Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Επί σοι χαίρει» (Μεγάλου Βασιλείου);

[dimskrekas]

Κι ἐγώ τό θεώρησα προσωπική ἑρμηνεία. Ἄλλωστε δέν θά ὑπῆρχε λόγος νά τονισθεῖ αὐτό τό τροπάριο, πού λόγῳ τῆς ἐκτάσεως του προβλέφθηκε γιά τήν κάλυψη τῶν ἱερατικῶν διπτύχων.
Νομίζω ὅτι καί αὐτό ἀρκεῖ, ὅπως καί ἡ σύνθεση τοῦ Σακελλαρίδη. Οἱ ἐπαναλήψεις ἀφοροῦν στά σύντομα κοινωνικά ἐνδεχομένως.
Ἐπίσης νομίζω ὅτι τά ἀργότερα μέλη, πού περισσεύουν πράγματι καί στή σιωπηρή ἀνάγνωση τῶν εὐχῶν, συνθέτονται ὡς ἁρμόζοντα στό κλίμα τῶν νήστιμων ἡμερῶν. Ἄσκηση στήν ὑπομονή, λοιπόν, καί ὄχι μόνον, τοῦ ἐκκλησιάσματος καί τῶν ἱερέων.

ΥΓ. Τό ἀξιοπρόσεκτο εἶναι ὅτι ὁ καθηγητής δέν προβλέπει τόν ἀργό ἐπινίκιο γιά τή λειτουργία τοῦ Μ. Βασιλείου. Τά ἱερατικά δίπτυχα ἀναγκαστικά καλύπτονται. Τήν μόνη λύση τήν εἴπαμε...

Επί του ΥΓ, μήπως άλλα λέει λέει στον πρόλογό του ο Καθηγητής Αλυγιζάκης; Μήπως όντως προβλέπει τον αργό επινίκιο;

Ευχή,
Δ.

 

[dkalpakidis]

Καλή Σαρακοστή! Δηλώνει ο συνθέτης Καθηγητής αυτή την πρόθεση (που έχω βάλει σε έντονα γράμματα) ή είναι αποτέλεσμα ερμηνείας; Αποκλείεται η ψαλμώδηση του ίδιου ύμνου πολλές φορές προκειμένου να συμπέσει με το τέλος της ευχής; Πβ συνθέσεις ( διαβόητες ή περιώνυμες) Ι. Θ. Σακελλαρίδη.
Ευχαριστώ,
Δ.

Επί του ΥΓ, μήπως άλλα λέει λέει στον πρόλογό του ο Καθηγητής Αλυγιζάκης; Μήπως όντως προβλέπει τον αργό επινίκιο;

Ευχή,
Δ.

Την πρώτη μελωδία την γράφει για την εις επήκοον ανάγνωση των ευχών και την δεύτερη για να "πάνε πακέτο" με τις αργές γνωστές μελωδίες του β' ήχου.
Δεν είναι αποτέλεσμα προσωπικής δικής μου ερμηνείας αλλά όσα γράφει στην εισαγωγή (αν και τα αναφέρει αντίστροφα από ότι είναι τελικά στο βιβλίο).

 

[dimskrekas]

Την πρώτη μελωδία την γράφει για την εις επήκοον ανάγνωση των ευχών και την δεύτερη για να "πάνε πακέτο" με τις αργές γνωστές μελωδίες του β' ήχου.
Δεν είναι αποτέλεσμα προσωπικής δικής μου ερμηνείας αλλά όσα γράφει στην εισαγωγή (αν και τα αναφέρει αντίστροφα από ότι είναι τελικά στο βιβλίο).

Η εις επήκοον ανάγνωση αποκλείει την πολλαπλή ψαλμώδηση του Επί σοι χαίρει δεδομένης της μικρής έκτασης της συγκεκριμένης σύνθεσης;


Δ.

 

[π. Μάξιμος]

Επί του ΥΓ, μήπως άλλα λέει λέει στον πρόλογό του ο Καθηγητής Αλυγιζάκης; Μήπως όντως προβλέπει τον αργό επινίκιο;

Ευχή,
Δ.

Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι δέν εἶχα προσέξει τἠν Εἰσαγωγή (καλά πού ἐπισυνάφθηκε, γιατί στόν Πρόλογο δέν ἔβλεπα κάτι), πού μᾶλλον τά μπερδεύει. Καί κακῶς παρεξήγησα τόν Καλπακίδη. Ἀλλά δέν τό φανταζόμουν αὐτό, γιατί μοῦ φαίνεται ὅτι φτάνει καί αὐτή ἡ σύνθεση, στά πλαίσια μάλιστα τῆς ἀνάγκης συντομεύσεως ἐκ τοῦ πανεπιστημιακοῦ προγράμματος.
Δέν παραθέτει ἀργόν ἐπινίκιον τελικά στά μουσικά.

Η εις επήκοον ανάγνωση αποκλείει την πολλαπλή ψαλμώδηση του Επί σοι χαίρει δεδομένης της μικρής έκτασης της συγκεκριμένης σύνθεσης;


Δ.

Νομίζω ὅτι τήν ἀποκλείει. Εἶναι προφανής ἡ βούληση, ἄν καί «μεσοβέζικη».

 

[Shota]

Την πρώτη μελωδία την γράφει για την εις επήκοον ανάγνωση των ευχών και την δεύτερη για να "πάνε πακέτο" με τις αργές γνωστές μελωδίες του β' ήχου.
Δεν είναι αποτέλεσμα προσωπικής δικής μου ερμηνείας αλλά όσα γράφει στην εισαγωγή (αν και τα αναφέρει αντίστροφα από ότι είναι τελικά στο βιβλίο).

Αυτό που κάνει ο Αλυγιζάκης στη α' περίπτωση (σελ. 164) είναι αντιιστορικό διότι το θεοτοκίον ήταν καλυπτήριος ύμνος. Διακόπτεται επίσης ροή της αναφοράς (κατά την εις επήκοο ανάγνωση των ευχών φυσικά). Αν το τελευταίο είναι δεκτό, τότε δικαιολογούνται επίσης και άλλες προσθήκες, όπως π.χ. αυτή.

 

[dkalpakidis]

Αυτό που κάνει ο Αλυγιζάκης στη α' περίπτωση (σελ. 164) είναι αντιιστορικό διότι το θεοτοκίον ήταν καλυπτήριος ύμνος. Διακόπτεται επίσης ροή της αναφοράς (κατά την εις επήκοο ανάγνωση των ευχών φυσικά). Αν το τελευταίο είναι δεκτό, τότε δικαιολογούνται επίσης και άλλες προσθήκες, όπως π.χ. αυτή.

Κοίτα Shota.
Ο αείμνηστος σεβαστός λειτουργιολόγος Ιωάννης Φουντούλης είναι γνωστό ότι ήθελε να τηρείται το Τυπικό (ΤΜΕ).
Θεωρώ πως αυτή η "μεσοβέζικη" λύση που λέει ο π. Μάξιμος είναι ηθελημένη επιλογή του Ιωάννη Φουντούλη.
Δεν θέλει να παραλείψει το "Επι σοί χαίρει" ούτε στην μία ούτε στην άλλη περίπτωση.
Στην πράξη κι εγώ ως καλυπτήριο θα ψάλλω τον ύμνο αυτό ανεξάρτητα από το τί θα πράξω - σε συννενόηση με τους λειτουργούς - νωρίτερα.

 

[π. Μάξιμος]

Αυτό που κάνει ο Αλυγιζάκης στη α' περίπτωση (σελ. 164) είναι αντιιστορικό διότι το θεοτοκίον ήταν καλυπτήριος ύμνος. Διακόπτεται επίσης ροή της αναφοράς (κατά την εις επήκοο ανάγνωση των ευχών φυσικά). Αν το τελευταίο είναι δεκτό, τότε δικαιολογούνται επίσης και άλλες προσθήκες, όπως π.χ. αυτή.

Ὡραία παρατήρηση. Γι᾿ αὐτήν ἀκριβῶς ἔχω γράψει (καί ἔχω δείξει) ἐδῶ. Καί εἶναι ἀκριβῶς αὐτή ἡ κύρια αἰτία τῆς συγγραφῆς τοῦ ῾Αγίου ᾿Αθανασίου τοῦ Παρίου, Κακόδοξες προσθῆκες εἰς τὴν θείαν λειτουργίαν (δές ἐδῶ).
Εἶναι νά μήν κολλήσει κάτι. Καί αὐτό βέβαια (ἀκόμη ἀπό ψέλισμα τοῦ ἱερέως δέν ἔγινε καί ὕμνος τῆς θ. λειτουργίας. Ὅταν ὅμως ἀντίστοιχα (ὅπως γράφαμε ἐδῶ) τό θεομητορικόν μεγαλυνάριον ἔγινε ὕμνος τῆς θ. λειτουργίας, πῶς νά τό βγάλεις;
Ἔτσι δέν ἐλέγχονται οἱ προμνημονευθέντες καθηγητές ὡς ἀνιστόρητοι, ἀλλά προσπάθησαν στά πλαίσια μάλιστα τῶν πανεπιστημιακῶν μαθημάτων γιά τήν γνωριμία τῆς θ. λειτουργίας τοῦ Μ. Βασιλείου νά «σώσουν» καί τά δύο. Ἄλλωστε, ὅπως ἔχω ξαναγράψει, σέ τί συνίσταται ἡ διαφορά τῆς τοῦ Βασιλείου ἀπό τήν τοῦ Χρυσοστόμου καί τί καταλαβαίνει ὁ κόσμος ὡς διαφορά, ὅπως σήμερα τελεῖται;

 

[dkalpakidis]

Ἄλλωστε, ὅπως ἔχω ξαναγράψει, σέ τί συνίσταται ἡ διαφορά τῆς τοῦ Βασιλείου ἀπό τήν τοῦ Χρυσοστόμου καί τί καταλαβαίνει ὁ κόσμος ὡς διαφορά, ὅπως σήμερα τελεῖται;

Αν και καταννοώ το ρητορικό της ερωτήσεως...
Με την μυστικώς ανάγνωση των ευχών μόνο τα αργά μέλη διαφοροποιούν την Λειτουργία, τα "Έδωκεν τοις αγίοις αυτού μαθηταίς..." και το "Επι σοι χαίρει".
Ίσως και η οπισθάμβωνος ευχή "Ο θυσίαν αινέσεως".
(τουλάχιστον όσοι τηρούν αυτή την πράξη)

Φυσικά διαφορετικά είναι τα πράγματα εάν λέγονται οι ευχές της Αγίας Αναφοράς εις επήκοον.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ωραιότατη εις επήκοον ανάγνωση των ευχών της Θείας Λειτουργίας του Μεγ. Βασιλείου από τον γέροντα. Από την μονή Καρακάλλου, στην ενότητα ηχογράφηση Χριστουγέννων, έτους 2003.

 

[emakris]

Βρίσκεται κοντά σε αυτό που θεωρώ ως ιδανικό. Να ψάλλονται δηλ. τα αργά Λειτουργικά χαμηλοφώνως, εν είδει μουσικής υποκρούσεως, ώστε να ακούγονται και οι ευχές (καθαρά, αλλά χωρίς υπερβολές, όπως η χρήση μικροφώνου στο "τέρμα" από τον ιερέα). Το αποτέλεσμα είναι εξόχως κατανυκτικό, χωρίς να απομακρυνόμαστε από την παράδοση.

 

[dkalpakidis]

Βρίσκεται κοντά σε αυτό που θεωρώ ως ιδανικό. Να ψάλλονται δηλ. τα αργά Λειτουργικά χαμηλοφώνως, εν είδει μουσικής υποκρούσεως, ώστε να ακούγονται και οι ευχές (καθαρά, αλλά χωρίς υπερβολές, όπως η χρήση μικροφώνου στο "τέρμα" από τον ιερέα). Το αποτέλεσμα είναι εξόχως κατανυκτικό, χωρίς να απομακρυνόμαστε από την παράδοση.

Προσωπικά θα διαφωνήσω. Είναι ίσως η μοναδική "λύση" την οποία δεν θα προτιμούσα. Θα προτιμούσα να ψάλλονται τα αργά μέλη ως καλυπτήριοι ύμνοι παρά να καταντήσουν "μουσική υπόκρουση" των ευχών. Μια λύση θα ήταν η συντόμευση των μελών και η χρήση τους ανάμεσα από τις ευχές. Όχι ταυτόχρονα. Έχω πει την άποψή μου γενικά εδώ:

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=58865&postcount=18

 

[emakris]

Θα προτιμούσα να ψάλλονται τα αργά μέλη ως καλυπτήριοι ύμνοι παρά να καταντήσουν "μουσική υπόκρουση" των ευχών.
Έχω πει την άποψή μου γενικά εδώ:http://analogion.com/forum/showpost.php?p=58865&postcount=18

Εσείς όμως αναφέρεστε σε ανταγωνισμό. Εάν είναι να υπάρχει ανταγωνισμός, τα λες καλύτερα χύμα και αφήνεις τον ιερέα να το "ευχαριστηθεί"! Εγώ μιλάω για συνεργασία, προς δόξαν Θεού και ωφέλεια των εκκλησιαζομένων. Αυτό δεν αποτελεί "κατάντια" των αργών μελών, αλλά μέγιστη αξιοποίησή τους, ώστε να καταλαβαίνει και ο κόσμος γιατί λέγονται. Τι ακριβώς "καλύπτουν" δηλαδή.

 

[dkalpakidis]

Εσείς όμως αναφέρεστε σε ανταγωνισμό. Εάν είναι να υπάρχει ανταγωνισμός, τα λες καλύτερα χύμα και αφήνεις τον ιερέα να το "ευχαριστηθεί"! Εγώ μιλάω για συνεργασία, προς δόξαν Θεού και ωφέλεια των εκκλησιαζομένων. Αυτό δεν αποτελεί "κατάντια" των αργών μελών, αλλά μέγιστη αξιοποίησή τους, ώστε να καταλαβαίνει και ο κόσμος γιατί λέγονται. Τι ακριβώς "καλύπτουν" δηλαδή.

Σε "ανταγωνισμό" αναφέρομαι στο μήνυμά μου εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=58865&postcount=18

Στο προηγούμενο μήνυμα μου εδώ:http://analogion.com/forum/showpost.php?p=132893&postcount=51 εκφράζω την διαφωνία μου για την χρήση των μελών παράλληλα με τις ευχές εις επήκοον όπως προτείνεται. Η σύγχυση του εκκλησιάσματος επιτείνεται και δεν ακούει ούτε τα ψαλλόμενα, ούτε τις ευχές. Όσο ήπια και αρμονικά να προσπαθήσουμε να ψάλλουμε ταυτόχρονα με την απαγγελία των ευχών.

 

[evangelos]

Όλες αυτές οι ευχές είναι κατά την παράδοση μυστικώς. Όταν είναι να ακουστεί ο ιερέας αναφέρει το χειρόγραφο την ένδειξη "εκφώνως". Είναι πολύ αποκρουστικό να ψάλλεις και ταυτοχρόνως να φωνάζει ο παπάς από μέσα τις ευχές. Άλλωστε ποιος ο λόγος των μεγάλων χερουβικών και των αργών λειτουργικών; για μουσική υπόκρουση τότε που δεν υπήρχαν και μικρόφωνα; Δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

 

[dkalpakidis]

Όλες αυτές οι ευχές είναι κατά την παράδοση μυστικώς.

Η παράδοση έχει πολλές "αναγνώσεις" και πολλές φορές την θυμόμαστε σύμφωνα με ότι μας συμφέρει...

Όταν είναι να ακουστεί ο ιερέας αναφέρει το χειρόγραφο την ένδειξη "εκφώνως".

Το "εκφώνως" αφορά στον τρόπο εμμελούς απαγγελίας που σαφώς είναι διαφορετικός τρόπος από την απόδοση των ευχών.

Το θέμα εδώ δεν είναι πια πράξη είναι σωστή ή λάθος. Αυτό έχει διεξοδικά συζητηθεί. Η συζήτηση είναι περισσότερο για την χρήση των μελών αυτών στην λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου. Θα συμφωνήσω με το παρακάτω

Είναι πολύ αποκρουστικό να ψάλλεις και ταυτοχρόνως να φωνάζει ο παπάς από μέσα τις ευχές.

Για αυτό και επαναλαμβάνω τα όσα είπα εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=58865&postcount=18
"Κατόπιν συνεργασίας και συννενόησης μεταξύ ψαλτών και κληρικών λέγονται οι ευχές εις επήκουον [λειτουργικά=κλιτόν ή σύντομα] ή μυστικώς [αργότερα λειτουργικά].
Όχι όμως ανταγωνισμός ποιος θα φωνασκεί πιο δυνατά και πιο κοντά στα μικρόφωνα."

 

[emakris]

Είναι πολύ αποκρουστικό να ψάλλεις και ταυτοχρόνως να φωνάζει ο παπάς από μέσα τις ευχές.

Δεν σας καταλαβαίνω. Όταν ψάλλουμε χαμηλοφώνως τα δεκαπλά "Κύριε ελέησον" στο "υπέρ του διαφυλαχθήναι", εσείς το βρίσκετε αποκρουστικό; Τότε μάλλον έχουμε τελείως διαφορετική αντίληψη περί "αποκρουστικού"...

 

[π. Μάξιμος]

Δεν σας καταλαβαίνω. Όταν ψάλλουμε χαμηλοφώνως τα δεκαπλά "Κύριε ελέησον" στο "Υπέρ του διαφυλαχθήναι", εσείς το βρίσκετε αποκρουστικό; Τότε μάλλον έχουμε τελείως διαφορετική αντίληψη περί "αποκρουστικού"...

Δέν προβλέπεται αὐτό ἐπ᾿ οὐδενί! Πρόκειται περί ἐσφαλμένης πρακτικῆς.
Καί ἐπί τοῦ θέματος, ποτέ «ὁ ἕνας πάνω στόν ἄλλον». Χιλιοειπωμένο!

 

[emakris]

Δέν προβλέπεται αὐτό ἐπ᾿ οὐδενί! Πρόκειται περί ἐσφαλμένης πρακτικῆς.

Πάντως "αποκρουστικό" δεν είναι!

 

[π. Μάξιμος]

Πάντως "αποκρουστικό" δεν είναι!

Ἀποκρουστικότατο (συμπλήρωσα στό προηγούμενο), ὅπως τό Ἀμήν στό «εὐπρόσδεκτον ποίησον...», καθώς καί τό Ὑπεραγία Θεοτόκε... στό «Τῆς Παναγίας...».

 

[emakris]

Καί ἐπί τοῦ θέματος, ποτέ «ὁ ἕνας πάνω στόν ἄλλον».

Οπότε φαντάζομαι ότι αυτό (από το 0:30 περίπου) είναι κάτι παραπάνω από φρικτό! (Αστειεύομαι βέβαια...)