ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
Ήχος .... απαράδεκτος!Αυτός ο ήχος πως λέγεται;
ΥΓ. Φίλος μεν ....., φιλτάτη η αλήθεια...
Last edited:
Ήχος .... απαράδεκτος!Αυτός ο ήχος πως λέγεται;
Με όλο το σεβασμό και γω να πω ότι αυτό που λέει ο κ. Καλομοίρης στο cd είναι ακριβώς το μουσικό κείμενο που έχει και ο Όρθρος του Χρύσανθου. Πολλοί μεγάλοι δάσκαλοι έκαναν καινοτομίες σε πολλά μέλη. Από εκεί και πέρα είναι στην κρίση του καθενός αν θα τα ψάλει. Τώρα αν έπρεπε ο κάθε Χρύσανθος να γράψει ν ψαλμό σε διάφορους ήχους δεν ξέρω.. ας μας πουν οι ειδικοίΑυτός ο ήχος πως λέγετε από το cd του αγαπητού συναδέλφου και φίλου μου
Δημήτριου καλομοίρη
Είναι ν ψαλμός παθητικός σε πρώτο ήχο στο cd του πρώτου ήχου που έχει εκδώσει
Ένα παράδειγμα
Με όλο το σεβασμό και γω να πω ότι αυτό που λέει ο κ. Καλομοίρης στο cd είναι ακριβώς το μουσικό κείμενο που έχει και ο Όρθρος του Χρύσανθου. Πολλοί μεγάλοι δάσκαλοι έκαναν καινοτομίες σε πολλά μέλη. Από εκεί και πέρα είναι στην κρίση του καθενός αν θα τα ψάλει. Τώρα αν έπρεπε ο κάθε Χρύσανθος να γράψει ν ψαλμό σε διάφορους ήχους δεν ξέρω.. ας μας πουν οι ειδικοί![]()
Ήχος .... απαράδεκτος!(Με το συμπάθιο...:wink
ΥΓ. Φίλος μεν ....., φιλτάτη η αλήθεια...
Ο τονισμός κάποιων φράσεων είναι δικός μου. Στο ασματικό τυπικό έχουμε μελοποιήσεις στους οκτώ ήχος. Έχω την εντύπωση ότι αυτή η μελοποίηση θα ήταν μια "εμμελής απαγγελία" κατ' ήχον ή κάτι σύντομο και κατανυκτικό που αρμόζει με το θέμα του ψαλμού. Στο ασματικό τυπικό η αναζήτηση ποικιλίας γινόταν και στον Ν' ψαλμό και αλλού. Στην διαμόρφωση του Μοναχικού Τυπικού δεν υφίσταται τέτοια ανάγκη. Αντίθετα μάλιστα. Ο υμνογραφικός πλούτος με τα Καθίσματα, Κανόνες, Στιχηρά κ.α. είναι τεράστιος. Έτσι με πολύ σοφία στο Μοναχικό Τυπικό επικράτησαν τα συγκεκριμένα μόνο τροπάρια του Ν' ψαλμού και η αντίστοιχη μελοποίηση του ψαλμού σε ήχο β'. (πλ. β'). Το θέμα των Κυριακών του Τριωδίου με τα τροπάρια του πλ. δ' ήχου είναι ένα ζήτημα προς διερεύνηση, αν και η ψαλτική παράδοση (τουλάχιστον του πατριαρχικού ναού) ήθελε και εκείνη την περίοδο τον Ν' ψαλμό σε ήχο β'.Ὅπως γράφεις, καί ὅπως ἀπήντησε ὁ Μανόλης, γίνεται ἀναφορά στήν πρώιμη ὑμνογραφική παραγωγή καί μάλιστα στήν μετάβαση ἀπό τό ᾀσματικό/ἐνοριακό στό μοναχικό τυπικό μέ τήν δημιουργία τροπαρίων καί μάλιστα τῶν κανόνων.
Ἐγώ θά παρέπεμπα πάλι στό· Δ. Μπαλαγεώργου Ἡ ψαλτικὴ παράδοση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ βυζαντινοῦ κοσμικοῦ τυπικοῦ καί στίς σσ. 255-256, ὅπου βλέπουμε ὅτι οἱ στίχοι τῶν ᾠδῶν ἐψάλλοντο στόν ἐνεστῶτα ἤ ἐνόρδινον ἦχον καί ὅταν ἔφταναν στά τροπάρια τότε ἄλλαζαν τόν ἦχο («ὑπαλλαγή» κατά κάποια ἔννοια) στόν τυχόντα ἦχο τῶν τροπαρίων.
Τό θέμα αὐτό κατ᾿ ἀκρίβειαν θά μπορούσαμε νά τό ὀνομάσουμε «...καί παγιωθέντες ἦχοι», πού θά ἔδειχνε τήν ἐξέλιξη καί μεταγενέστερη παγίωση σέ ὡρισμένα πράγματα. Αὐτό ἄλλωστε δέν συμβαίνει μέ τό Τυπικό γενικώτερα; Οἱ διατάξεις παλαιοτέρων ἤ ἀρχαιοτέρων Τυπικῶν δέν ἀναιροῦν τίς ἰσχύουσες. Καλόν καί ὠφέλιμον εἶναι νά γνωρίζουμε ὅλο καί περισσότερα καί νἀ ἀποκτοῦμε κριτική σκέψη καί νά μᾶς δίνεται καί ἡ εὐκαιρία γιά κάποιους «ἐλιγμούς», ὅταν θέλουμε.
Ἀναφορικά μέ τόν Ν΄ ψαλμό, ἐφ᾿ ὅσον ἡ ἔρευνα δείχνει ὅτι αὐτός ἐκτελεῖτο σύμφωνα μέ τόν ἦχο τοῦ (ἑνός ὑπάρχοντος) ἀκολουθοῦντος «πεντηκοσταρίου», σήμερα ἀφοῦ τό πρῶτο (καί ὄχι ἕνα) πεντηκοστάριο τροπάριο εἶναι γιά τίς Κυριακές τό «Ταῖς τῶν Ἀποστόλων, πρεσβείαις Ἐλεῆμον…» ἤ τά παρόμοια γιά τίς ἑορτές, πού τά ἔχουμε μελοποιημένα σέ β΄ ἦχο, συνεπάγεται ὅτι καί ὁ Ν΄ ψαλμός ψάλλεται σέ β΄ ἦχο. Ἀπό αὐτό τόν προβληματισμό συνειδητοποιῶ (ἄν καί ἤμουν ἀντίθετος) ὅτι τήν περίοδο τοῦ Τριῳδίου ὁ Ν΄ ψαλμός πρέπει νά ψάλλεται σέ πλ. δ΄.
Ἐξ αὐτῶν, λοιπόν, καί ὅσων διευκρίνησε ὁ Μανόλης, δέν ἔχουμε καμμία ἀντίθεση τῆς παλαιᾶς μέ τήν σημερινή πρακτική, μᾶλλον μέ τήν σημερινή παγιωμένη ἐξέλιξη, ἡ ὁποία πρέπει νά τηρεῖται στά πλαίσια πού ἔχει παγιωθεῖ.
Έμενα αγαπητέ δεν με πειράζει εάν είναι απαράδεκτος ήχος( τελικά τόσα χρόνια δεν μπορώ να καταλάβω ποιος λέει το σωστό)
Άρα ο καθένας κάνει ότι θέλει και ψέλνει ότι θέλει![]()
Έλα βρε Αλέξη που δεν κατάλαβες τόσα χρόνια . Συμμετέχεις και στο φόρουμ . Κρίση έχεις , διαβάζεις , ακούς .
Το τελευταίο σου έμεινε από όλα αυτά που γράφτηκαν ;
Ότι ο καθένας πράττει κατά το δοκούν ;
Ή έστω έτσι , είναι υπεύθυνη στάση ; Έτσι σε αναπαύει ; Να κάνεις του κεφαλιού σου ;
Μην μπερδεύεσαι , είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα , εμείς τα κάνουμε πολύπλοκα .
Έμενα αγαπητέ δεν με πειράζει εάν είναι απαράδεκτος ήχος( τελικά τόσα χρόνια δεν μπορώ να καταλάβω ποιος λέει το σωστό)
Άρα ο καθένας κάνει ότι θέλει και ψέλνει ότι θέλει![]()
Μην σου φαίνεται παράξενο! Έχει ψαλεί ο Ν' σε όλους τους ήχους από ... (ονόματα δε λέω και δεν είναι ένας), και τους έχω επισημάνει το απαράδεκτον της αλλαγής του ήχου....Δηλ. να ψάλλομε τον Ν σε ήχο τρίτο ή σε βαρύ Γα ;
Αρμόζει το ήθος και ύφος των ήχων στο περιεχόμενο του κειμένου;
Αυτό είναι το πρώτο κριτήριο
Μην σου φαίνεται παράξενο! Έχει ψαλεί ο Ν' σε όλους τους ήχους από ... (ονόματα δε λέω και δεν είναι ένας), και τους έχω επισημάνει το απαράδεκτον της αλλαγής του ήχου....
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αντικαταστήσουμε τα της παράδοσης με καινοφανείς μελοποιήσεις και να εξαντλήσουμε το συνθετικό μας τάλαντο στον 50ό ψαλμό... Οι θεμελιώσαντες τη μουσική μας ήταν βλάκες που δεν έγραψαν το "Και νυν" των αίνων της Κυριακής «Υπερευλογημένη» σε όλους του ήχους για να πηγαίνει ασορτί με το δοξαστικό, ενώ η ακολουθούσα μεγάλη δοξολογία έχει μέγα πλήθος μελοποιήσεων;
Ν
Δηλ. να ψάλλομε τον Ν σε ήχο τρίτο ή σε βαρύ Γα ;
Αρμόζει το ήθος και ύφος των ήχων στο περιεχόμενο του κειμένου;
Ενδιαφέρουσες απόψεις αυτές. Ισχύουν ευρύτερα; Π.χ. για τα λεγόμενα Λειτουργικά;
Υ.Γ. Στον Όρθρο της ΖΩΗΣ, αν δεν με απατά η μνήμη μου, υπάρχει το Υπερευλογημένη στους οκτώ ήχους.
Φίλε μου,Ενδιαφέρουσες απόψεις αυτές. Ισχύουν ευρύτερα; Π.χ. για τα λεγόμενα Λειτουργικά;
Υ.Γ. Στον Όρθρο της ΖΩΗΣ, αν δεν με απατά η μνήμη μου, υπάρχει το Υπερευλογημένη στους οκτώ ήχους.
Φίλε μου,
Η Πανδέκτη του 1851 έχει Άξιόν εστιν σε όλους τους ήχους, και σωστά κατά την ταπεινή μου γνώμη επεξετάθη η μελοποίηση στα λειτουργικά να αποτελέσουν όλα μαζί κοστουμάκια:wink:...
Νομίζω, κύριε Θεόδωρε, ότι το επιχείρημα της παραδόσεως είναι το ισχυρό, και όχι το αν αρμόζει το ήθος του ήχου σε ορισμένο κείμενο. Αυτή η συζήτηση θα μας πήγαινε πολύ μακριά.Δηλ. να ψάλλομε τον Ν σε ήχο τρίτο ή σε βαρύ Γα ;
Αρμόζει το ήθος και ύφος των ήχων στο περιεχόμενο του κειμένου;
Αυτό είναι το πρώτο κριτήριο
Δεν πειράζει , τα ψάλλω εγώ .Και εγώ έχω καθήσει να ασχοληθώ με την μελοποίηση "λειτουργικών" αν και τα περισσότερα πλέον τα έχω απορρίψει. .
Δεν πειράζει , τα ψάλλω εγώ .
Φίλε μου,
Εάν έχεις ιδεί, έχω γράψει λειτουργικά με τις λιγοστές δυνατότητές μου... Η Πανδέκτη του 1851 έχει Άξιόν εστιν σε όλους τους ήχους, και σωστά κατά την ταπεινή μου γνώμη επεξετάθη η μελοποίηση στα λειτουργικά να αποτελέσουν όλα μαζί κοστουμάκια:wink:... Αλλά πχ. Ευλογητάρια, (ναί, μην απορείς) 50ό ψαλμό ή "Είδομεν το φως" σε μινοράκι, σε γ' ήχο, σε λέγετο, σε πλ. του Β' κ.δ.σ.(=και δεν συμμαζεύεται) τα θεωρώ και είναι εκτός παραδόσεως.....
Ν
ΥΓ. Δεν είμαι μουσικολόγος, απλά, προσπαθώ να είμαι συνεπής σε όσα έμαθα απ' τους δασκάλους μου....
Φίλε μου,
Εάν έχεις ιδεί, έχω γράψει λειτουργικά με τις λιγοστές δυνατότητές μου... Η Πανδέκτη του 1851 έχει Άξιόν εστιν σε όλους τους ήχους, και σωστά κατά την ταπεινή μου γνώμη επεξετάθη η μελοποίηση στα λειτουργικά να αποτελέσουν όλα μαζί κοστουμάκια:wink:... Αλλά πχ. Ευλογητάρια, (ναί, μην απορείς) 50ό ψαλμό ή "Είδομεν το φως" σε μινοράκι, σε γ' ήχο, σε λέγετο, σε πλ. του Β' κ.δ.σ.(=και δεν συμμαζεύεται) τα θεωρώ και είναι εκτός παραδόσεως.....
Ν
ΥΓ. Δεν είμαι μουσικολόγος, απλά, προσπαθώ να είμαι συνεπής σε όσα έμαθα απ' τους δασκάλους μου....
Νομίζω, κύριε Θεόδωρε, ότι το επιχείρημα της παραδόσεως είναι το ισχυρό, και όχι το αν αρμόζει το ήθος του ήχου σε ορισμένο κείμενο. Αυτή η συζήτηση θα μας πήγαινε πολύ μακριά.