Οι γυναίκες και η θέση τους στη ψαλμωδία - Θεόδωρος Γιάγκου

#41
Το επιπλέον τεχνικό πρόβλημα που θα υπάρξει σίγουρα είναι η ταυτοφωνία. Δεδομένου ότι η βυζαντινή εκκλησιαστική μουσική είναι αποκλειστικά μονοφωνική, συνεπάγεται ότι θα πρέπει συνεχώς να ψάλλονται τα πάντα σε ταυτοφωνία κάτι το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα όμορφο, ούτε και πολύ εύκολο. Η παραμικρή διαφορά θα είναι αδύνατο να καλυφθεί όπως συμβαίνει εύκολα με πολλές όμοιες φωνές που τραγουδάνε στο ίδιο ύψος και θα χτυπάει απίστευτα άσχημα.
Φαίνεται πως δεν διαβάσατε προσεκτικά. Κανείς δεν μίλησε για ταυτοφωνία. Κατά τη διαπασών συμφωνία = σε διάστημα οκτάβας ευρωπαϊστί.

Βάση της εικόνας που δείχνει την έκταση των φωνών, ένας Μπάσος συνδιάζεται με μία Σοπράνο
Αν δείτε στην εικόνα είναι σημειωμένα με καμπύλη γραμμή τα "ζεύγη" φωνών που μπορούν να συμψάλουν στις ίδιες βάσεις (πάντα με διαφορά μία διαπασών):

Μπάσσος με άλτο
Βαρύτονος με μέτζο
Τενόρος με σοπράνο.

Αυτά τα ζευγάρια και μόνον μπορούν να ψάλουν στις ίδιες βάσεις.

Εξάλλου το πρόβλημα δεν τίθεται μόνον στη συνύπαρξη ανδρικών με γυναικείες φωνές αλλά και μεταξύ ανδρικών φωνών που δεν συμφωνούν κατά τόπο φωνής. Για παράδειγμα δεν είναι δυνατό να ψάλει τενόρος δεξιός με βαρύτονο αριστερό στις ίδιες βάσεις.
(Άλλες οι βάσεις του Τσαμκιράνη άλλες του Καραμάνη.
Ή θα αναγκάζονται να αλλάζουν συνεχώς βάση για "βολεύεται" ο καθένας στον κατάλληλο τόπο φωνής του ή κάποιος από τους δύο θα καταλήξει με... φαρυγγίτιδα.
 
Last edited:

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#42
ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΝΑ ΨΑΛΟΥΝ, ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ?ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΙΕΣ ΦΩΝΕΣ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΤΡΙΚΕΣ ΚΑΙ Η ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΗ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΑΚΟΡΟΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ!ΕΛΕΟΣ!!!1 2 3 ΣΥΓΧΟΡΔΙΑ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ, ΕΛΕΟΣ!!
 

polykarpos

Polykarpos Polykarpidis
#43
Αν δείτε στην εικόνα είναι σημειωμένα με καμπύλη γραμμή τα "ζεύγη" φωνών που μπορούν να συμψάλουν στις ίδιες βάσεις (πάντα με διαφορά μία διαπασών):

Μπάσσος με άλτο
Βαρύτονος με μέτζο
Τενόρος με σοπράνο.

Αυτά τα ζευγάρια και μόνον μπορούν να ψάλουν στις ίδιες βάσεις.
1589784540160.png

Ναι, έχετε απόλυτο δίκιο ως προς αυτό. Από τεχνικής απόψεως και βάση του σχήματος αυτού αυτοί οι δύο μπορούν να συμ-ψάλλουν.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#44
ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΝΑ ΨΑΛΟΥΝ, ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ?ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΙΕΣ ΦΩΝΕΣ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΤΡΙΚΕΣ ΚΑΙ Η ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΗ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΑΚΟΡΟΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ!ΕΛΕΟΣ!!!1 2 3 ΣΥΓΧΟΡΔΙΑ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ, ΕΛΕΟΣ!!
Αγαπητέ/ή σύμφωνα με τους κανόνες του φόρουμ και τη γενική δεοντολογία χρηστών διαδικτύου δεν γράφουμε κεφαλαία, διότι σημαίνουν νευρικές φωνές!
Τί μας φωνάζετε;

Την άποψη σας μας την είπατε επανειλημμένως και η επανάληψη συνιστά πάλι αντιδεοντολογική συμπεριφορά.

Πάντως να μην είστε τόσο σίγουρος ότι ισχύουν αυτά που γράφετε!

Υπάρχει και η ισχυρή άποψη ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα!
Άλλωστε αυτό εφαρμόζεται σε πλείστους ναούς!
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#45
"Ἡ Πενθέκτη Οἰκουμενικὴ σύνοδος σὲ ἕνα πλέγμα κανόνων ποὺ ἀναφέρονται στὴ λατρεία καὶ τὸν ναὸ38 ἐκδίδει κανόνα (ὁ 70ός), γιὰ νὰ ἀπαγορεύσει τὴν ὁμιλία γυναικῶν κατὰ τὴν ὥρα τῆς θ. λειτουργίας. Ἡ ἀπαγόρευση ἀναφέρεται ἀποκλειστικὰ σὲ αὐτὴ τὴν ἀταξία (τὴ «φλυαρία» ὅπως τὴν ὀνομάζει καὶ ὁ Ἰσίδωρος Πηλουσιώτης) καὶ οὐδεμία σχέση ἔχει μὲ τὴν ψαλμωδία ἀπὸ γυναῖκες..."
Τάδε έφη και Βοσκόπουλος
«Οι αντρες δεν μιλουν πολυ στο νου σου να το γραψεις, »
 

tzark

Μέλος
#46
ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΝΑ ΨΑΛΟΥΝ, ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ?ΟΙ ΓΥΝΑΙΚΕΙΕΣ ΦΩΝΕΣ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΤΡΙΚΕΣ ΚΑΙ Η ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΗ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΑΚΟΡΟΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ!ΕΛΕΟΣ!!!1 2 3 ΣΥΓΧΟΡΔΙΑ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ, ΕΛΕΟΣ!!
Μην αγχώνεσαι....εδώ έχει διαλυθεί το σύμπαν....οι ψάλτριες είναι το πρόβλημα??? δεν το βλέπεις ...σιγά σιγά με την μια ή την άλλη δικαιολογία θα τις ανεβάσουν χαλαρά στο αναλόγιο....( όταν θέλουν να κάνουν κάτι ΠΑΝΤΑ υπάρχει η δικαιολογία ) να ήταν μόνο αυτό....ποιος ασχολείται με την Βυζαντινή Μουσική....ο κάθε ένας για τον εαυτόν του τα ΛΕΦΤΑ είναι ΠΟΛΛΑ !!!
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#47
Αγαπητέ/ή σύμφωνα με τους κανόνες του φόρουμ και τη γενική δεοντολογία χρηστών διαδικτύου δεν γράφουμε κεφαλαία, διότι σημαίνουν νευρικές φωνές!
Τί μας φωνάζετε;

Την άποψη σας μας την είπατε επανειλημμένως και η επανάληψη συνιστά πάλι αντιδεοντολογική συμπεριφορά.

Πάντως να μην είστε τόσο σίγουρος ότι ισχύουν αυτά που γράφετε!

Υπάρχει και η ισχυρή άποψη ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα!
Άλλωστε αυτό εφαρμόζεται σε πλείστους ναούς!
Σε προκαλώ πάτερ με επιχειρήματα από τις συνόδους να με διαψεύσεις!και αφού είσαι και κληρικός φαντάζομαι να τηρείς κάποιους κανόνες. Βέβαια υπάρχει και το κατ΄οικονομία που θερίζει!!!Φωνή βοώντος εν τη ερήμω αγαπητέ συλλειτουργέ!!!
Ἡ πραγματικὴ πίστη δὲν στηρίζεται στὴν ἀκοή ἢ τὴν πληροφορία ἀλλά στὴν προσωπικὴ ἐμπειρία. «Γεύσασθε καὶ ἴδετε ὅτι χρηστὸς ὁ Κύριος», λέει ὁ Ψαλμωδός. «Ἔρχου καὶ ἴδε», εἶπε ὁ Φίλιππος στὸν Ναθαναήλ». Ἂν δὲν δεῖς τὸν Θεὸ μέσα στὴν ζωή σου, λένε οἱ Πατέρες τῆς Ἐκκλησίας, μὴν περιμένεις νὰ τὸν δεῖς μετὰ τὸν θάνατό σου. Ἐδῶ ἑτοιμάζονται τὰ πνευματικὰ αἰσθητήρια, μὲ τὰ ὁποῖα γίνεται αἰσθητὸς ὁ Θεὸς καὶ ὁ πλοῦτος τῆς Βασιλείας του.
Ἰδιαίτερα ὁ σύγχρονος ἄνθρωπος ἔχασε τὰ πνευματικὰ αἰσθητήριά του καὶ παραμένει ἄσχετος πρὸς τὴν πνευματικὴ πραγματικότητα. Ἔχασε ἐν πολλοῖς καὶ τὴν αἴσθηση τῆς ἐκπλήξεως, τῆς καθημερινῆς ἐκπλήξεως, γιατί μηχανοποίησε τὴν ζωή του καὶ τὴν μετέτρεψε σὲ ἀνιαρὴ ρουτίνα. Ὅπως εἶναι ὀλέθριο γιὰ τὸν ἱερέα νὰ συνηθίσει τὴν Θεία Λειτουργία καὶ τὶς λατρευτικές τελετὲς πού τελεῖ, ἔτσι εἶναι ὀλέθριο γιὰ τὸν κάθε ἄνθρωπο νὰ συνηθίσει τὴν καθημερινή ζωή του καὶ νὰ ἀδιαφορεῖ γιὰ τὶς εὐκαιρίες καὶ τὶς ἐκπλήξεις της.
Ἡ ἀνθρώπινη ζωὴ εἶναι μία ἰσόβια λειτουργία. Καὶ εἶναι γεμάτη μὲ μικρότερες ἤ μεγαλύτερες ἐκπλήξεις, θετικὲς καὶ ἀρνητικές· θετικές, ποὺ τὶς βλέπουμε πολλὲς φορὲς ἀρνητικά, ἀλλά καὶ ἀρνητικές, ποὺ θὰ μπορούσαμε νὰ τὶς δοῦμε καὶ νὰ τὶς ζήσουμε θετικά. Ὅποιος διατηρεῖ κάπως τὸ «ὕδωρ ζῶν», πού ἐνσταλάχθηκε μέσα του κατὰ τὸ Βάπτισμα, μπορεῖ νὰ ζεῖ τὴν καθημερινότητά του δημιουργικὰ μὲ ὅλες τὶς θετικὲς καὶ τὶς ἀρνητικὲς ἐκπλήξεις της, ξεδιψώντας μὲ τὸ «ὕδωρ ζῶν»· ἀφομοιώνοντας τὴν ἀλήθεια τῆς αἰώνιας ζωῆς καὶ δίνοντας νόημα καὶ περιεχόμενο στὴν προσκαιρότητα.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#48
leon1 οι 3 πρώτες σειρές είναι σχετικές με το θέμα.
Το υπόλοιπο κατεβατό είναι μεν με μικρά γράμματα αλλά μιλάει δογματικά και επιτακτικά γιά κάποιο θέμα ίσως παρεμφερές κατά την άποψή σας, το οποίο προσωπικά δέν κατάλαβα τι σχέση έχει με τη συζήτησή μας και συγνώμη που δέν κατάλαβα.
 

leon1

ΑΠΤΜΧΕ Leon1
#49
αγαπητέ το λέει ξεκάθαρα, η εμπειρία της ορθοδοξίας είναι το ύδωρ της ζωής όπερ σημαίνει το βίωμα της ορθοδοξίας διετύπωσε το δόγμα και την ζώσα παράδοση και όχι απόψεις θεωρητικές χωρίς νόημα όπως οι σχολαστικοί που έχουν πολλοί προσχωρήσει.Λοιπόν μιλήσανε αυτοί που είχαν θεοπτία και όχι άνθρωποι που στοχάζονται και τυρβάζουν περί πολλών ενώ ενός εστί χρεία. Όταν οι σημερινοί θα είναι σε Άγιο πνευματική κατάσταση και θεολογήσουν όπως οι θεηγόροι πατέρες ξαναμιλάμε.
 
Last edited:
#50
Φαίνεται πως δεν διαβάσατε προσεκτικά. Κανείς δεν μίλησε για ταυτοφωνία. Κατά τη διαπασών συμφωνία = σε διάστημα οκτάβας ευρωπαϊστί.
Αυτό ακριβώς εννοώ λέγοντας ταυτοφωνία. Συγγνώμη για την ανακρίβεια στην εξήγηση. Συνήχηση του ίδιου φθόγγου με διαφορά οκτάβας είναι αυτό που εννοούσα. Και εδώ ισχύει ακριβώς η τεχνική δυσκολία που ανέφερα. Η παραμικρή διαφορά θα είναι αδύνατο να καλυφθεί λόγω της διαφοράς ύψους. Θα χρειάζεται ιδιαίτερη μελέτη και προετοιμασία για την αποφυγή εφιαλτικών παραφωνιών που θα τρυπάνε τα αυτιά.

Επιπλέον, ναι μεν το σχεδιάγραμμα δείχνει αυτά τα θεωρητικά ζεύγη φωνών, αλλά αντικειμενικά, στην πράξη, η πλειοψηφία των ψαλτών ψάλλει σε βάσεις ψηλού βαρύτονου και τενόρου που σημαίνει ότι ουσιαστικά η γυναίκα που θα συμψάλλει θα πρέπει να είναι mezzo soprano με soprano κάτι το οποίο επιβεβαιώνει την δεύτερη μου προ-εκφρασθείσα ανησυχία. Σε ψηλές γραμμές η ένταση θα υπερκαλύπτει την χαμηλότερη ανδρική φωνή και θα δημιουργεί ένα ξεκάθαρα οπερατικό και κοσμικό ύφος. Το αυτό βεβαίως ισχύει και στην περίπτωση της alto φωνής που θα συνδυάζεται με basso αλλά όσο πιο ψηλές οι βάσεις τόσο πιο έντονο το φαινόμενο.

Φυσικά κάποιοι ίσως επιθυμούν αυτό το αποτέλεσμα. Προσωπικά με βάση τα ακούσματα που έχω και γνώμονα το προσωπικό μουσικό αισθητήριο, μου φαίνεται πραγματικά εκτός τόπου.
 
Top