dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Ανοίγω αυτό το ΘΕΜΑ ύστερα από ερώτηση που έκανα στον κ.Βασίλη Ζάχαρη
Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Επί σοι χαίρει» (Μεγάλου Βασιλείου);
- Thread starter dkalpakidis
- Start date
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Αυτό το θέμα πάει μαζί με το θέμα του τρόπου αναγνώσεως των ευχών...
Κι εκεί υπάρχει σοβαρό θεολογικό και πρακτικό πρόβλημα. Κι επειδή στο θέμα αυτό είμαι λιγάκι (εως πάρα πολύ) αδιάβαστος ακόμα δεν έχω "τελειωμένη" άποψη επί του θέματος. (σε κανένα θέμα δεν έχω "τελειωμένη" άποψη, νομίζω καταλαβαίνετε πως το εννοώ...)
Μπορώ όμως να πω τι εφαρμόζω στην πράξη και γιατί.
Κι εκεί υπάρχει σοβαρό θεολογικό και πρακτικό πρόβλημα. Κι επειδή στο θέμα αυτό είμαι λιγάκι (εως πάρα πολύ) αδιάβαστος ακόμα δεν έχω "τελειωμένη" άποψη επί του θέματος. (σε κανένα θέμα δεν έχω "τελειωμένη" άποψη, νομίζω καταλαβαίνετε πως το εννοώ...)
Μπορώ όμως να πω τι εφαρμόζω στην πράξη και γιατί.
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Μεταφέροντας την άποψή μου σ'αυτό το topic, πιστεύω ότι βάση της λογικής του αείμνηστου Φουντούλη http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=1341&postcount=21 τα λειτουργικά του Μ. Βασιλείου δεν είναι πλέον μόνο απλές απαντήσεις του λαού, αλλά και καλυπτήριοι ύμνοι λόγω της ιερατικής πράξης (ανάγνωση των ευχών). Το ίδιο φυσικά πιστεύω και για το "Επί Σοι χαίρει" γι'αυτό και συναντούμε όλο και εκτενέστερες μελοποιήσεις του όσο πάμε προς τα πίσω. Όσον αφορά στις ευχές, ψάχνοντας κάτι θα βρούμε 
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Να που κάτι βρέθηκε τελικά. Η αναφορά έχει να κάνει με την σχέση ευχής και εκφώνησης γενικότερα, οπότε εφόσον και εδώ έχουμε ευχή-εκφώνηση θα βγει νόημα, λοιπόν: Ερώτηση Νο410 Στη Θεία Λειτουργία, όταν ο ιερεύς λειτουργεί χωρίς διάκονο, πότε λέγονται οι ευχές των αντιφώνων, της εκτενούς, των πιστών, της προσκομιδής και η ευχή προ του Πάτερ ημών, μετά τις πρώτες αιτήσεις των συναπτών, όπως υπάρχουν σε παλαιότερες εκδόσεις των ιερατικών, ή μετά τις συναπτές και πριν από τις εκφωνήσεις, όπως βρίσκονται σε νεώτερες εκδόσεις;
Μεταξύ άλλων αναφέρει: Ο τίτλος με άλλα λόγια της ευχής ("Ευχή της εκτενούς", "Ευχή της προσκομιδής", "Ευχή του Χερουβικού" κλπ) δεν αναφέρεται μόνο στην ευχή, αλλά περιλαμβάνει και την εκφώνηση η οποία την κατακλείει. Όταν δε παρεμβάλλεται ο όρος "εκφώνησις", δεν συμαίνει ότι από δω και κάτω είναι κάτι άλλο ξεχωριστό από την ευχή, αλλά δηλώνει τον τρόπο απαγγελίας της, που θα είναι διάφορος από τον τρόπο αναγνώσεως της ευχής.
Η εκφώνηση είναι ο δοξολογικός επίλογος της κάθε μιας ευχής που απαγγέλεται μελωδικά: "εκφώνως". Τον όρο δηλαδή "εκφώνως" μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε ως ένα είδος μουσικού όρου, παράλληλο προς τον όρο "εκφωνητική ψαλμωδία", που δηλώνει τον τρόπο εμμελούς αναγνώσεως των ιερών κειμένων. Η ευχή αποτελεί αντίθετα το κύριο σώμα του κειμένου και διαβάζεται ή "εις επήκοον" του λαού, κατά την παλαιοτέρα τάξη, που ισχύει ακόμα και σήμερα στα ιερά μυστήρια εκτός από τη Θ.Λειτουργία, ή "μυστικώς" όπως επικράτησε αργότερα να γίνεται στις ευχές της Θείας Λειτουργίας και ορισμένων άλλων ακολουθιών, δηλαδή του Εσπερινού και του Όρθρου.
Ότι έτσι έχουν τα πράγματα φαίνεταικαι από τις ευχές εκείνες που, ή διαβάζονται εξ ολοκληρου "εις επήκοον" του λαού (οπισθάμβωνος, ευχή λιτής, ευχές γάμου, ευχελαίου κλπ.) ή σε ευχές που διαβάζονται εξ ολοκλήρου "μυστικώς" (ευχή "καιρού", χερουβικού ύμνου, εισόδου, ειρηνικών βαπτίσματος κλπ.) στις οποίες ευχή και εκφώνηση αποτελούν ένα συνεχές κείμενο, το οποίο δεν διακόπτεται από το "εκφώνως" ή "εκφώνησις", γιατί ακριβώς δεν ελέγετο κατά ιδιαίτερο τρόπο η κατάληξη - εκφώνηση - αλλά απηγγέλλετο κατά το γενικό ύφος της ευχής.
Υ.Γ. Πρέπει να πάρω scaner...
Μεταξύ άλλων αναφέρει: Ο τίτλος με άλλα λόγια της ευχής ("Ευχή της εκτενούς", "Ευχή της προσκομιδής", "Ευχή του Χερουβικού" κλπ) δεν αναφέρεται μόνο στην ευχή, αλλά περιλαμβάνει και την εκφώνηση η οποία την κατακλείει. Όταν δε παρεμβάλλεται ο όρος "εκφώνησις", δεν συμαίνει ότι από δω και κάτω είναι κάτι άλλο ξεχωριστό από την ευχή, αλλά δηλώνει τον τρόπο απαγγελίας της, που θα είναι διάφορος από τον τρόπο αναγνώσεως της ευχής.
Η εκφώνηση είναι ο δοξολογικός επίλογος της κάθε μιας ευχής που απαγγέλεται μελωδικά: "εκφώνως". Τον όρο δηλαδή "εκφώνως" μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε ως ένα είδος μουσικού όρου, παράλληλο προς τον όρο "εκφωνητική ψαλμωδία", που δηλώνει τον τρόπο εμμελούς αναγνώσεως των ιερών κειμένων. Η ευχή αποτελεί αντίθετα το κύριο σώμα του κειμένου και διαβάζεται ή "εις επήκοον" του λαού, κατά την παλαιοτέρα τάξη, που ισχύει ακόμα και σήμερα στα ιερά μυστήρια εκτός από τη Θ.Λειτουργία, ή "μυστικώς" όπως επικράτησε αργότερα να γίνεται στις ευχές της Θείας Λειτουργίας και ορισμένων άλλων ακολουθιών, δηλαδή του Εσπερινού και του Όρθρου.
Ότι έτσι έχουν τα πράγματα φαίνεταικαι από τις ευχές εκείνες που, ή διαβάζονται εξ ολοκληρου "εις επήκοον" του λαού (οπισθάμβωνος, ευχή λιτής, ευχές γάμου, ευχελαίου κλπ.) ή σε ευχές που διαβάζονται εξ ολοκλήρου "μυστικώς" (ευχή "καιρού", χερουβικού ύμνου, εισόδου, ειρηνικών βαπτίσματος κλπ.) στις οποίες ευχή και εκφώνηση αποτελούν ένα συνεχές κείμενο, το οποίο δεν διακόπτεται από το "εκφώνως" ή "εκφώνησις", γιατί ακριβώς δεν ελέγετο κατά ιδιαίτερο τρόπο η κατάληξη - εκφώνηση - αλλά απηγγέλλετο κατά το γενικό ύφος της ευχής.
Υ.Γ. Πρέπει να πάρω scaner...
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Ναι εντάξει συμφωνώ με τον Φουντούλη αλλά δεν έχουμε παραπομπές για το που βρίσκουμε ότι το "εις επήκοον" είναι η παλαιότερη πράξη (αυτή είναι και η δική μου άποψη). Διότι εκεί είναι και όλη η ουσία του πράγματος.
Η ευχή της αναφοράς είναι η σπουδαιότερη ευχή της λατρείας. Είναι ποτέ δυνατόν να λέγετε μυστικώς μια ευχή που απαιτεί επιβεβαίωση από τον λαό; ("...και ποίησον τον μεν άρτο τούτο...Αμήν..." κ.τ.λ.)
Κι αν δεν είναι δυνατόν (όπως πιστεύω εγώ) πως έχουμε από τον 12ο αιώνα κιόλας αργά λειτουργικά ("Άγιος-άγιος" και "Σε υμνούμεν") για την λειτουργία του Μ.Βασιλείου, που καλύπτουν ουσιαστικά αυτή την ευχή;
Είναι αρκετά τα ερωτήματα κι εγώ δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση ακόμα...
Εγώ και στις δύο λειτουργίες λέω τα χύμα λειτουργικά και τις ευχές ο ιερεύς τις λέει "εις επήκοον" (αλλά όχι ΦΩΝΑΧΤΑ-χαμηλοφώνως).
Υ.Γ.
ΠΡΕΠΕΙ να πάρεις scanner!
Η ευχή της αναφοράς είναι η σπουδαιότερη ευχή της λατρείας. Είναι ποτέ δυνατόν να λέγετε μυστικώς μια ευχή που απαιτεί επιβεβαίωση από τον λαό; ("...και ποίησον τον μεν άρτο τούτο...Αμήν..." κ.τ.λ.)
Κι αν δεν είναι δυνατόν (όπως πιστεύω εγώ) πως έχουμε από τον 12ο αιώνα κιόλας αργά λειτουργικά ("Άγιος-άγιος" και "Σε υμνούμεν") για την λειτουργία του Μ.Βασιλείου, που καλύπτουν ουσιαστικά αυτή την ευχή;
Είναι αρκετά τα ερωτήματα κι εγώ δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση ακόμα...
Εγώ και στις δύο λειτουργίες λέω τα χύμα λειτουργικά και τις ευχές ο ιερεύς τις λέει "εις επήκοον" (αλλά όχι ΦΩΝΑΧΤΑ-χαμηλοφώνως).
Υ.Γ.
ΠΡΕΠΕΙ να πάρεις scanner!
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Δες παρακάτω...
Η "φθορά" αυτή ξεκίνησε κατ' αρχήν με την παρεμβολή του διακόνου, αλλά σε συνδυασμό με την σταδιακή ανάπτυξη των μυστικών ευχών απ'τον ιερέα. Η πρώτη μαρτυρία λέει ότι απ'τον 6ο κιόλας αιώνα (επί Ιουστινιανού), έχουμε την αρχή της τάσης των μυστικών ευχών (πράγμα φυσικά καταδικαστέο την εποχή εκείνη) στη θεία λειτουργία και το βάπτισμα, οπότε νά πως τον 12ο αιώνα έχουμε λειτουργικά που καλύπτουν αυτές τις ευχές.
Πάντως απ'ότι βλέπεις το θέμα ξεκινάει από πολύ παλιά και δεν ξέρω εάν και κατά πόσο θα ήταν ορθό να επανέλθουμε σε μία ΤΟΣΟ παλαιά τάξη... Το ότι βεβαίως έχει θεολογική και λειτουργική χρήση είναι εύκολα παραδεκτό, από κει και μετά, ας αποφανθούν οι Λειτουργιολόγοι, σε συνεργασία με όλες τις βαθμίδες του κλήρου (καλά θα έχει ΤΟ γέλιο η συνάντηση...)
Εάν γίνονται τα λόγια των ευχών αντιληπτά απ'το λαό πάσο, αλλά το να ακούγεται μία ακαθόριστη μουρμούρα, θεωρώ ότι δημιουργεί σύγχυση.
Θα το βάλω στο πρόγραμμα, αλλά έως τότε, τρεχάτε δακτυλάκια μου...
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Από πού αντλείς πληροφορίες; Έχεις κάποια παραπομπή; Με ενδιαφέρει.
Δεν είναι όμως και μια πράξη που έχει παύσει να υφίσταται. Εξακολουθεί να εφαρμόζεται ακόμα. Δεν πάμε δηλαδή σε κάτι τόοοοσο πρωτόγνωρο.
Είναι πολύ σημαντικό θέμα κατ' εμέ και ιδίως όσον αφορά την ευχή της αναφοράς.
Ναι αυτό εννοώ! Απλά ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι αυτό το θεατρικό "εις επήκοον"...
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Αυτό το αναφέρει ο ίδιος ο Φουντούλης στην απάντησή του στην ίδια ερώτηση (410). Εάν έχεις το βιβλίο, σελ.28 του Δ΄ τόμου. Παρακάτω δε αναφέρει, ότι στις λειτουργίες του Χρυσοστόμου και του Μ. Βασιλείου βλέπουμε για πρώτη φορά αυτη την τάση στο Βαρβερινό Ευχολόγιο 336. Εντούτοις, δεν αναφέρεται ξεκάθαρα στο σημείο της αναφοράς, αλλά εφόσον μιλάμε για γενικότερο διαχωρισμό ευχών και εκφωνήσεων...
Βάση της λογικότητας της λατρείας υσχύει και με το παραπάνω μάλιστα.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Θα κάτσω να το διαβάσω. Ευχαριστώ για την υπόδειξη Χρήστο!
...δεν κατάλαβα τι εννοείς...
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Γιαυτό είναι 300 και όχι ένας στη βουλή (λέμε τώρα...)
Εννοώ την εις επήκοον του λαού ανάγνωση των ευχών και όχι μόνο λόγω σημαντικότητας όπως η αναφορά, αλλά και για γενικότερα πιο ουσιαστική συμμετοχή των πιστών στην λατρεία....δεν κατάλαβα τι εννοείς...
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Απ' ότι είδες προσωπικές γνώμες εκφράζουμε και δεν μπορώ να συστήσω σε κάποιον να κάνει το ίδιο. Όμως υπάρχει ισχυρός λόγος (κοίτα παραπάνω) να γίνει έτσι. Σίγουρα πάντως και η πράξη της αργής ψαλμώδησης των λειτουργικών του Μ.Βασιλείου είναι αρχαιότατη.
Λάτρης Β.Μ.
Παράφωνος ερασιτέχνης!
Θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι η ευχή της αναφοράς του Μ. Βασιλείου (πιστεύω πως αρκετοί την έχουν διαβάσει) εμπεριέχει υψιπετή θεολογία και, νομίζω, ότι είναι κρίμα να μην ακούγεται και τη θέση της να παίρνει μια μακρόσυρτη μελωδία. Προσέξτε: Το ¨ Άγιος Άγιος Άγιος Κύριος Σαβαώθ ¨ το ακούμε πάντοτε και όπως και να το ψάλλουμε (αργό, σύντομο) δεν αλλάζει, παραμένει ίδιο και απαράλλακτο, την ευχή της αναφοράς του Μ. Βασιλείου όμως την ακούμε μόλις δέκα φορές το χρόνο!
Προσωπικά, στην λειτουργία του Μ. Βασιλείου ψέλνω (την ώρα της αναφοράς) σύντομα λειτουργικά. Οι ευχές κατηχούν τους πιστούς και μακάρι να γινόταν να ακούγονταν όλες οι ευχές.
Προσωπικά, στην λειτουργία του Μ. Βασιλείου ψέλνω (την ώρα της αναφοράς) σύντομα λειτουργικά. Οι ευχές κατηχούν τους πιστούς και μακάρι να γινόταν να ακούγονταν όλες οι ευχές.
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Διαβάζοντας αυτά τα ωραία που γράφει ο φίλος μου Βασίλειος Ζάχαρης θα καταθέσω την δική μου "μαρτυρία" για την τάξη που ακολουθήσαμε την 24η Δεκεμβρίου.
Την παραμονή των Χριστουγέννων, ο Ιερεύς που λειτούργησε εμφανώς από το "Άξιον και δίκαιον" είχε την τάση να λέει τις ευχές εις επήκοον.
Δεν έψαλα τα λειτουργικά σε β' ήχο αλλά σε κλιτόν.
Κι αυτό όχι τόσο επειδή πιστεύω απόλυτα στην μία ή στην άλλη πράξη αλλά γιατί την δεδομένη στιγμή και με τον τρόπο που έλεγε τις ευχές ο Ιερεύς θεώρησα ως πιο καλή λύση την ψαλμωδία των λειτουργικών σε κλιτόν.
Εξακολουθώ όμως να έχω πολλές επιφυλάξεις γενικά για το θέμα των μελοποιημένων ύμνων στην Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου κι αν αυτό αποτελεί τεκμήριο συντομότερων μελοποιήσεων για την Θεία Λειτουργία Ιωάννου του Χρυσοστόμου.
Last edited:
apostoloskalpakidis
.......
τελικά πήρε σαρωτή ο Χρήστος ;
apostoloskalpakidis
.......
πάντως επί του θέματος , αν θυμάσαι Δημήτρη πριν να φύγω από τη Βέροια , με υποχρέωσαν ( άσχετα με το πια είναι η δικη μου γνώμη ) να μη ψάλω λειτουργικά στη λειτουργία Μ. Βασιλείου , για να ακούγωνται οι ευχές . ως δόξ τω προεστώτι ... ( χύμα .... και ξεκούραστα )
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Απόστολε.
Εγώ δεν νοιώθω ότι με υποχρεώνει κάποιος να πώ λειτουργικά σε κλιτόν [αυτή θεωρώ καλύτερη φρασεολογία κι όχι δεν λέω λειτουργικά] από την στιγμή που αυτό απαιτείται από τις συνθήκες αλλά και την παλαιά παράδοση [;]
Κατόπιν συνεργασίας και συννενόησης μεταξύ ψαλτών και κληρικών λέγονται οι ευχές εις επήκουον [λειτουργικά=κλιτόν ή σύντομα] ή μυστικώς [αργότερα λειτουργικά].
Όχι όμως ανταγωνισμός ποιος θα φωνασκεί πιο δυνατά και πιο κοντά στα μικρόφωνα!!!
Last edited:
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Όρεξη έχεις...