Οι γυναίκες και η θέση τους στη ψαλμωδία - Θεόδωρος Γιάγκου

dimitris

Παλαιό Μέλος
#22
Οι Ρώσοι ακολουθούν πιστά την παράδοση γιαυτό οι γυναίκες στην εκκλησία φορούν όλες μαντύλες. Αλλά... στό ψαλτήρι ψάλλουν και σαν μαέστροι.
π.χ. https://www.youtube.com/watch?v=aYFbS7i5xxY

Οι Ελληνες ακολουθούν πιστά την παράδοση καί δέν αφήνουν γυναίκες νά ψάλλουν αλλά... και καμία δέν φορά μανδύλα.

Αριθμητικά είμαστε πιο μακριά απ την παράδοση.

Αν οι Ρώσοι έδιωχναν 2-3 γυναίκες από το αναλόγιο επειδή δέν τηρούν την παράδοση εμείς θά έπρεπε νά τις διώξουμε όλες γιατί δέν τηρούν τήν παράδοση της κεκαλυμένης κεφαλής.

Για μένα (ίσως και λανθασμένα) αυτά είναι τυπολατρείες που φέρνουν εγωισμό και επακόλουθα φανατισμό και αιρέσεις ότι χειρότερο για τόν άνθρωπο και την εκκλησία.

Δέν είναι κακό νά υμνεί κάποιος τόν θεό οποιουδήποτε γένους ακόμη και 3ου είτε είναι άνθρωπος ή πουλί ή άψυχο (πάντα τά άστρα και το φως...)

Τό εάν σκανδαλίζεται κάποιος είναι σχετικό.
Εγώ μπορεί νά σκανδαλίζομαι μέ κόκκινα παπούτσια άλλος μέ κίτρινα, παλαιότερα μέ τον αστράγαλο καί άλλος μέ το χρώμα των ματιών. Τί να κάνει νά φοράει προσωποκάλυμμα ή νά πάει σέ χειρούργο;
Τό δικό μου μάτι νά βγάλω είπε ο Χριστός καί όχι του αλλουνού επειδή σκανδαλίζομαι καί σκάνδαλο νομίζω ότι εννοεί τη σκέψη του αρπάζειν οτιδήποτε εκ του πλησίον εις βάρος του.
Ακόμη και νά πω ότι αυτή δέν φορά μανδύλα είναι εις βρώσιν του εγωισμού.

Ακόμη κι αν εγώ σκανδαλίζομαι από το άλλο φύλλο η γυναίκα αγιάζεται μόνο με το που θα πατησει το πόδι στην εκκλησία.

Ελάτε με σκουλαρίκια έλεγε ο μακαριστός Χριστόδουλος την εποχή που συγκίνησε και τους καναπεδιστές.

Στο ψαλτήρι κουμάντο κάνει ο ψάλτης. Εάν νομίζει ότι στη χορωδία του είναι καλό νά ακούγονται καί γυναικείες φωνές δικό του θέμα.

Γενικά τό ψάλσιμο γυναικών δέν με συγκινεί.
Είχα ακούσει μια μοναχή πού μου άρεσε το ψάλσιμό της.

Πιστεύω ότι φταίει που δέν πήγαν σε μεγάλους δασκάλους πού έψελναν εκκλησιαστικά.

Είναι σαν να ακούς τραγουδίστρια απ τα μπουζούκια και τραγουδίστρια που έχει κάνει με Παπασιδέρη.

Τώρα μερικά δέν τά καταλαβαίνω (γενικά είμαι μπερδεμένος γιατί δέν έχω ασχοληθεί) όπως.


γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γαρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν

Γιατί λέει νά ρωτάνε σπίτι νά μάθουν ;
Δηλαδή νά μή ρωτούν στήν εκκλησία;

Γυνή εν ησυχία μανθανέτω εν πάση υποταγή· γυναικί δε διδάσκειν ουκ επιτρέπω, ουδέ αυθεντείν ανδρός, αλλ' είναι εν ησυχία.

Αυτό μέ βολεύει. :D
Επειδή είναι μία πρόταση, μιλά για εκκλησία ή για σχέσεις;

Μετά λέει

πάσα δε γυνή προσευχομένη ή προφητεύουσα.

Αλλο μπέρδεμα.
Προφήτης είναι εκ του προ-φημί δηλ. προ-λέγω.
Αν απαγορευόταν νά μιλάει η γυναίκα στήν εκκλησία πώς έλεγε τά μέλλοντα ;
 

seniko

Δημήτριος Βασιλείου
#23
Και γιατί δηλαδή να μην έχει το κάθε ψαλτήρι έναν πρωτοϊεροψάλτη έναν ψάλτη μια ψάλτρια και μια ιεροψάλτρια;;;!!
Ωραίος χορός και μελίχειος θα είναι. Βάλε και έναν μηχανικό ιισοκράτη - ενα πιάνο βρε αδερφέ κατιτίς χαλαρό βρε αδερφέ και δένει... Η δύση δηλαδή που έχει τα όργανα στο ναό άσχημα είναι;;; Η Ρωσία που έχει γυναίκες στο χορό πως;;!!! .....
 
#24
Ὁ 70ος κανόνας τῆς ΣΤ´ Οἰκουμενικῆς συνόδου, ἑρμηνεύοντας τὰ σχετικὰ χωρία τῆς Καινῆς Διαθήκης, διαλαμβάνει τὰ ἑξῆς: "Μὴ ἐξέστω ταῖς γυναιξὶν ἐν τῷ καιρῷ τῆς θείας λειτουργίας λαλεῖν· ἀλλὰ κατὰ τὴν φωνὴν Παύλου τοῦ Ἀποστόλου, σιγάτωσαν".
Μια ενδιαφέρουσα, σχετική προσέγγιση - ανάλυση, εδώ.
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#26
Είναι ντροπή να παροτρύνουν κάποιοι να ανεβαίνουν στο αναλόγιο γυναίκες και μάλιστα μικρές ηλικιακά που δημιουργούν θέμα και με την εμφάνιση τους και με την φωνή τους!!Υπάρχουν κανόνες και αποστολικές διαταγές, δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ότι θέλει στον οίκο του Θεού!!Οι Κανόνες υπαγορεύουν ρητά ότι απαγορεύεται η γυναικεία φωνή και ψαλμώδηση σε ενορίες, αν έχουν ανάγκη σε κάποιο γυναικείο μοναστήρι μπορούν να πάνε εκεί να ψάλλουν. Ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων, αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν· οὐ γάρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν, ἀλλ’ ὑποτάσσεσθαι, καθώς καί ὁ νόμος λέγει. εἰ δέ μαθεῖν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τούς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν· αἰσχρόν γάρ ἐστι γυναιξίν ἐν ἐκκλησίᾳ λαλεῖν» ( Α´ Κορ. 14, 34-35). Μετάφραση: «Ὅπως εἶναι ἡ τάξη καί στίς ἄλλες ἐκκλησίες, οἱ γυναῖκες σας κατα τή σύναξη τῶν πιστῶν ἄς σιωποῦν, γιατί δέν ἔχει ἐπιτραπεῖ σ’ αὐτές νά ὁμιλοῦν, ἀλλά πρέπει νά ὑποτάσσονται, καθώς λέγει καί ὁ Νόμος. Κι ἄν θέλουν νά μάθουν κάτι (τό ὁποῖο ἄκουσαν καί δέν κατάλαβαν) ἄς ρωτοῦν γι’ αὐτό στό σπίτι τούς ἄνδρες τους. Εἶναι ἀπρεπές στίς γυναῖκες νά ὁμιλοῦν στη σύναξη τῶν πιστῶν».
 
#27
Είναι ντροπή να παροτρύνουν κάποιοι να ανεβαίνουν στο αναλόγιο γυναίκες .........».
Για να πούμε και "του στραβού το δίκιο", σε πολλές Ακολουθίες, κυρίως τις καθημερινές, που δεν μπορούν να προσέλθουν "οι κανονικοί ιεροψάλτες", κατ' ανάγκη, ψάλλουν - ψάλτριες. (κατόπιν άδειας των Προϊσταμένων των Ι. Ναών".
Δηλαδή, από τη μια μεριά, "στις κανονικές συνθήκες" τις απαγορεύουμε ... και από την άλλη, "στα δύσκολα", τις επιτρέπουμε! (Τι θα γίνει με την ψυχοσύνθεσή μας; :mad: - αστειεύομαι )
Γνωρίζω, πάντως, αυτό να γίνεται σε πολλούς Ι. Ναούς της Ι. Μ. Νεαπόλεως & Σταυρουπόλεως καθώς και σε Επαρχιακές ενορίες όμορων Ι. Μητροπόλεων (Λαγκαδά, Ιερισσού, Κιλκισίου κ.ά.)
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#28
Δεν ξέρω εάν κανείς από τους αντιτιθέμενους στο ψάλσιμο από γυναίκες διάβασε το άρθρο που έγινε αφορμή να ξεξκινήσει αυτό το θέμα. Εκεί παρατίθενται πολλά στοιχεία που δείχνουν πότε και υπό ποιες συνθήκες υπήρχε στην ιστορία της εκκλησίας ψαλμωδία από γυναίκες. Επίσης στο ίδιο άρθρο εξηγείται γιατί ο 70ος κανόνας τῆς ΣΤ´ Οἰκουμενικῆς συνόδου που αναφέρθηκε πιο πάνω δεν είχε σαν σκοπό να απαγορεύσει την γυναικεία ψαλτική. Καλό θα είναι εκτός από το να λέμε το μακρύ μας και το κοντό μας (=την γνώμη μας) να προσπαθούμε να επιχειρηματολογήσουμε με βάση στοιχεία που ήδη υπάρχουν, γιατί αλλιώς απλώς διαφημίζουμε την άγνοιά μας.
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#29
Όταν αγαπητέ θα διαβάσεις τους Αγίους πατέρες και τι λένε και δεν θα λες πράγματα τα οποία δεν ισχύουν τα ξαναλέμε, προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις γράφοντας λόγια που δεν υπάρχουν, εκτός και αν ο Απόστολος Παύλος είναι εκτός Εκκλησίας!!Στο Άγιον Όρος επιτρέπεται να πάνε γυναίκες?Δεν είναι ίδια περίπτωση?Ξέρεις τι θα πει κουρά ?Λοιπόν επειδή και άλλες φορές λες πράγματα που δεν ισχύουν επιφυλάσσομαι για το μέλλον!!Πάρε στο αναλόγιο σου γυναίκες και ψάλε όσο θες, αλλά όχι αποπροσανατολισμό των κανόνων. Που είδες ότι η ΣΤ΄ οικουμενική Σύνοδος αναφέρει ότι πρέπει να ψάλλουν γυναίκες?
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#30
Όταν αγαπητέ θα διαβάσεις τους Αγίους πατέρες και τι λένε και δεν θα λες πράγματα τα οποία δεν ισχύουν τα ξαναλέμε, προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις γράφοντας λόγια που δεν υπάρχουν, εκτός και αν ο Απόστολος Παύλος είναι εκτός Εκκλησίας!!Στο Άγιον Όρος επιτρέπεται να πάνε γυναίκες?Δεν είναι ίδια περίπτωση?Ξέρεις τι θα πει κουρά ?Λοιπόν επειδή και άλλες φορές λες πράγματα που δεν ισχύουν επιφυλάσσομαι για το μέλλον!!Πάρε στο αναλόγιο σου γυναίκες και ψάλε όσο θες, αλλά όχι αποπροσανατολισμό των κανόνων. Που είδες ότι η ΣΤ΄ οικουμενική Σύνοδος αναφέρει ότι πρέπει να ψάλλουν γυναίκες?
Θα πρότεινα πρώτα να διαβάσεις το άρθρο και μετά, εφόσον διαφωνείς (που είναι θεμιτό, κι ίσως να έχεις και δίκιο), να τοποθετηθείς με επιχειρήματα πάνω στις συγκεκριμένες θέσεις που αυτό υποστηρίζει. Έτσι θα βοηθηθούμε όλοι και θα μπορέσει να γίνει και σωστή συζήτηση.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#31
Όταν αγαπητέ θα διαβάσεις τους Αγίους πατέρες και τι λένε και δεν θα λες πράγματα τα οποία δεν ισχύουν τα ξαναλέμε, προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις γράφοντας λόγια που δεν υπάρχουν, εκτός και αν ο Απόστολος Παύλος είναι εκτός Εκκλησίας!!Στο Άγιον Όρος επιτρέπεται να πάνε γυναίκες?Δεν είναι ίδια περίπτωση?Ξέρεις τι θα πει κουρά ?Λοιπόν επειδή και άλλες φορές λες πράγματα που δεν ισχύουν επιφυλάσσομαι για το μέλλον!!Πάρε στο αναλόγιο σου γυναίκες και ψάλε όσο θες, αλλά όχι αποπροσανατολισμό των κανόνων. Που είδες ότι η ΣΤ΄ οικουμενική Σύνοδος αναφέρει ότι πρέπει να ψάλλουν γυναίκες?
Και επί των συγκεκριμένων που αναφέρεις: 1) Είπε κανείς ότι ο Απόστολος Παύλος είναι εκτός Εκκλησίας; Προφανώς όχι. 2) Όλος ο κόσμος είναι Άγιο Όρος; Προφανώς ΔΕΝ είναι ίδια περίπτωση. 3) Μήπως όλοι οι άνδρες ψάλτες έχουν κουρά ή χειροθεσία αναγνώστου; Προφανώς όχι. 4) Είπε κανείς ότι η ΣΤ΄ οικουμενική Σύνοδος αναφέρει ότι ΠΡΕΠΕΙ να ψάλλουν γυναίκες ; Όχι. Απλώς το άρθρο βάζει τα παλίσια μέσα στα οποία τοποθετείται η σχετική αναφορά.
Δεν είμαι σίγουρος ποιος προσπαθεί να αποπροσανατολίσει την συζήτηση.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#32
Επίσης στο ίδιο άρθρο εξηγείται γιατί ο 70ος κανόνας τῆς ΣΤ´ Οἰκουμενικῆς συνόδου που αναφέρθηκε πιο πάνω δεν είχε σαν σκοπό να απαγορεύσει την γυναικεία ψαλτική.
Η εξήγηση που δίνεται στο άρθρο, αν κατάλαβα καλά, είναι ότι ο κανόνας αυτός αφορά στην φλυαρία των γυναικών:
"Ἡ Πενθέκτη Οἰκουμενικὴ σύνοδος σὲ ἕνα πλέγμα κανόνων ποὺ ἀναφέρονται στὴ λατρεία καὶ τὸν ναὸ38 ἐκδίδει κανόνα (ὁ 70ός), γιὰ νὰ ἀπαγορεύσει τὴν ὁμιλία γυναικῶν κατὰ τὴν ὥρα τῆς θ. λειτουργίας. Ἡ ἀπαγόρευση ἀναφέρεται ἀποκλειστικὰ σὲ αὐτὴ τὴν ἀταξία (τὴ «φλυαρία» ὅπως τὴν ὀνομάζει καὶ ὁ Ἰσίδωρος Πηλουσιώτης) καὶ οὐδεμία σχέση ἔχει μὲ τὴν ψαλμωδία ἀπὸ γυναῖκες..."
Συμφωνείτε με αυτή την ερμηνεία; Δηλαδή, αν το θέμα του κανόνος είναι ειδικά η φλυαρία των γυναικών, μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα, ότι δηλαδή για την φλυαρία των ανδρών υπήρχε μεγαλύτερη ανοχή; Είναι δυνατόν να υπάρχει Κανόνας ειδικά για την φλυαρία; Δεν είναι αυτονόητο ότι απαγορεύεται κάτι τέτοιο από όλους, και όχι ειδικά από τις γυναίκες εντός της λατρείας;
Διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον το άρθρο του κ. Γιάγκου. Ομολογώ ότι περιέχει πολλές μαρτυρίες που προσωπικά αγνοούσα. Μου κάνει εντύπωση όμως που παραλείπει την σπουδαία σχετική μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου Ιεροσολύμων (Προκατήχηση ιδ'), περί της οποίας παλαιότερα είχα γράψει στο προσωπικό μου ιστολόγιο (πλέον καταργηθέν). Διερωτώμαι γιατί;
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#33
Απάντησε κατάλληλα και με κάλυψε ο Deacon, ευχαριστώ πολύ! Απαγορεύεται η καινοτομία στην Θεία λατρεία και οι νεωτερισμοί και η ψαλμώδηση από γυναίκες αποτελεί έκπτωση της παράδοσης!! ο νοών νοείτω. Λυπάμαι πραγματικά για κάποιους που είναι εκτός ορθοδόξου πλαισίου και λένε πράγματα φοβερά!!
 

Maragkos Nikos

Ως ο άσωτος υιός ήλθον καγω Οικτιρμων...
#34
Από όσο γνωρίζω από την περίοδο της Παλαιάς Διαθήκης υπήρχαν εκατοντάδες ψάλτες και ψαλτριες σε χωριστούς χορούς πιστεύω, ταπεινή μου γνώμη ότι πρέπει να ψάλλουν σε κάποιες καθημερινές λειτουργίες ή χορωδίες ή σε γυναικεία μοναστήρια όπως κάνουν παρακλήσεις κλπ γιατί όχι; Το να συμψαλλουν με άντρες δεν θα ήταν όμορφο ούτε οπτικά , ούτε ακουστικά νομίζω βέβαια. Όμως μην ξεχνάμε ότι στην πίστη μας που είναι η πιο φεμινιστική στον κόσμο, η μεγαλύτερη Αγία η έχουσα τα δευτερεια Της Αγίας Τριάδος, είναι μια γυναίκα, η Παναγιά μας. Οπότε οι γυναίκες που με την διακονία τους κρατάνε ενορίες ζωντανές να έχουν και το μερίδιο συμμετοχής τους και στα ψαλτικα.
 

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ

Παλαιόν Μέλος
#35
Επειδή στους καιρούς μας, η καινοτομία και ο προοδευτισμός - ο καλώς ή κακώς εννοούμενος - είναι κάτι που αντιτίθεται με πάθος και σθένος σε ό,τι συντηρητικό, η Εκκλησία , και δη η Ορθόδοξη, βρέθηκε στο μάτι του κυκλώνα, λόγω συντηρητισμού. Ο συντηρητισμός της Εκκλησίας μας, νομίζω υπάρχει. Υπάρχει όμως, όχι για τον λόγο της παράδοσης, της πολιτικής ή της οπισθοδρομικότητας, αλλά για να διαφυλάξει την ορθή πίστη της, που μας παραδόθηκε απ' τους Άγιους Πατέρες και πατέρες μας.
Ο Λόγος, και η Ηθική της πίστεώς μας, δεν επιδέχονται παλαιότερη και σύγχρονη ανάγνωση, γιατί είναι εκ Θεού και απόλυτοι, άρα διαχρονικοί. Η ανθρώπινη ηθική, οι ανθρώπινοι νόμοι και τα λοιπά επιτεύγματα του ανθρώπου, αυτά είναι που αλλάζουν, προοδεύουν, επιδέχονται καινοτομία. Προσπαθώντας λοιπόν να διαφυλάξουμε αυτά, τα παραδοθέντα εκ Θεού και διατυπωθέντα σε δόγματα πίστεως εκ θεοπνεύστων ανθρώπων, αλώβητα και αγνά, γίναμε συντηρητικοί, δηλ. δεν δεχόμαστε αλλαγές στα παραδεδεγμένα της πίστεως. Το προεκτείναμε - καλώς ή κακώς - και στην λατρεία μας και δεν θέλουμε νεωτερισμούς. Θα πρέπει όμως εδώ, για να μην πλανώμεθα, να διακρίνουμε τα εκ Θεού, και τα εξ ανθρώπων. Και κάθε φορά που εγείρονται θέματα πίστεως ή Ιεράς παραδόσεως, να υπάρχουν οι άνθρωποι του Θεού, αν μας δώσουν την λύση.
Αυτό δε που συμβαίνει με τα βασανάκια μας : τις κυρίες - ψάλτριες ή μη, χωρίς να είμαι ειδικός, δεν είναι θέμα με θεολογικές προεκτάσεις, αλλά είναι κάτι που αφορά τα ήθη, τα έθιμά μας και την παράδοσή μας. Θα πρέπει να δωθεί κάποτε μιά απάντηση, στο αν είναι σωστό ή λάθος, πρέπον ή απρέπεια, παραδεκτό ή απαράδεκτο, θεμιτό ή αθέμιτο, αναγκαίο ή περιττό, σκάνδαλο ή ομαλότητα, το να ψέλνουν οι γυναίκες, στην Θ. Λατρεία. Και τέλος πάντων, να δούμε όμορφα και με αγάπη, πότε μπορεί μιά γυναίκα, να υμνεί και εκείνη τον Κύριο - μόνη της ή εν χορώ - παρουσία πιστών, Ιερέων, Αγγέλων, Αγίων και του ίδιου του Κυρίου. Π.χ. ελλείψει ψάλτου ; Ελλείψει ψάλτου. Μόνον σε μονές ; Μόνον σε μονές. Αν έχει πτυχίό ; Αν έχει πτυχίο. Τη καλή προαιρέσει του Προϊσταμένου και του Ψάλτη ; Έστω κι έτσι. Να μην διαιωνίζεται αυτό, και είναι αιτία να κατηγορείται η Εκκλησία για συντηρητισμό - αφού η γυναίκα μπήκε και στα διαστημόπλοια, να μη μπορεί να μπεί στο αναλόγιο ;
Να μη σας κουράζω άλλο, αν χρειάζεται απόφαση για την συμμετοχή ή την πλήρη θέση της γυναίκας στο αναλόγιο, νά ληφθεί μιά, νά 'χει γενική αποδοχή και να ισχύει για όλους. Δεν είναι σωστό να μην έχουμε λύση ακόμα, ένα απλό θέμα. Καλό βράδυ με υγεία. Καλή επάνοδο στα αναλόγια !

Χριστός Ανέστη !
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#36
Δεν επιδέχονται καινοτομίες η Θεία Λατρεία και η διακονία του αναλογίου εδόθη στο άρσεν γιατί η επένδυση της ρωμαιϊκής μουσικής αποδίδεται ιεροπρεπέστερα από το ανδρικό φύλλο. Η γυναίκα βγάζει λυγμούς με την φωνή και παραπέμπει σε άσματα χορών που γεννούν συναισθηματισμούς και μοιρολόγια. Η Λατρεία στον Κύριο δεν επιδέχεται συναισθηματισμούς και κάθε συναισθηματικής φύσεως εξάρσεις, αλλά το απέριττο και στιβαρό ύφος που γεννά προσευχητική διάθεση στις ψυχές των εκκλησιαζομένων. Όλα τα άλλα που λέγονται προκύπτουν από φαύλες επιθυμίες και λανθάνουσες απόψεις!
 
#37
Ιδού ο πίνακας με τις εκτάσεις όλων των κατηγοριών των ανθρωπίνων φωνών.

Όπως εύκολα μπορεί κανείς να δει, η ανδρική φωνή
του βαθυφώνου (basso) συμφωνεί σε έκταση κατά τη διαπασών με τη γυναικεία φωνή της άλτο,
του βαρυτόνου με της μεσοφώνου (mezzo) και
του οξυτόνου (tenor) με της υψιφώνου (soprano) πάντοτε κατά τη διαπασών.

Είναι φυσικό και επόμενο εάν προσπαθήσει κανείς να συνδυάσει ετεροειδούς έκτασης φωνές να έχει προβλήματα στις βάσεις σαν αυτά που προαναφέρθηκαν σε προηγούμενα μηνύματα.
Αντίθετα αν ο συνδυασμός σεβαστεί την κατά τα άνω ζεύγη ομοιογένεια ανδρικών και γυναικείων φωνών, τότε δεν θα υπάρξει το παραμικρό πρόβλημα με τις βάσεις.

Εξάλλου, τόσο στον Πατριαρχικό ναό όσο και στους χορούς πολλών αξιόλογων αναλογίων συνυπάρχει ευχάριστα το ηχόχρωμα παιδικών φωνών με τις ανδρικές. Και οι παιδικές φωνές κινούνται στους ίδιους τόπους (εκτάσεις) με τις γυναικείες.

Συνεπώς από καθαρά τεχνικής άποψης δεν υφίσταται κανένα ουσιώδες κώλυμα συνύπαρξης ανδρικών και γυναικείων φωνών στα αναλόγια, παρά μόνον το ζήτημα του φύλου.
Αυτός και μόνον είναι ο πυρήνας της όλης συζήτησης, και επ' αυτού ας τοποθετηθούν άλλοι αρμοδιότεροι από μένα, διευκρινίζοντας αν στην έννοια "Λαός" συμπεριλαμβάνεται ή αποκλείεται το γυναικείο φύλο.
 

Attachments

#38
Συνεπώς από καθαρά τεχνικής άποψης δεν υφίσταται κανένα ουσιώδες κώλυμα συνύπαρξης ανδρικών και γυναικείων φωνών στα αναλόγια, παρά μόνον το ζήτημα του φύλου.
Θα ήθελα να διαφωνήσω με αυτή την τοποθέτηση και θα εξηγήσω αμέσως το γιατί.

Καταρχάς στους πατριαρχικούς χορούς οι παιδικές φωνές είναι περιορισμένες και σε ένταση και πλήθος και σε αριθμό μελών.
Επιπλέον, η παιδική φωνή μπορεί να έχει ίδιο ύψος αλλά έχει εντελώς διαφορετική χροιά από την γυναικεία.
Εδώ μπαίνει το "τεχνικό" πρόβλημα του πράγματος. Για να μπορέσει η γυναικεία φωνή να τραγουδήσει παράλληλα με την αντρική θα πρέπει να είναι σοπράνο. Για να τραγουδήσει μελωδικές γραμμές για παράδειγμα στο άνω Νη-Βου που δεν είναι καθόλου σπάνιες στον πλ.δ, θα πρέπει να έχει μεγάλη ένταση και σκληρότητα με αποτέλεσμα η εκκλησία να θυμίζει περισσότερο όπερα παρά ναό, κάτι που δυστυχώς συμβαίνει ακόμα και χωρίς τις γυναικείες κορώνες....
Το επιπλέον τεχνικό πρόβλημα που θα υπάρξει σίγουρα είναι η ταυτοφωνία. Δεδομένου ότι η βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική είναι αποκλειστικά μονοφωνική, συνεπάγεται ότι θα πρέπει συνεχώς να ψάλλονται τα πάντα σε ταυτοφωνία κάτι το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα όμορφο, ούτε και πολύ εύκολο. Η παραμικρή διαφορά θα είναι αδύνατο να καλυφθεί όπως συμβαίνει εύκολα με πολλές όμοιες φωνές που τραγουδάνε στο ίδιο ύψος και θα χτυπάει απίστευτα άσχημα.
Για εμένα προσωπικά η συνύπαρξη ανδρικής και γυναικείας φωνής στον ναό είναι αδιανόητη αισθητικά και πρακτικά και σημειώνω σε αυτό το σημείο ότι έχω υπάρξει μέλος μεικτών (ευρωπαϊκών) χορωδιών από μικρό παιδί μέχρι και ενήλικας
 

polykarpos

Polykarpos Polykarpidis
#40
Εικάζω πως ο λόγος που αναφέρεται κάτι τέτοιο είναι ο εξής:
Βάση της εικόνας που δείχνει την έκταση των φωνών ένας Μπάσος συνδιάζεται με μία Σοπράνο γιατί μπορούν να λένε τα κομμάτια στην "ίδια" βάση. Δηλ όταν (για παράδειγμα) ο άνδρας θα ψάλλει στο Ντο της 4ης οκτάβας (C4) η γυναίκα θα ψάλλει στο Ντο της 5ης οκτάβας (C5) και έχουν και την ίδια έκταση ο καθένας. Σε αντίθετη περίπτωση μπορεί ναι μεν να υπάρχει μία κοινή έκταση αλλά ίσως δεν ειναι αρκετή για όλα τα κομμάτια.

Υ.Γ.
Εν τέλη, έκανα λάθος. Το λάθος μου το εξηγεί ο @Ανδρέας Καλογιάννης στην επόμενη σελίδα. Τον ευχαριστώ πολύ!
 
Last edited:
Top