώ (δηλ. η τραβηγμένη έκφραση του Δημήτρη για την Επιτροπή), να το δεχτώ, όμως δεν το είπες αυτό εξαρχής...
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#11
Όχι, ευχαριστώ τα μέγιστα κυρ Βαγγέλη!! Τελικά ο μόνος τρόπος να μου γράψει κανείς κάτι και να είναι σίγουρος ότι θα το δω, είναι να το γράψει στην ενότητα της θεωρίας...
Εμ γιαυτο το εγραψα και γω . Ομως κοιταζε ποτε-ποτε και τα μεηλ σου .
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#12
Σημερα ο Ιεροψαλτικος κοσμος εχει βαρυ πενθος . Ως γνωστον εκοιμηθη ο Αρχων ΒΑΛΛΗΣ . Ως ελαχιστο φορο τιμης στη μνημη του, δεν θα προβω σε κανενα σχολιο.

Αιωνια η μνημη του Αρχοντος .
 
#13
Αγαπητέ Νικόλαε χαίρε,

σου δηλώνω εξ αρχής ότι ενθουσιάστηκα υπέρ του δέοντος απ’ την προσωπική μας γνωριμία στο συνέδριο και θεωρώ ότι πρέπει να αναθεωρήσω την αρχική και απρόσωπη άποψη που είχα σχηματίσει για σένα, μόνο απ’ τα γραφόμενά σου στο forum. Ζητώ ταπεινά συγνώμη.

Να είσαι σίγουρος ότι δεν έχω σκοπό να αντιπαρατεθώ με κανέναν πλέον που μιλάει χωρίς επιχειρήματα, που λέει κάτι μόνο για να το πει.

Θα ακούσω την συμβουλή σου
... δεν αξίζει.
και δεν θα απαντήσω, άλλωστε εσύ είσαι ο διαχειριστής.

Θα πω μόνο ότι, αν είχαν καταλάβει το 1881 τον Χρύσανθο και όλα όσα γράφει στο θεωρητικό του, δεν θα υπήρχε λόγος για επιτροπές και άλλα τέτοια ανοσιολογήματα.
Όσο για τον "μέγα και σοφό μουσικολόγο - θεωρητικολόγο", αυτός είναι μόνο ο Χρύσανθος, ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος, κανείς άλλος.


Συνέχισε την καλή δουλειά που κάνεις και εύχομαι ότι καλύτερο.

Εις το επανιδείν
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#14
Φίλε Βασίλη, εάν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να γράψεις πάνω στο διάλογο που γίνεται, καλύτερα μη γράψεις τίποτα και ειδικά στο Δημήτρη τον Ανδριώτη. Αν αρχίσετε εσείς οι δύο τους διαξιφισμούς καήκαμε... Την εμφάνιση του "μέγα και σοφού μουσικολόγου - θεωρητικολόγου" και την αντίθεσή του στα υπό της Επιτροπής γραφόμενα μπορείς να τη σχολιάσεις, χωρίς όμως να αναφέρεσαι στα όσα έγραψε ο Δημήτρης με περιφρόνηση και χωρίς διάθεση διαλόγου. Σε παρακαλώ λοιπόν να τροποποιήσεις το προηγούμενο μήνυμά σου ώστε να μην περιέχει ειρωνείες στα γραφόμενα του Δημήτρη και να σταματήσεις αυτή την τακτική. Θα παρακαλέσω το Δημήτρη να μην απαντήσει, δεν αξίζει. Αν θέλει, ας συνεχίσει κανονικά το διάλογο, όπως ωραία τον άρχισε.
....δεν αξιζει.

Το ...μεγαλειο της απαξιωσης μελους του φορουμ !

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#15
....δεν αξιζει.

Το ...μεγαλειο της απαξιωσης μελους του φορουμ !

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Καλά, μου φαίνεται η "διαμάχη" στο φόρουμ μεταξύ "πατριαρχικών" - "καραϊκών" έχει πλέον χάσει τόσο πολύ το ενδιαφέρον της, που μαλώνουν (-με, αν προτιμάτε) οι "πατριαρχικοί" μεταξύ τους, ίσα ίσα για να παρατηρείται κάποια κινητικότητα στο forum!

Πραγματικά δεν βρίσκω άλλο λόγο γι' αυτά που γράφεις αγαπητέ Βασίλη: μια παρατήρηση σου έκανα κι εσύ τη βαφτίζεις "μεγαλείο απαξίωσης"! Μα και φυσικά δεν αξίζει να σου απαντήσει ο Δημήτρης, γιατί δε λες κάτι το ουσιαστικό! Αν έγραφες μουσικά, να πω εντάξει, αλλά σ' αυτά που γράφεις σε τι επίπεδο νομίζεις δηλαδή ότι θα διεξαχθεί ο διάλογος άμα τον αφήσω; Δεν απαξιώνω εσένα προσωπικά αλλά τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνεις στις συζητήσεις, χωρίς να θέλεις να πεις κάτι το ουσιαστικό. Δε λέω ότι δεν δικαιούσαι να πεις την άποψή σου, έστω και ατεκμηρίωτα. Πες την, αλλά, εφόσον δεν θέλεις να παραθέσεις στοιχεία, μην ειρωνεύεσαι το συνομιλητή σου! (που ακόμα και με στοιχεία δεν θα πρέπει να τον ειρωνεύεσαι, τέλος πάντων...).

Και είπαμε ότι διαφωνίες με τους συντονιστές όχι δημόσια, εντάξει, κάνουμε μια παραχώρηση για κανα δυο μηνύματα, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το βιολί. Εγώ σου έκανα απλώς μια σύσταση. Διαφωνείς; Μην την ακολουθείς και τελείωσε, δεν ισχυρίστηκα ότι είναι κάτι το σοβαρό. Τα περαιτέρω σχόλια δεν οδηγούν πουθενά, "αλλά μάλλον θόρυβος γίνεται".

Ας το κλείσουμε λοιπόν εδώ. Ο τρόπος που γράφεις δεν με πειράζει (ίσα ίσα μερικές φορές είναι ιδιαίτερα παραστατικός, όπως και τα εκτός θέματος του Μ.Β., πολλές φορές δίνουν πραγματικά μια ευχάριστη νότα!), απλώς μην τον μεταχειρίζεσαι απευθυνόμενος σε συνομιλητή σου, ανοίγοντας ανούσιες αντιπαραθέσεις. Μείνε στα πράγματα, κρίνε καταστάσεις, όχι όμως συνομιλητές σου. Αυτά.

Σ' ευχαριστώ κι εγώ εκ των προτέρων για την καλή σου διάθεση (εκτός, είπαμε, κι αν είσαι βαλτός να δημουργείς καταστάσεις "ενδο-πατριαρχικές" κάθε φορά που δεν υπάρχει "καραϊκό" μέτωπο, για ν' ανάψουν λίγο τα αίματα...:D)
 
#16
Ας συνεχίσουμε λοιπόν με την ανάλυση της διατονικής κλίμακας της Επιτροπής του 1881.

Όλοι γνωρίζουμε το διατονικό 4χ του Διδύμου, 9/8 -- 10/9 -- 16/15, όπου απ’ τη διαφορά του ελάσσονος απ’ τον μείζονα τόνο, προκύπτει το Διδύμειο κόμμα (ΔΚ) :
9/8 ÷ 10/9 = 81/80 (22 cents, που κατά τον Πυθαγόρειο συγκερασμό των 53 κομμάτων, αντιστοιχεί σε 1 κόμμα περίπου) ,
λίγο μικρότερο του Πυθαγορείου κόμματος 531441/524288 (23 cents) κατά 1 cent.


Απ’ το Πυθαγόρειο 4χ Τ -- Τ -- Λ, με λόγους 9/8 -- 9/8 -- 256/243, μειώνοντας την 2η βαθμίδα κατά ένα ΔΚ, προκύπτει:

Τ -- (Τ-ΔΚ) -- (Λ+ΔΚ) =>
9/8 -- 9/8 ÷ 81/80 -- 256/243 × 81/80 => (αφαιρώντας 1 ΔΚ απ' το Διδύμειο 4χ)
9/8 -- 10/9 -- 16/15, το 4χ του Διδύμου, όπου σε cents εκφράζεται: 204 -- 182 -- 112, ενώ κατά τον Πυθαγόρειο συγκερασμό 9 -- 8 -- 5.



Επαναλαμβάνοντας αυτήν την διαδικασίαν στο Διδύμειο 4χ, ή αφαιρώντας 2 ΔΚ απ’ τη 2η βαθμίδα του Πυθαγορείου 4χ, έχω:

Τ -- (Τ-2ΔΚ) -- (Λ+2ΔΚ) =>
9/8 -- 9/8 ÷ (81/80)^2 -- 256/243 × (81/80)^2 => (αφαιρώντας 2 ΔΚ απ' το Πυθαγόρειο 4χ)
9/8 -- 10/9 ÷ 81/80 -- 16/15 × 81/80 => (αφαιρώντας 1 ΔΚ απ' το Διδύμειο 4χ)
9/8 -- 800/729 -- 27/25, το διατονικό 4χ της Επιτροπής, όπου σε cents εκφράζεται: 204 -- 161 -- 133, ενώ κατά τον Πυθαγόρειο συγκερασμό 9 -- 7 -- 6.


Στο ίδιο 4χ θα καταλήξουμε κι αν δουλέψουμε με cents (ή όποια άλλη υποδιαίρεση θέλουμε),



Τα διαστήματα λοιπόν της Επιτροπής, δεν έχουν καμιά σχέση με πειραματικές μετρήσεις, όπως αναφέρει το εγχειρίδιο που μας παραδόθηκε.
Το 4χ της, έχει απλά μειωμένη την 2η βαθμίδα κατά 2 ΔΚ, ενώ αντίστοιχα η τρίτη, έχει αυξηθεί κατά 2 ΔΚ.

Εδώ, εφαρμόστηκε ο παραπάνω συλλογισμός, μόνο και μόνο για να διαφοροποιηθεί το 4χ, σε σχέση με το 4χ του Χρυσάνθου.



Συγκριτικός Πίνακας σε cents

Πυθαγόρειο... 204 -- 204 -- 90 αφαιρώ 1 ΔΚ (22 cents)
Διδύμειο....... 204 -- 182 –- 112 αφαιρώ ακόμα 1 ΔΚ (22 cents)
Επιτροπής..... 204 -- 161 -- 133



Το 4χ του Χρυσάνθου, ακολουθεί, έχοντας απ’ όλα την μαλακότερη έκφραση.
Για σύγκριση, το 4χ του Χρυσάνθου είναι : 204 -- 151 -- 143 , με διαστήματα 9/8 -- 12/11 -- 88/81.


Για προβληματισμό τέλος, θα μπορούσαμε, κάνοντας την ίδια διαδικασία, αν αφαιρέσουμε 3 ΔΚ, απ' όπου θα προέκυπτε το 4χ:
204 -- 155 -- 139, με διαστήματα 9/8 -- 2187/2000 -- 64000/59049 , ένα 4x που είναι ακουστικά, όμοιο με το του Χρυσάνθου.



Τροφή για σκέψη:


Τι συνέβη λοιπόν και η Επιτροπή, 50 χρόνια μετά τον Χρύσανθο, θέλησε να εισάγει ένα σκληρότερο 4χ (θεωρητικά τουλάχιστον, γιατί ακουστικά δεν δυνάμεθα να γνωρίζουμε), οξύνοντας την 2η βαθμίδα του κατά 1 ΔΚ;

Η γνώμη μου είναι, ότι εκείνη την περίοδο, είχε αρχίσει η δυτικοποίηση όλων των ακουσμάτων, εκκλησιαστικής τε και λόγιας μουσικής, όποτε υπήρχε ανάγκη για ένα σκληρότερο άκουσμα, λίγο πλησιέστερα στο του πιάνου.

Εξ ου και ο συγκερασμός σε 72 κόμματα, στο 1ο μήνυμα.


Όσο για σήμερα, έχουμε περάσει σε πλήρη δυτικοποίηση της μουσικής, Έλληνες, Τούρκοι, Άραβες κλπ. Το μόνο που ακούμε πια, είναι ο τόνος και το ημιτόνιο.

Πού πάμε ωρέ;
 
Last edited:
#17
Ας συνεχίσουμε λοιπόν με την ανάλυση της διατονικής κλίμακας της Επιτροπής του 1881.

Όλοι γνωρίζουμε το διατονικό 4χ του Διδύμου, 9/8 -- 10/9 -- 16/15, όπου απ’ τη διαφορά του ελάσσονος απ’ τον μείζονα τόνο, προκύπτει το Διδύμειο κόμμα (ΔΚ) :
9/8 ÷ 10/9 = 81/80 (22 cents, που κατά τον Πυθαγόρειο συγκερασμό των 53 κομμάτων, αντιστοιχεί σε 1 κόμμα περίπου) ,
λίγο μικρότερο του Πυθαγορείου κόμματος 531441/524288 (23 cents) κατά 1 cent.


Απ’ το Πυθαγόρειο 4χ Τ -- Τ -- Λ, με λόγους 9/8 -- 9/8 -- 256/243, μειώνοντας την 2η βαθμίδα κατά ένα ΔΚ, προκύπτει:

Τ -- (Τ-ΔΚ) -- (Λ+ΔΚ) =>
9/8 -- 9/8 ÷ 81/80 -- 256/243 × 81/80 => (αφαιρώντας 1 ΔΚ απ' το Διδύμειο 4χ)
9/8 -- 10/9 -- 16/15, το 4χ του Διδύμου, όπου σε cents εκφράζεται: 204 -- 182 -- 112, ενώ κατά τον Πυθαγόρειο συγκερασμό 9 -- 8 -- 5.



Επαναλαμβάνοντας αυτήν την διαδικασίαν στο Διδύμειο 4χ, ή αφαιρώντας 2 ΔΚ απ’ τη 2η βαθμίδα του Πυθαγορείου 4χ, έχω:

Τ -- (Τ-2ΔΚ) -- (Λ+2ΔΚ) =>
9/8 -- 9/8 ÷ (81/80)^2 -- 256/243 × (81/80)^2 => (αφαιρώντας 2 ΔΚ απ' το Πυθαγόρειο 4χ)
9/8 -- 10/9 ÷ 81/80 -- 16/15 × 81/80 => (αφαιρώντας 1 ΔΚ απ' το Διδύμειο 4χ)
9/8 -- 800/729 -- 27/25, το διατονικό 4χ της Επιτροπής, όπου σε cents εκφράζεται: 204 -- 161 -- 133, ενώ κατά τον Πυθαγόρειο συγκερασμό 9 -- 7 -- 6.


Στο ίδιο 4χ θα καταλήξουμε κι αν δουλέψουμε με cents (ή όποια άλλη υποδιαίρεση θέλουμε),



Τα διαστήματα λοιπόν της Επιτροπής, δεν έχουν καμιά σχέση με πειραματικές μετρήσεις, όπως αναφέρει το εγχειρίδιο που μας παραδόθηκε.
Το 4χ της, έχει απλά μειωμένη την 2η βαθμίδα κατά 2 ΔΚ, ενώ αντίστοιχα η τρίτη, έχει αυξηθεί κατά 2 ΔΚ.

Εδώ, εφαρμόστηκε ο παραπάνω συλλογισμός, μόνο και μόνο για να διαφοροποιηθεί το 4χ, σε σχέση με το 4χ του Χρυσάνθου.



Συγκριτικός Πίνακας σε cents

Πυθαγόρειο... 204 -- 204 -- 90 αφαιρώ 1 ΔΚ (22 cents)
Διδύμειο....... 204 -- 182 –- 112 αφαιρώ ακόμα 1 ΔΚ (22 cents)
Επιτροπής..... 204 -- 161 -- 133



Το 4χ του Χρυσάνθου, ακολουθεί, έχοντας απ’ όλα την μαλακότερη έκφραση.
Για σύγκριση, το 4χ του Χρυσάνθου είναι : 204 -- 151 -- 143 , με διαστήματα 9/8 -- 12/11 -- 88/81.


Για προβληματισμό τέλος, θα μπορούσαμε, κάνοντας την ίδια διαδικασία, αν αφαιρέσουμε 3 ΔΚ, απ' όπου θα προέκυπτε το 4χ:
204 -- 155 -- 139, με διαστήματα 9/8 -- 2187/2000 -- 64000/59049 , ένα 4x που είναι ακουστικά, όμοιο με το του Χρυσάνθου.



Τροφή για σκέψη:


Τι συνέβη λοιπόν και η Επιτροπή, 50 χρόνια μετά τον Χρύσανθο, θέλησε να εισάγει ένα σκληρότερο 4χ (θεωρητικά τουλάχιστον, γιατί ακουστικά δεν δυνάμεθα να γνωρίζουμε), οξύνοντας την 2η βαθμίδα του κατά 1 ΔΚ;

Η γνώμη μου είναι, ότι εκείνη την περίοδο, είχε αρχίσει η δυτικοποίηση όλων των ακουσμάτων, εκκλησιαστικής τε και λόγιας μουσικής, όποτε υπήρχε ανάγκη για ένα σκληρότερο άκουσμα, λίγο πλησιέστερα στο του πιάνου.

Εξ ου και ο συγκερασμός σε 72 κόμματα, στο 1ο μήνυμα.


Όσο για σήμερα, έχουμε περάσει σε πλήρη δυτικοποίηση της μουσικής, Έλληνες, Τούρκοι, Άραβες κλπ. Το μόνο που ακούμε πια, είναι ο τόνος και το ημιτόνιο.

Πού πάμε ωρέ;
Συμφωνώ κ επαυξάνω!!! Η πλήρης επιρροή της Δύσης. Μα αφού μεγαλώνουν τα παιδάρια σήμερα κ ακούν μονάχα το συγκερασμένο σύστημα πως να εμηνεύσουν τα διαστήματα της ανατολής, της ελληνικης μουσικής.
Να μου επιτρέψετε να πω οτι η επιτροπη του 1881 δεν θέλησε να δημιουργήσει πρόβλημα, αλλά να βοηθήσει στην επίλυσή του.. Δηλαδή, πιστεύω οτι όπως αγαπούμε εμείς την ψαλτική άλλο τόσο κ οι ημών προγόνοι κ διδάσκαλοι. Πιθανόν να έσφαλαν αλλά όπως λέει κ ο γέρων Παϊσιος ας κοιτάμε το ίδιο νόμισμα από τη θετική του κ μόνο πλευρά κάτι έχουμε να μάθουμε.

Ας δούμε λοιπόν: ΠΑ 12 ΒΟΥ 09 ΓΑ 07 ΔΙ 12 ΚΕ 09 ΖΩ 07 ΝΗ 12 ΠΑ
Και σήμερα : ΠΑ 12 ΒΟΥ 10 ΓΑ 08 ΔΙ 12 ΚΕ 10 ΖΩ 08 ΝΗ 12 ΠΑ
Πρακτικά για τον ερμηνευτή κ τον κατέχοντα τη θεωρία είναι το ίδιο κ το αυτό (γιατι τα διαστήματα λειτουργούν κατα καποιο τρόπο εικονικά)
ΠΧ είμαστε στον φθόγγο Ζω κ θέλεις ν εξηγείσεις τον νέο μαθητή ότι ύφεση Ζω σημαίνει από ΚΕ 10 ΖΩ σε ΚΕ 8 ΖΩ. Κ μετά σε άλλο μαθημα συναντας την εναρμόνιο φθορά, κ έχουμε από ΚΕ 10 ΖΩ σε ΚΕ 6 ΖΩ, κ αν δούμε τη σπάθη επι του ΚΕ, τότε έχουμε ΚΕ 4 ΖΩ. Κ έτσι πολύ όμορφα εικονικά αλλά κ πρακτικά βοηθούμε τον μαθητευόμενο, όπως κ εμείς κάποτε τα μάθαμε να καταλάβει την διαφορά των τεσσάρων ΖΩ που είναι αισθητή.
Με τους μονούς αριθμούς ίσως να υπήρχε δυσκολότερα κατάστασις για την εξήγηση του παραδείγματος αυτού η κ άλλων.
Άλλά ασ δούμε την συχνότητα 440Ηz που λέγεται ως φυσικός ΚΕ, κ άν η ανθρώπινη φωνή λόφω συνθηκών εκτελέσει 439 Hz;;;; Παύει να είναι ΚΕ;;;

Καταλήγωντας θέλω να πω στην αγάπη σας, ότι είναι όμορφο τη προσπάθεια κάποιων ανθρώπων να βοηθήσουν να την επικροτούμε και τα σφάλματα τα συζητούμε, όπως τώρα καλή ωρα. Ο διάλογος επικοδομεί των κενών μας. Ευχαριστώ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#18
Τα διαστήματα λοιπόν της Επιτροπής, δεν έχουν καμιά σχέση με πειραματικές μετρήσεις, όπως αναφέρει το εγχειρίδιο που μας παραδόθηκε.
Το 4χ της, έχει απλά μειωμένη την 2η βαθμίδα κατά 2 ΔΚ, ενώ αντίστοιχα η τρίτη, έχει αυξηθεί κατά 2 ΔΚ.
[...]
Τι συνέβη λοιπόν και η Επιτροπή, 50 χρόνια μετά τον Χρύσανθο, θέλησε να εισάγει ένα σκληρότερο 4χ (θεωρητικά τουλάχιστον, γιατί ακουστικά δεν δυνάμεθα να γνωρίζουμε), οξύνοντας την 2η βαθμίδα του κατά 1 ΔΚ;

Η γνώμη μου είναι, ότι εκείνη την περίοδο, είχε αρχίσει η δυτικοποίηση όλων των ακουσμάτων, εκκλησιαστικής τε και λόγιας μουσικής, όποτε υπήρχε ανάγκη για ένα σκληρότερο άκουσμα, λίγο πλησιέστερα στο του πιάνου.

Εξ ου και ο συγκερασμός σε 72 κόμματα, στο 1ο μήνυμα.
Ρε φίλε Δημήτρη, αυτές τις μέρες ολοκληρώνω μια μελέτη για τα διαστήματα από την Αρχαία Ελλάδα ως σήμερα και έτυχε να διαβάσω τις κατηγορίες που έχετε εκτοξεύσει κατά καιρούς εσύ, ο Σολδάτος και ο Συμεωνίδης για την Πατριαρχική Επιτροπή κι έχω χάσει το μπούσουλα κυριολεκτικά μ' αυτά που γράφετε...

Αν διαβάσεις καλύτερα το πόνημα της Επιτροπής, θα δεις ότι η ίδια περιγράφει τη δημιουργία των διαστημάτων της μέσω του Διδύμειου κόμματος 81/80! Κι αυτό αφού πρώτα διά της πειραματική μεθόδου το άκουσε, μετά διά της μαθηματικής μεθόδου και με ΣΑΦΗ γνώση των αρχαίων ελληνικών διαστημάτων το προσέγγισε και ακολούθως το έβαλε να ακουστεί και εγκρίθηκε. Δεν είναι επομένως κάποιο ιδιαίτερο μυστικό αυτά που γράφεις.

Τα δε διαστήματα των λόγων του Χρυσάνθου που όλοι σας υπερασπίζεστε, συγκερασμένα σημαίνουν 12-8-8/68 και 12-9-9/72 και είναι καθαρά αραβικά, τόσο θεωρητικά όσο και ακουστικά, υπάρχουν στην πλήρη δομή του τετραχόρδου (δηλ. 9/8-12/11-88/81) ΜΟΝΟ σε Αραβες και όχι σε Έλληνες (τόσο πριν όσο και μετά το Χρύσανθο) και φυσικά είναι διαφορετικά από το αρκετά πιστότερο για τη μουσική μας 12-9-7 της 68άρας κλίμακας που μας δίνει ο ίδιος ο Χρύσανθος. Και ευτυχώς που έγινε αυτό το "λάθος", θα έλεγα εγώ, και προκρίθηκε το πιο πιστό για τη μουσική μας 12-9-7/68 αντί του 12-8-8/68, που είναι μεν σύμφωνο με τους λόγους που δίνει ο Χρύσανθος, οι οποίοι δεν εκφράζουν όμως την ακουστική παράδοση της μουσικής μας. Από την υιοθετηθείσα δε 68 τμημάτων κλίμακα του Χρυσάνθου προκύπτουν ένα κάρο άλλα πολύ σοβαρά ζητήματα (έχει κάνει λόγο και ο κ. Αρβανίτης για μερικά από αυτά) για τα οποία η κλίμακα αυτή δεν μπορεί να σταθεί με τίποτα ως βασική επιστημονική θεωρητική κλίμακα της μουσικής μας.

Η δε Πατριαρχική Επιτροπή τη διόρθωσε, δίνοντας μαθηματικά σωστούς λόγους και ορθό συγκερασμό μεταξύ λόγων και τμημάτων κλίμακας, αποκαθιστώντας έτσι όλα τα παράδοξα που δημιουργούσε η κλίμακα αυτή και έκανε τη μοναδική σοβαρή επιστημονική δουλειά για τη βυζαντινή μουσική (ως τους χρόνους της τουλάχιστον). Μιλάει δε αναλυτικότατα στο πόνημά τις για τη διαφορά μεταξύ των λόγων και του συγκερασμού (τη γνωρίζει επομένως πολύ καλά), πιστεύοντας όμως ότι ακουστικά είναι αμελητέα (και μάλλον έχει δίκιο, όπως βλέπω). Και κάνει λόγο φυσικά και για τις διαφορές της κλίμακας με την ευρωπαϊκή.

Επιφυλάσσομαι να φέρω σύντομα αποδείξεις για όλα τα παραπάνω, τόσο θεωρητικές όσο και ακουστικές.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
.... έτυχε να διαβάσω τις κατηγορίες που έχετε εκτοξεύσει κατά καιρούς εσύ, ο Σολδάτος και ο Συμεωνίδης για την Πατριαρχική Επιτροπή κι έχω χάσει το μπούσουλα κυριολεκτικά μ' αυτά που γράφετε....
Αντί να τον βρεις το έχασες;;; :eek::p

....
Αν διαβάσεις καλύτερα το πόνημα της Επιτροπής, θα δεις ότι η ίδια περιγράφει τη δημιουργία των διαστημάτων της μέσω του Διδύμειου κόμματος 81/80! Κι αυτό αφού πρώτα διά της πειραματική μεθόδου το άκουσε, μετά διά της μαθηματικής μεθόδου και με ΣΑΦΗ γνώση των αρχαίων ελληνικών διαστημάτων το προσέγγισε και ακολούθως το έβαλε να ακουστεί και εγκρίθηκε.....
Συρραφές τετραχόρδων με Πτωλεμαϊκά και Διδυμεικά διαστήματα έχει κάνει κι ο Σίμων Καράς. Τεκμηριώνεται κάπου αυτό;

.... Τα δε διαστήματα των λόγων του Χρυσάνθου που όλοι σας υπερασπίζεστε, συγκερασμένα σημαίνουν 12-8-8/68 και 12-9-9/72 και είναι καθαρά αραβικά, τόσο θεωρητικά όσο και ακουστικά, υπάρχουν στην πλήρη δομή του τετραχόρδου (δηλ. 9/8-12/11-88/81) ΜΟΝΟ σε Αραβες και όχι σε Έλληνες (τόσο πριν όσο και μετά το Χρύσανθο) .....
Κατά πόσο είναι Ελληνικά τα διαστήματα αυτά και η όμοια διφωνία, το ακούμε (φωνητική παράδοση, Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Παναγιωτίδης...) και το δείχνει η φασματογραφική μελέτη (Συμεωνίδης).

Αναφορές για το τρίχορδο σύστημα υπάρχουν στους Αρχαίους όπως ο Ύαγνις, κατά άλλους επίσης, όπως αναφέρει ο Σόλων Μιχαηλίδης, το τρίχορδο σύστημα είναι παραδεδομένο από τον Απόλλωνα ή τον Ερμή.

Δεν σημαίνει βέβαια ότι όλα είναι όμοια διφωνία όπως με κατηγορείς άστοχα.
Όλα όμως βασίζονται στην όμοια διφωνία

Έχω ποστάρει παλαιότερα ειδικά στο θέμα του μεγάλου Νη-Πα για τους αρχαίους και το διατονικό γένος που σε ένα τετράχορδο 30 τμημάτων η διάταξη σύμφωνα με αυτούς είναι 15-9-6 (267 παρ. ΜΘΜ Χρυσάνθου).
Στο διατονικό γένος συμβαίνουν πολλά φαινόμενα κίνησης φθόγγων και διάτασης διαστημάτων, για αυτό λέγεται και διατονικό. Η θεώρηση μου, από όσα έχω μελετήσει κι ακούσει, είναι ότι στην βάση όλων των συστημάτων βρίσκεται το σύστημα της όμοιας διφωνίας και με διάταση ή και αντιστροφή αυτών των τριχόρδων προκύπτουν οι διάφορες χρόες και ήχοι.
Η επιτροπή εκφράζει μια εκδοχή του διατονικού γένους η οποία βέβαια είναι αποδεκτή σε πολλές περιπτώσεις αλλά δεν είναι ο κανόνας. Εδώ πολύ σωστά παρατηρεί ο Δημήτρης Ανδριώτης ότι αυτή η εκδοχή συνάδει περισσότερο με τις κλίμακες που χρησιμοποιούν στην Δύση (οι οποίες είναι επίσης ελληνικότατες!)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#20
Συρραφές τετραχόρδων με Πτωλεμαϊκά και Διδυμεικά διαστήματα έχει κάνει κι ο Σίμων Καράς. Τεκμηριώνεται κάπου αυτό;
Γιατί, τεκμηριώνεται πουθενά ο Χρύσανθος; Άμα το πάμε έτσι, όλοι οι Αρχαίοι που είπαν κάτι παραπάνω από τους προγενέστερούς τους και δημιούργησαν νέα διαστήματα, δεν τεκμηριώνονται πουθενά! (π.χ. ο Ερατοσθένης από τον Αρχύτα και αυτοί οι δύο από τον Πυθαγόρα, αν και ανήκαν όλοι στην ίδια σχολή) Όσο για τους λόγους του Καρά, θα μιλήσω σύντομα και για τα δικά του μαργαριτάρια, μην ανησυχείς...
Έχω ποστάρει παλαιότερα ειδικά στο θέμα του μεγάλου Νη-Πα για τους αρχαίους και το διατονικό γένος που σε ένα τετράχορδο 30 τμημάτων η διάταξη σύμφωνα με αυτούς είναι 15-9-6 (267 παρ. ΜΘΜ Χρυσάνθου).
Αυτό είναι το μαλακό διάτονο που δίνει ο Αριστόξενος και περισσότερο μου θυμίζει 8-14-8 ή 8-16-6, που σήμερα θεωρούνται χρωματικά (γι' αυτό γράφει ο Ducoudray ότι ο δεύτερος θυμίζει το μαλακό διάτονο των Αρχαίων), παρά όμοια διφωνία...
Κατά πόσο είναι Ελληνικά τα διαστήματα αυτά και η όμοια διφωνία, το ακούμε (φωνητική παράδοση, Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Παναγιωτίδης...) και το δείχνει η φασματογραφική μελέτη (Συμεωνίδης).
Αυτά αφορούν ορισμένα μόνο μέλη, κατά κύριο λόγο στο β' ήχο και στον βαρύ (που όμως έχει συχνά φθορά του δευτέρου, όπως στον Δεσπότην και Αρχιερέα). Στους άλλους ήχους δεν υπάρχουν όμοιες διφωνίες, τουλάχιστον κατά Χρύσανθο, αφού (πάντα κατ' αυτόν) το σύστημα της διφωνίας "ολίγην μόνο τινά μεταχείρισιν έχει εις τον δεύτερον ήχον" (κάπως έτσι το γράφει) και τίποτα παραπάνω. Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Και το ίδιο μάλλον λες κι εσύ:
Δεν σημαίνει βέβαια ότι όλα είναι όμοια διφωνία όπως με κατηγορείς άστοχα.
Όλα όμως βασίζονται στην όμοια διφωνία
Δεν μας νοιάζει πού βασίζονται στη θεωρία (ή μας νοιάζει ακαδημαϊκά, αν θέλεις). Το θέμα είναι τι ψάλλουμε στην πράξη. Άμα δεν ψάλλουμε λοιπόν παντού όμοια διφωνία, πώς θα φτιάξουμε θεωρία με τρίχορδα σε όλους τους ήχους;
Η θεώρηση μου, από όσα έχω μελετήσει κι ακούσει, είναι ότι στην βάση όλων των συστημάτων βρίσκεται το σύστημα της όμοιας διφωνίας και με διάταση ή και αντιστροφή αυτών των τριχόρδων προκύπτουν οι διάφορες χρόες και ήχοι.
Δεν το αποκλείω, αλλά όταν θέλουμε να πούμε τι ψάλλουμε, εκφραζόμαστε με τα εν χρήσει συστήματα (τροχό, διαπασών, τριφωνία) όχι με αυτά από τα οποία πιθανώς έχουν προέλθει.
Η επιτροπή εκφράζει μια εκδοχή του διατονικού γένους η οποία βέβαια είναι αποδεκτή σε πολλές περιπτώσεις αλλά δεν είναι ο κανόνας. Εδώ πολύ σωστά παρατηρεί ο Δημήτρης Ανδριώτης ότι αυτή η εκδοχή συνάδει περισσότερο με τις κλίμακες που χρησιμοποιούν στην Δύση (οι οποίες είναι επίσης ελληνικότατες!)
Θα διαφωνήσω: στη σελ. 17 η Επιτροπή αναφέρεται αναλυτικότατα στις διαφορές με την Ευρωπαϊκή κλίμακα και συγκεκριμένα σε αυτή του ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, που δεν υπάρχει ούτε στο σημερινή σκληρή ούτε στην παλαιά μαλακή (του Διδύμου/Ζarlino) ευρωπαϊκή κλίμακα. Μου κάνει εντύπωση όμως που σας ενοχλεί η "μικρή" (!) διαφορά 43 ολόκληρων cents του ΒΟΥ της Επιτροπής από το Ευρωπαϊκό (τη στιγμή που σε άλλα θέματα υπερθεματίζετε, θεωρώντας ως σημαντικές κάποιες διαφορές πολύ μικρότερες...), ενώ το ΒΟΥ του Χρυσάνθου, που με μανία υπερασπίζεστε, καθώς και το τετράχορδό του, είναι 100% ίδιο με το αραβικό κι αυτό δεν σημαίνει για σας τίποτα! (για να μη μιλήσουμε και για τα άλλα πολλά ελαττώματα της 68άρας κλίμακας...) Εάν θεωρείτε ότι το ΒΟΥ το δικό μας είναι στο ίδιο ύψος με το αραβικό, πείτε το μας καθαρά. Γιατί η υπεράσπιση του Χρυσάνθου και η απόρριψη της Επιτροπής στο θέμα αυτό, ακριβώς αυτό σημαίνει.
 
Top