Οι γυναίκες και η θέση τους στη ψαλμωδία - Θεόδωρος Γιάγκου

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#1
Κάποιο από τα εκ μεγαλονήσου μέλη μπορεί ίσως να ανεβάσει από το τεύχος 17 (Μάιος-Αύγουστος 2012) του περιοδικού Ενατενίσεις ειδική μελέτη του καθηγητή Θεοδ. Γιάγκου επί του θέματος.
Πρόκειται για "εισήγηση που υποβλήθηκε στην Συνοδική επιτροπή Θείας Λατρείας και έγινε δεκτή από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Κύπρου". Τίτλος: Η γυναίκα στη δημόσια λατρεία του Θεού.
 
Last edited by a moderator:
#2
Πρόκειται για "εισήγηση που υποβλήθηκε στην Συνοδική επιτροπή Θείας Λατρείας και έγινε δεκτή από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Κύπρου". Τίτλος: Η γυναίκα στη δημόσια λατρεία του Θεού.
Ορίστε η εισήγηση
 

Attachments

#4
Στην ενορία μου εν Αχαρναίς, τούτη την περίοδο του σαρανταλείτουργου, ανέλαβε την πλαισίωση του αναλογίου μία έφηβη κοπέλα, ως φαίνεται κατηρτισμένη πλήρως περί της Βυζαντινής μας μουσικής. Μειλίχια φωνή, πράο ύφος προσευχητικού χαρακτήρος, εμφανίς γνώστις του τυπικού, μελώδική φωνή υψώνουσα τον νούν. Με γυρισμένη την πλάτη προς το εκκλησίασμα απο σεμνότητα και ταπεινοφροσύνη. Πανέμορφη στην όψη, κούκλαρος εν ολίγοις! Έψαλλε σήμερα του αγ. Νικολάου, μαζί της και ένα νέο αγόρι 20 με 25 ετών. Το αναλόγιο αποτελείτο απο τα δύο εκείνα παιδιά. Τα θαύμασα και συγκινήθηκα. Είπα απο μέσα μου: ''Κύριε δόξα σε Σένα που καλείς ανθρώπους πρός Σήν δοξολογίαν.'' Τι όμορφα που είναι να υπάρχουν στο αναλόγιο αγόρια και κορίτσια!
Συνήθως απ το αναλόγιο ακούς φωνές ηλικιωμένων οι οποίοι απευθύνονται σε απόμαχους της ζωής, δηλαδή ηλικιωμένους. Στο εκκλησίασμα προσήλθαν μεταξύ των άλλων και δυο νέοι, έφηβοι τη ηλικία. Παρατήρησα ότι κοίταζαν στο αναλόγιο πότε-πότε να καταλάβουν το ποιός ψάλλει. Είναι σπάνια περίπτωση, κοπέλα ή μεγάλη γυναίκα να έχει αναλάβει την πλαισίωση του αναλογίου υπο την ευθύνη της σε ενορία. Στην επαρχία λόγω ελλείψεως ιεροψαλτών, τις συναντάς στο αναλόγιο.
Όταν ανέλαβα πρωτοψάλτης σ έναν Ναό εν Αθήναις πρίν έτη... θυμάμαι ο προηγούμενος πρωτοψάλτης ήτο γυναίκα και με βοηθούσε ψάλλουσα τα του αριστερού. Εξαιρετική στην απόδοση, στο ύφος, στην άρθρωση, στην ερμηνεία. Πλέον τοποθετήθηκα σ άλλον Ναό μετά απο καιρό, εκείνη ανέλαβε ξανά το ψαλτήρι υπο την ευθύνη της. Τα τελευταία χρόνια στην ενορία όπου ψάλλω μεταξύ των ανδρών με συνοδεύει μία Κυρία αξιόλογη με ήθος και φωνή η οποία ''ντύνει'' την ανδρική χορωδία πολύ όμορφα. Είναι τα συγχαρητήρια πολλά απ το εκκλησίασμα για την συμμετοχή της στον χορό.

Αφού εξέθεσα αυτά -συμπεριλαμβανομένου του κόπου, καθήμενος σε μια οθόνη για ώρα- εκφράζω την χαρά μου όταν βλέπω και γυναίκες σε ένα αναλόγιο να συμμετέχουν. Είναι βλακώδης και ηλίθια η σκέψη ότι σκανδαλίζουν τους άνδρες όταν τις αντικρύζουν, με την καλλιέργεια φιλήδονων λογισμών. Εάν σκανδαλίζεσαι εσύ ώ άνερ, κατέβασε το κεφάλι σου, ταπεινώσου ενώπιον του Κυρίου και πες απο μέσα σου: ''Κάνε έλεος Κύριε σε μένα τον ελεεινό, το σκουπίδι, τον βρώμικο, τον αισχροίς λογισμοίς
και λόγοις και πράξεσιν, κάθαρόν με Σύ Κύριε''.
Όσον αφορά την ποιμαντική των ιερέων μας (μία ποιμαντική ανύπαρκτη, η οποία εξαντλείται στην έκδοση αδειών γάμου και βαπτίσεως... τέλος πάντων...) επιβάλλεται μεταξύ άλλων, το κάλεσμα πρός τους νέους και τις νέες να ανεβαίνουν στο αναλόγιο, ώστε να παρακολουθούν απο κοντά αυτά που λέγονται και σταδιακά να συμμετάσχουν. Ο νέος και η νέα για να συμμετάσχουν στην Θ. Λειτουργία, θέλουν κάτι να κάνουν, να τους ανατεθούν καθήκοντα, να νιώθουν ότι προσφέρουν, να νιώθουν ότι η Θ. Λειτουργία τελείται με την συμβολή τους. Δεν μπορούν να στέκονται σαν μπάστακες, σαν παγοκολώνες, ακίνητοι για ώρα, όπως οι γέροι. Βλέπεις μέσα στο ιερό έναν ηλικιωμένο να εκτελεί χρέη υποδιακόνου και ο ιερέας να αναπαύεται σ αυτό, να μην ανησυχεί που δεν έχει νέους. Εσείς οι ιερείς καλέστε απ την ''ωραία πύλη'' τις νέες και τους νέους.
Τέλος, (θα κάνω επίκληση στην αυθεντία, σύμφωνα με την επιστήμη της ρητορικής) ο αείμνηστος Περιστέρης είχε στον χορό του και γυναίκες να ψάλλουν. Εκείνος δεν γνώριζε περί της θέσεως της γυναίκας στην ψαλμωδία;
Οι αρχιερείς που συλλειτουργούσαν στον Καθεδρικό γιατί δεν αξίωναν την απομάκρυνση των γυναικών απ τον χορό του; Μήπως δεν εγνώριζαν την θέση της γυναίκας στην ψαλμωδία;
Έρρωσθε.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#5
Στην ενορία μου εν Αχαρναίς, τούτη την περίοδο του σαρανταλείτουργου, ανέλαβε την πλαισίωση του αναλογίου μία έφηβη κοπέλα, ως φαίνεται κατηρτισμένη πλήρως περί της Βυζαντινής μας μουσικής. Μειλίχια φωνή, πράο ύφος προσευχητικού χαρακτήρος, εμφανίς γνώστις του τυπικού, μελώδική φωνή υψώνουσα τον νούν. Με γυρισμένη την πλάτη προς το εκκλησίασμα απο σεμνότητα και ταπεινοφροσύνη. Πανέμορφη στην όψη, κούκλαρος εν ολίγοις! Έψαλλε σήμερα του αγ. Νικολάου, μαζί της και ένα νέο αγόρι 20 με 25 ετών. Το αναλόγιο αποτελείτο απο τα δύο εκείνα παιδιά. Τα θαύμασα και συγκινήθηκα. Είπα απο μέσα μου: ''Κύριε δόξα σε Σένα που καλείς ανθρώπους πρός Σήν δοξολογίαν.'' Τι όμορφα που είναι να υπάρχουν στο αναλόγιο αγόρια και κορίτσια!
Συνήθως απ το αναλόγιο ακούς φωνές ηλικιωμένων οι οποίοι απευθύνονται σε απόμαχους της ζωής, δηλαδή ηλικιωμένους. Στο εκκλησίασμα προσήλθαν μεταξύ των άλλων και δυο νέοι, έφηβοι τη ηλικία. Παρατήρησα ότι κοίταζαν στο αναλόγιο πότε-πότε να καταλάβουν το ποιός ψάλλει. Είναι σπάνια περίπτωση, κοπέλα ή μεγάλη γυναίκα να έχει αναλάβει την πλαισίωση του αναλογίου υπο την ευθύνη της σε ενορία. Στην επαρχία λόγω ελλείψεως ιεροψαλτών, τις συναντάς στο αναλόγιο.
Όταν ανέλαβα πρωτοψάλτης σ έναν Ναό εν Αθήναις πρίν έτη... θυμάμαι ο προηγούμενος πρωτοψάλτης ήτο γυναίκα και με βοηθούσε ψάλλουσα τα του αριστερού. Εξαιρετική στην απόδοση, στο ύφος, στην άρθρωση, στην ερμηνεία. Πλέον τοποθετήθηκα σ άλλον Ναό μετά απο καιρό, εκείνη ανέλαβε ξανά το ψαλτήρι υπο την ευθύνη της. Τα τελευταία χρόνια στην ενορία όπου ψάλλω μεταξύ των ανδρών με συνοδεύει μία Κυρία αξιόλογη με ήθος και φωνή η οποία ''ντύνει'' την ανδρική χορωδία πολύ όμορφα. Είναι τα συγχαρητήρια πολλά απ το εκκλησίασμα για την συμμετοχή της στον χορό.

Αφού εξέθεσα αυτά -συμπεριλαμβανομένου του κόπου, καθήμενος σε μια οθόνη για ώρα- εκφράζω την χαρά μου όταν βλέπω και γυναίκες σε ένα αναλόγιο να συμμετέχουν. Είναι βλακώδης και ηλίθια η σκέψη ότι σκανδαλίζουν τους άνδρες όταν τις αντικρύζουν, με την καλλιέργεια φιλήδονων λογισμών. Εάν σκανδαλίζεσαι εσύ ώ άνερ, κατέβασε το κεφάλι σου, ταπεινώσου ενώπιον του Κυρίου και πες απο μέσα σου: ''Κάνε έλεος Κύριε σε μένα τον ελεεινό, το σκουπίδι, τον βρώμικο, τον αισχροίς λογισμοίς
και λόγοις και πράξεσιν, κάθαρόν με Σύ Κύριε''.
Όσον αφορά την ποιμαντική των ιερέων μας (μία ποιμαντική ανύπαρκτη, η οποία εξαντλείται στην έκδοση αδειών γάμου και βαπτίσεως... τέλος πάντων...) επιβάλλεται μεταξύ άλλων, το κάλεσμα πρός τους νέους και τις νέες να ανεβαίνουν στο αναλόγιο, ώστε να παρακολουθούν απο κοντά αυτά που λέγονται και σταδιακά να συμμετάσχουν. Ο νέος και η νέα για να συμμετάσχουν στην Θ. Λειτουργία, θέλουν κάτι να κάνουν, να τους ανατεθούν καθήκοντα, να νιώθουν ότι προσφέρουν, να νιώθουν ότι η Θ. Λειτουργία τελείται με την συμβολή τους. Δεν μπορούν να στέκονται σαν μπάστακες, σαν παγοκολώνες, ακίνητοι για ώρα, όπως οι γέροι. Βλέπεις μέσα στο ιερό έναν ηλικιωμένο να εκτελεί χρέη υποδιακόνου και ο ιερέας να αναπαύεται σ αυτό, να μην ανησυχεί που δεν έχει νέους. Εσείς οι ιερείς καλέστε απ την ''ωραία πύλη'' τις νέες και τους νέους.
Τέλος, (θα κάνω επίκληση στην αυθεντία, σύμφωνα με την επιστήμη της ρητορικής) ο αείμνηστος Περιστέρης είχε στον χορό του και γυναίκες να ψάλλουν. Εκείνος δεν γνώριζε περί της θέσεως της γυναίκας στην ψαλμωδία;
Οι αρχιερείς που συλλειτουργούσαν στον Καθεδρικό γιατί δεν αξίωναν την απομάκρυνση των γυναικών απ τον χορό του; Μήπως δεν εγνώριζαν την θέση της γυναίκας στην ψαλμωδία;
Έρρωσθε.
Aγαπητέ συνάδελφε,ωραία και καλά όλα αυτα...Κι σε ποιον δεν αρέσουν....αλλα,μεταξύ μας:
Αν ηξερα,οτι αύριο το πρωί,θα συμψάλω με γυναικα και μάλιστα...κουκλάρα,όπως λες,λόγω τιμής,δεν θα πήγαινα στην Εκκλησία,μόνο να συμψάλω μαζί της,αλλα απλά, να βρεθω μαζί της και η προσευχή βέβαια,θα πήγαινε περίπατο....:wink: Πού μυαλο για προσευχή... :wink:
Και προς Θεού,μην πάρεις την ένστασή μου, σαν μια μορφή ευσεβισμου...
Καμία σχέση... Απλα,έχει ξανασυζητηθει και εδω,οτι το καθε φύλο,έχει το δικό του ρόλο μεσα στην Εκκλησία,για να λειτουργει πιο ολοκληρωμενα.

Στον Καθεδρικο,πάλι,το τι τυπικο ακολουθουν,προσωπικα,δεν με ενδιαφέρει καθόλου... Γιατι και τα καλαντα να λένε,αντι κοινωνικου,αυτο δε σημαινει οτι την πρακτική αυτή,θα την εφαρμοσω και εγω στο Ναο μου,μονο κι μονο επειδη την εφαρμοζει και ο ... Καθεδρικος!
Αλλωστε,μια τετοια ενεργεια,δεν μπορουμε να την κρίνουμε,γιατί πολύ απλά,δεν ήμασταν τότε εκει,για να εξετάσουμε τους λόγους.
 
#6
Το να παρασύρεται κάποιος απο τη θέα μιάς κοπέλας η οποία ψάλλει, σε λογισμούς πονηρούς, αυτό προδίδει αδυναμία χαρακτήρος, απουσία σχετικής έστω αυτογνωσίας, διεστραμένο απ τα πάθη νού και πείνα για συνεύρεση με το έτερο φύλο. Δεν φταίει η γυναίκα αλλά ο προκατειλλημένος νούς. Βέβαια είναι δεδομένο ότι η γυναίκα θα είναι σεμνώς ενδεδυμένη.
Υιοθετόντας μία παρόμοια προοπτική κάποιος, τότε να μην συνομιλεί και με γυναίκες εντός του Ναού και γενικά στην έξω συναναστροφή του. Να μην συναντά καθόλου γυναίκες, εφ' όσον δεν δύναται να καλλιεργήσει την αδιάλειπτη προσευχή και ο νούς του πάει περίπατο.
Αφού κάποιος ψάλτης σκανδαλίζεται με τη θέαση μιας γυναίκας, τότε τον ερωτούμε γιατί τρέχει στα μυστήρια να ψάλλει, καθ'ήν στιγμήν πολλἐς απ τις γυναίκες που παρευρίσκονται, είναι ξετσίπωτα ενδε(γ)δυμένες; Εκεί τον αγγίζει περισσότερο το χαρτζιλίκι που θα πάρει απ το να προσευχηθεί, ώστε να μην δειχνει τον ίδιο ζήλο για την οριοθέτηση της γυναίκας;
Η διακονία της γυναίκας, ειπώθηκε, είναι ολοκληρομένη εκεί που τοποθετείται απ την εκκλησία. Δεν είναι ολοκληρομένη με τα δεδομένα που αντικρύζουμε όλοι μας, διότι το να ψήνει τον καφέ και να τον σερβίρει στο αρχονταρίκι με το πέρας της Θ. Λειτουργίας η γυναίκα, αυτό δεν χαρακτηρίζεται σαν ολοκλήρωση, τουναντίον ως έκπτωση. Εκεί βλέπουμε σήμερα να εξαντλείται η θέση της ως προς την συμμετοχή της στην Θ. Λειτουργία.
Το ότι δεν ανεβαίνει μία νέα και ένας νέος στο αναλόγιο, υπάρχει κάποια αιτία. Η αιτία δεν είναι το αναλόγιο, δεν είναι τα βιβλία με τους εμπεριεχόμενους ύμνους, δεν είναι η υπερυψωμένη εκ του δαπέδου θέση, αλλά ποιά είναι η αιτία; Πολύ απλά η αιτία εντοπίζεται στην ταύτιση του αναλογίου με τον γέρο που μασάει τα λόγια του, με την βλακεία και ηλιθιότητα της πεποίθησης πως η γυναίκα άμα τη γεννήσει της σκανδαλίζει, με την θρησκευτική τσαπατσουλιά της συντομίας δηλαδή το να τα ψάλλουμε γρήγορα για να τελειώνουμε να πάμε στα σπίτια μας. Αυτά βλέπει μια νέα ή ο νέος και σκοτίστηκε για την ζώσα μουσική μας παράδοση
Οι λόγοι μου δεν είναι συλλογιστικές καινοτομίες διότι την πραγματικότητα αναλύω και το αντιμετωπίζετε αυτό στους Ναούς που διακονείτε. Ψέλνετε τον όρθρο για 12 ηλικιωμένους που είναι παρευρισκόμενοι και αντικρύζετε νέους και νέες με το κυάλι έως το ''Δι'ευχών''. Το βλέπετε δηλαδή.
Αυτά είναι και η αδιάψευστη επικύρωση των λόγων μου.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#7
Κύριε Γελαδάκη, γίνεται ανάμειξη διαφορετικών θεμάτων και αυτό δεν βοηθάει ούτε την καθαρή κρίση, ούτε τη νηφάλια συζήτηση.

  • Είναι άλλο θέμα αν πρέπει να ψάλλουν οι γυναίκες στο αναλόγιο
  • Άλλο αν τα αναλόγια πλαισιώνονται μόνο από ηλικιωμένους
  • και άλλο αν πρέπει να αναμειγνύονται γυναίκες και άνδρες στα αναλόγια.
Για το πρώτο έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση στο παρελθόν, προσωπικά δεν επανέρχομαι.

Το δεύτερο είναι μια γενίκευση δική σας που δεν τη συμμερίζομαι.

Έρχομαι στο τρίτο.

Όπως κρίνω από τα λόγια σας, από το ίδιο το κείμενό σας και τις εκφραστικές του εξάρσεις, αντιμετωπίζετε κάπως ενοχικα την ανθρώπινη ασθένεια, ενώ απεναντίας η εκκλησία όχι. Επειδή ακριβώς αποδέχεται και προσλαμβάνει τη μεταπτωτικότητα, γι' αυτό και οικονομεί διαφορα μέσα για να τη βοηθήσει· ένα από τα οποία είναι η αποφυγή της ανάμειξης των δύο φύλων. (Ακόμα και μέσα στον ίδιο το εκκλησίασμα οικονομεί, χωρίς να το επιβάλλει, να μη γίνεται ανάμειξη των δύο φύλων, για λόγους εκκλησιαστικής τάξεως).

Ασφαλώς και μαρτυρεί έλλειψη απάθειας η παρεμβολή λογισμών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι για να γυμναστούμε στην απάθεια πρέπει να καταργήσουμε την οικονομία της εκκλησίας. Η μεταπτωτική κατάσταση του ανθρώπου δεν υπερβαίνεται με την άρνησή της, αλλά με τα θεραπευτικά μέσα που η ίδια η εκκλησία ως ιατρείο του ανθρώπου μετέρχεται.

Από αυτή την άποψη το εν λόγω ζήτημα δεν είναι τόσο θέμα ατομικής ηθικής (δηλαδή ότι οι δύο έφηβοι -άντρας και γυναίκα- που συμψάλλουν, για σας μεν είναι αιτία ευφορίας, για έναν πιο αδύναμο αιτία σκανδαλισμού, ενώ για τους ίδιους τους εφήβους είτε το ένα είτε το άλλο, δεν ξέρω), αλλά θέμα εκκλησιαστικής τάξης: ένας τέτοιος συγχρωτισμός μπορεί να συνιστά εκκλησιαστική αταξία δεδομένων των τρόπων και αρχών που η εκκλησία οικονομεί.
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#8
Κύριε Γελαδάκη, γίνεται ανάμειξη διαφορετικών θεμάτων και αυτό δεν βοηθάει ούτε την καθαρή κρίση, ούτε τη νηφάλια συζήτηση.

  • Είναι άλλο θέμα αν πρέπει να ψάλλουν οι γυναίκες στο αναλόγιο
  • Άλλο αν τα αναλόγια πλαισιώνονται μόνο από ηλικιωμένους
  • και άλλο αν πρέπει να αναμειγνύονται γυναίκες και άνδρες στα αναλόγια.
Για το πρώτο έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση στο παρελθόν, προσωπικά δεν επανέρχομαι.

Το δεύτερο είναι μια γενίκευση δική σας που δεν τη συμμερίζομαι.

Έρχομαι στο τρίτο.

Όπως κρίνω από τα λόγια σας, από το ίδιο το κείμενό σας και τις εκφραστικές του εξάρσεις, αντιμετωπίζετε κάπως ενοχικα την ανθρώπινη ασθένεια, ενώ απεναντίας η εκκλησία όχι. Επειδή ακριβώς αποδέχεται και προσλαμβάνει τη μεταπτωτικότητα, γι' αυτό και οικονομεί διαφορα μέσα για να τη βοηθήσει· ένα από τα οποία είναι η αποφυγή της ανάμειξης των δύο φύλων. (Ακόμα και μέσα στον ίδιο το εκκλησίασμα οικονομεί, χωρίς να το επιβάλλει, να μη γίνεται ανάμειξη των δύο φύλων, για λόγους εκκλησιαστικής τάξεως).

Ασφαλώς και μαρτυρεί έλλειψη απάθειας η παρεμβολή λογισμών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι για να γυμναστούμε στην απάθεια πρέπει να καταργήσουμε την οικονομία της εκκλησίας. Η μεταπτωτική κατάσταση του ανθρώπου δεν υπερβαίνεται με την άρνησή της, αλλά με τα θεραπευτικά μέσα που η ίδια η εκκλησία ως ιατρείο του ανθρώπου μετέρχεται.

Από αυτή την άποψη το εν λόγω ζήτημα δεν είναι τόσο θέμα ατομικής ηθικής (δηλαδή ότι οι δύο έφηβοι -άντρας και γυναίκα- που συμψάλλουν, για σας μεν είναι αιτία ευφορίας, για έναν πιο αδύναμο αιτία σκανδαλισμού, ενώ για τους ίδιους τους εφήβους είτε το ένα είτε το άλλο, δεν ξέρω), αλλά θέμα εκκλησιαστικής τάξης: ένας τέτοιος συγχρωτισμός μπορεί να συνιστά εκκλησιαστική αταξία δεδομένων των τρόπων και αρχών που η εκκλησία οικονομεί.
Πολύ σωστή τοποθέτηση.
 
#10
Κύριε Γελαδάκη, γίνεται ανάμειξη διαφορετικών θεμάτων και αυτό δεν βοηθάει ούτε την καθαρή κρίση, ούτε τη νηφάλια συζήτηση.

  • Είναι άλλο θέμα αν πρέπει να ψάλλουν οι γυναίκες στο αναλόγιο
  • Άλλο αν τα αναλόγια πλαισιώνονται μόνο από ηλικιωμένους
  • και άλλο αν πρέπει να αναμειγνύονται γυναίκες και άνδρες στα αναλόγια.
Για το πρώτο έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση στο παρελθόν, προσωπικά δεν επανέρχομαι.

Το δεύτερο είναι μια γενίκευση δική σας που δεν τη συμμερίζομαι.

Έρχομαι στο τρίτο.

Όπως κρίνω από τα λόγια σας, από το ίδιο το κείμενό σας και τις εκφραστικές του εξάρσεις, αντιμετωπίζετε κάπως ενοχικα την ανθρώπινη ασθένεια, ενώ απεναντίας η εκκλησία όχι. Επειδή ακριβώς αποδέχεται και προσλαμβάνει τη μεταπτωτικότητα, γι' αυτό και οικονομεί διαφορα μέσα για να τη βοηθήσει· ένα από τα οποία είναι η αποφυγή της ανάμειξης των δύο φύλων. (Ακόμα και μέσα στον ίδιο το εκκλησίασμα οικονομεί, χωρίς να το επιβάλλει, να μη γίνεται ανάμειξη των δύο φύλων, για λόγους εκκλησιαστικής τάξεως).

Ασφαλώς και μαρτυρεί έλλειψη απάθειας η παρεμβολή λογισμών, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι για να γυμναστούμε στην απάθεια πρέπει να καταργήσουμε την οικονομία της εκκλησίας. Η μεταπτωτική κατάσταση του ανθρώπου δεν υπερβαίνεται με την άρνησή της, αλλά με τα θεραπευτικά μέσα που η ίδια η εκκλησία ως ιατρείο του ανθρώπου μετέρχεται.

Από αυτή την άποψη το εν λόγω ζήτημα δεν είναι τόσο θέμα ατομικής ηθικής (δηλαδή ότι οι δύο έφηβοι -άντρας και γυναίκα- που συμψάλλουν, για σας μεν είναι αιτία ευφορίας, για έναν πιο αδύναμο αιτία σκανδαλισμού, ενώ για τους ίδιους τους εφήβους είτε το ένα είτε το άλλο, δεν ξέρω), αλλά θέμα εκκλησιαστικής τάξης: ένας τέτοιος συγχρωτισμός μπορεί να συνιστά εκκλησιαστική αταξία δεδομένων των τρόπων και αρχών που η εκκλησία οικονομεί.
Πολύ καλό μήνυμα. Ευχαριστώ
 
#11
Έχω την πεποίθηση σχηματίσει -παρ'όλο που διίστανται οι γνώμες- ότι τα κίνητρα όσων εκφράζουν την γνώμη τους με μηνύματα σε τούτο το θέμα είναι υγιή, ήτοι αποσκοπούν στην εύρυθμη και κατά Θεόν συμμετοχή στη Θ. Λειτουργία. Αρμόζει και αξίζει ενθαρυντικό λόγο συζευγμένο με έπαινο να εκφράσουμε. Με άλλα λόγια, δεν επιθυμεί κανείς τις τε γυναίκες να μειώσει και τις ακολουθίες να αμαυρώσει-υποβαθμίσει.
Το θέμα μας είναι απλό, δεν απαιτεί ανάλυση με το μικροσκόπιο. Δηλαδή, το να ανεβαίνουν άνδρες και γυναίκες στο αναλόγιο δεν είναι κάτι νέο. Είναι παλαιά πρακτική που την βλέπετε επί παραδείγματι την Μ. Παρασκευή στην ψαλμώδηση των εγκωμίων εντός των Ναών. Ακόμη, στους περισσότερους ναούς της χώρας την περίοδο του 15αυγούστου ανεβαίνουν στο αναλόγιο και ψάλλουν τις παρακλήσεις στην Υπερ. Θεοτόκο οι γυναίκες είτε μόνες είτε μαζί με άνδρες. Την περίοδο της Μ. Τεσσαρακοστής με τα απόδειπνα επίσης το ίδιο. Είναι κάτι που το κάνουν όλοι. Κάτι που συμβαίνει περιστασιακά και ευχής έργον θα ήτο να συμβαίνει τακτικότερα. Γιατί τακτικότερα; Μα ακριβώς, διότι η γυναίκα που θα έχει την ευκαιρία να συμμετάσχει απ το αναλόγιο, θα γεννηθεί ίσως μέσα της η επιθυμία να σπουδάσει την Β. Μουσική , δηλαδή να εντρυφήσει στην μουσική μας αυτήν παράδοση. Είναι εμφανής η δυσαναλογία των ανδρών και γυναικών που σπουδάζουν Βυζ. μουσική στις σχολές, οι άνδρες αναλογούν σε 10 ενώ οι γυναίκες σε 1, κανείς δεν το αρνείται αυτό. Αν ανεβαίνει μια νέα κοπέλα στο αναλόγιο για να μάθει, τότε θα παρακινηθεί -αν της αρέσει- και να εμβαθύνει με σπουδές, δηλαδή θα έχει κίνητρο. Όλοι οι ψάλτες με φόβο Θεού άλλωστε, αυτό επιδιώκουν, την εντρύφηση στην μουσική μας παράδοση απ'όλο και περισσότερους νέους. Απλά δεν έχουμε συνηθίσει στο να ψάλλει η γυναίκα, δι' αυτό και μας ξενίζει.
Υποστηρίχθηκε ότι η παράδοση της εκκλησίας μας για λόγους οικονομίας, έχει οριοθετήσει την παρουσία των δύο φύλλων εντός του Ναού κατά την δημόσια λατρεία. Σε τούτο το σημείο αξίζει αλλά και επιβάλλεται να πούμε πως, ότι λάβαμε απ τους παλαιότερους μέσα στην εκκλησία, δεν συνιστά ''ιερά παράδοση''. Επί παραδείγματι, αν εσκέπτοντο κατ'αυτόν τον τρόπο οι αγ. Πατέρες, οι υποτιμητικώς χαρακτηρισθέντες ως κολλυβάδες, δεν θα αναιρούσαν την επικρατούσα τότε αντιευαγγελική συνήθεια περί μεταλήψεως λίγες φορές μέσα στο έτος. Ούτε θα διαφώτιζαν τον λαό περί τελέσεως μνημοσύνων το Σάββατο και όχι την Κυριακή. Σκεφθείτε μόνο, τότε τους απεκρίνοντο οι υπόλοιποι κληρικοί πως είναι μία κατ' οικονομίαν πρακτική και συνιστά μέρος της ιερής μας παραδόσεως.
Η οριοθέτηση-περίφραξη του αναλογίου ως ανδρικού χώρου σχετίζεται άμεσα με τα κοινωνικά ευρύτερα δεδομένα των παλαιοτέρων ετών, όπου ο ανήρ υπερίσχυε της γυναικός.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#12
...
Η οριοθέτηση-περίφραξη του αναλογίου ως ανδρικού χώρου σχετίζεται άμεσα με τα κοινωνικά ευρύτερα δεδομένα των παλαιοτέρων ετών, όπου ο ανήρ υπερίσχυε της γυναικός.

Δοκίμασε νὰ ψάλλεις ἀντιφωνικὰ μὲ γυναίκα λ.χ. Μεγάλη Δοξολογία, νὰ δοῦμε τὶ ἴσο θὰ πάρεις καὶ πόσο θὰ ἀντέξεις νὰ ψάλλεις.

Τὸ ἔχω κάνει καὶ σοῦ γνωρίζω πὼς εἶναι ἐξαιρετικὰ δύσκολο καὶ πολὺ κουραστικό. Πότε ἐγὼ στὸν πάτο τῆς φωνῆς μου, πότε ἐκείνη καὶ τὰ «κοκοράκια» ἀλλεπάλληλα, ἐνῶ τὸ ἴσο ἄλλαζε συνεχῶς ἀπὸ τὴν φωνητικὴ διαφορά.

Νὰ βλέπουμε λίγο καὶ τὴν πρακτικὴ ὄψη τοῦ ζητήματος, ὄχι μόνο τὴν ὀπτικὴ ἐντύπωση.
 

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ

Παλαιόν Μέλος
#13
Στη συζήτηση, ξεχνάτε κάτι βασικό : Τις ΒΑΣΕΙΣ (όχι τις Αμερικάνικες), βάσει των οποίων ξεκινάμε να ψέλνουμε. Όσοι έχουν ΚΥΡΙΕΣ στο Αναλόγιο ή στις χορωδίες, γνωρίζουν οτι οι γυναικίες φωνές, μας δυσκολεύουν. Εκτός και αν είναι "βαριές" φωνές και ταιριάζουν με τις ανδρικές. Ή αν ημείς, είμεθα υψίφωνοι και ταιριάζουμε με τας γυναικείας.
Κατά τ' άλλα, δεν γνωρίζετε ( υμείς τε και ημείς ), οτι οι ρόλοι των δύο φύλων, εις τας ημέρας μας, είναι ολιγώτερον διακριτοί ως και επικεκαλυμμένοι - αμφοτέροθεν - και δυσδιάκριτοι ; Θα έλεγα δε, γιούνισεξ... Οπότε, οι θέσεις ενός εκάστου (φύλου), μετακινούνται εντός του χώρου του άλλου, χωρίς πρόβλημα και παρεξήγηση, εντός εκτός και επί των αυτών.
Οι δε γυναικείες (θέσεις) - θα λέγαμε - παραβλέποντας την θέση που τους καθορίζει ο Λόγος του Θεού ( αυτή της Μητέρας Του και των λοιπών (πρωτ)αγωνιστριών στην επίγεια ζωή Του ) μετακινούνται πότε λιγώτερο, πότε περισσότερο. Με ή άνευ την βοήθεια του ανδρός...
Βέβαια, οι καιροί (δυστυχώς ή ευτυχώς) αλλάζουν. Αυτός όμως που διαμένει αμετακίνητος εις τον αιώνα (δυστυχώς και ευτυχώς) είναι ο Λόγος Του. Και βάσει Αυτού θα κριθούν οι πράξεις μας. Οι πράξεις μας, οι οποίες δημιουργούν την ιστορία μας, την ιστορία του ανθρώπου και του κόσμου.
Το οτι κάποιοι αποφεύγουν τους νεωτερισμούς και την προοδευτικότητα, σε ουσιαστικά θέματα της ζωής μας, μπορεί να πηγάζει κι από τον φόβο της δημιουργίας ενός χειρότερου μέλλοντος... Τους λέμε συντηρητικούς.
Γεγονός είναι, οτι στους κόλπους της θρησκείας και της λατρείας, οι προοδευτικοί και νεωτεριστές, θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί και συνετοί. Και βασικώτατα, να έχουν φόβο Θεού. Τότε, μπορεί να έχουν και την βοήθειά Του, σ' αυτό που επιχειρούν.
Γενικώς μιλάμε...Και όχι επί δογματικών θεμάτων.
Απ' τις βάσεις ξεκινήσαμε και πού φθάσαμε : από Πά ανεβήκαμε τρείς φωνές ! Αυτά. Καλό βράδυ και καλή βδομάδα.
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
#14
Έχω την πεποίθηση σχηματίσει -παρ'όλο που διίστανται οι γνώμες- ότι τα κίνητρα όσων εκφράζουν την γνώμη τους με μηνύματα σε τούτο το θέμα είναι υγιή, ήτοι αποσκοπούν στην εύρυθμη και κατά Θεόν συμμετοχή στη Θ. Λειτουργία. Αρμόζει και αξίζει ενθαρυντικό λόγο συζευγμένο με έπαινο να εκφράσουμε. Με άλλα λόγια, δεν επιθυμεί κανείς τις τε γυναίκες να μειώσει και τις ακολουθίες να αμαυρώσει-υποβαθμίσει.
Το θέμα μας είναι απλό, δεν απαιτεί ανάλυση με το μικροσκόπιο. Δηλαδή, το να ανεβαίνουν άνδρες και γυναίκες στο αναλόγιο δεν είναι κάτι νέο. Είναι παλαιά πρακτική που την βλέπετε επί παραδείγματι την Μ. Παρασκευή στην ψαλμώδηση των εγκωμίων εντός των Ναών. Ακόμη, στους περισσότερους ναούς της χώρας την περίοδο του 15αυγούστου ανεβαίνουν στο αναλόγιο και ψάλλουν τις παρακλήσεις στην Υπερ. Θεοτόκο οι γυναίκες είτε μόνες είτε μαζί με άνδρες. Την περίοδο της Μ. Τεσσαρακοστής με τα απόδειπνα επίσης το ίδιο. Είναι κάτι που το κάνουν όλοι. Κάτι που συμβαίνει περιστασιακά και ευχής έργον θα ήτο να συμβαίνει τακτικότερα. Γιατί τακτικότερα; Μα ακριβώς, διότι η γυναίκα που θα έχει την ευκαιρία να συμμετάσχει απ το αναλόγιο, θα γεννηθεί ίσως μέσα της η επιθυμία να σπουδάσει την Β. Μουσική , δηλαδή να εντρυφήσει στην μουσική μας αυτήν παράδοση. Είναι εμφανής η δυσαναλογία των ανδρών και γυναικών που σπουδάζουν Βυζ. μουσική στις σχολές, οι άνδρες αναλογούν σε 10 ενώ οι γυναίκες σε 1, κανείς δεν το αρνείται αυτό. Αν ανεβαίνει μια νέα κοπέλα στο αναλόγιο για να μάθει, τότε θα παρακινηθεί -αν της αρέσει- και να εμβαθύνει με σπουδές, δηλαδή θα έχει κίνητρο. Όλοι οι ψάλτες με φόβο Θεού άλλωστε, αυτό επιδιώκουν, την εντρύφηση στην μουσική μας παράδοση απ'όλο και περισσότερους νέους. Απλά δεν έχουμε συνηθίσει στο να ψάλλει η γυναίκα, δι' αυτό και μας ξενίζει.
Υποστηρίχθηκε ότι η παράδοση της εκκλησίας μας για λόγους οικονομίας, έχει οριοθετήσει την παρουσία των δύο φύλλων εντός του Ναού κατά την δημόσια λατρεία. Σε τούτο το σημείο αξίζει αλλά και επιβάλλεται να πούμε πως, ότι λάβαμε απ τους παλαιότερους μέσα στην εκκλησία, δεν συνιστά ''ιερά παράδοση''. Επί παραδείγματι, αν εσκέπτοντο κατ'αυτόν τον τρόπο οι αγ. Πατέρες, οι υποτιμητικώς χαρακτηρισθέντες ως κολλυβάδες, δεν θα αναιρούσαν την επικρατούσα τότε αντιευαγγελική συνήθεια περί μεταλήψεως λίγες φορές μέσα στο έτος. Ούτε θα διαφώτιζαν τον λαό περί τελέσεως μνημοσύνων το Σάββατο και όχι την Κυριακή. Σκεφθείτε μόνο, τότε τους απεκρίνοντο οι υπόλοιποι κληρικοί πως είναι μία κατ' οικονομίαν πρακτική και συνιστά μέρος της ιερής μας παραδόσεως.
Η οριοθέτηση-περίφραξη του αναλογίου ως ανδρικού χώρου σχετίζεται άμεσα με τα κοινωνικά ευρύτερα δεδομένα των παλαιοτέρων ετών, όπου ο ανήρ υπερίσχυε της γυναικός.
Αδερφέ είδες ποτέ στο Πατριαρχείο γυναίκες στα αναλόγια.Γιατί να μη μείνουμε σε αυτό.
Για να αντιμετωπισθεί το θέμα σε όλο του το εύρος ας προσπαθήσουμε όλοι Διοικούσα Εκκλησία,γονεις ,δάσκαλοι Β.Μ,ιεροψάλτες να συμβάλλουμε στην επάνδρωση των αναλογίων με νέους δειχνοντάς τους το καλό παράδειγμα ιδιαίτερα οι ψάλτες και δάσκαλοι της Βυζαντινής μουσικής έτσι ώστε να μην υπάρχουν κενά στα αναλόγια και σ΄αυτά να βρίσκονται σωστοί ,κατηρτισμένοι και ευσεβείς ιεροψάλτες και έτσι δεν θα απαιτείται η παρουσία της γυναίκας στο ψαλτήρι για να καλύψει τα κενά.
Υπάρχει και για τις γυναίκες χώρος για προσφορά στην Εκκλησία.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#15
Το να παρασύρεται κάποιος απο τη θέα μιάς κοπέλας η οποία ψάλλει, σε λογισμούς πονηρούς, αυτό προδίδει αδυναμία χαρακτήρος, απουσία σχετικής έστω αυτογνωσίας, διεστραμένο απ τα πάθη νού και πείνα για συνεύρεση με το έτερο φύλο. Δεν φταίει η γυναίκα αλλά ο προκατειλλημένος νούς. Βέβαια είναι δεδομένο ότι η γυναίκα θα είναι σεμνώς ενδεδυμένη.
Υιοθετόντας μία παρόμοια προοπτική κάποιος, τότε να μην συνομιλεί και με γυναίκες εντός του Ναού και γενικά στην έξω συναναστροφή του. Να μην συναντά καθόλου γυναίκες, εφ' όσον δεν δύναται να καλλιεργήσει την αδιάλειπτη προσευχή και ο νούς του πάει περίπατο.
Αφού κάποιος ψάλτης σκανδαλίζεται με τη θέαση μιας γυναίκας, τότε τον ερωτούμε γιατί τρέχει στα μυστήρια να ψάλλει, καθ'ήν στιγμήν πολλἐς απ τις γυναίκες που παρευρίσκονται, είναι ξετσίπωτα ενδε(γ)δυμένες; Εκεί τον αγγίζει περισσότερο το χαρτζιλίκι που θα πάρει απ το να προσευχηθεί, ώστε να μην δειχνει τον ίδιο ζήλο για την οριοθέτηση της γυναίκας;
Η διακονία της γυναίκας, ειπώθηκε, είναι ολοκληρομένη εκεί που τοποθετείται απ την εκκλησία. Δεν είναι ολοκληρομένη με τα δεδομένα που αντικρύζουμε όλοι μας, διότι το να ψήνει τον καφέ και να τον σερβίρει στο αρχονταρίκι με το πέρας της Θ. Λειτουργίας η γυναίκα, αυτό δεν χαρακτηρίζεται σαν ολοκλήρωση, τουναντίον ως έκπτωση. Εκεί βλέπουμε σήμερα να εξαντλείται η θέση της ως προς την συμμετοχή της στην Θ. Λειτουργία.
Το ότι δεν ανεβαίνει μία νέα και ένας νέος στο αναλόγιο, υπάρχει κάποια αιτία. Η αιτία δεν είναι το αναλόγιο, δεν είναι τα βιβλία με τους εμπεριεχόμενους ύμνους, δεν είναι η υπερυψωμένη εκ του δαπέδου θέση, αλλά ποιά είναι η αιτία; Πολύ απλά η αιτία εντοπίζεται στην ταύτιση του αναλογίου με τον γέρο που μασάει τα λόγια του, με την βλακεία και ηλιθιότητα της πεποίθησης πως η γυναίκα άμα τη γεννήσει της σκανδαλίζει, με την θρησκευτική τσαπατσουλιά της συντομίας δηλαδή το να τα ψάλλουμε γρήγορα για να τελειώνουμε να πάμε στα σπίτια μας. Αυτά βλέπει μια νέα ή ο νέος και σκοτίστηκε για την ζώσα μουσική μας παράδοση
Οι λόγοι μου δεν είναι συλλογιστικές καινοτομίες διότι την πραγματικότητα αναλύω και το αντιμετωπίζετε αυτό στους Ναούς που διακονείτε. Ψέλνετε τον όρθρο για 12 ηλικιωμένους που είναι παρευρισκόμενοι και αντικρύζετε νέους και νέες με το κυάλι έως το ''Δι'ευχών''.
* Το βλέπετε δηλαδή.
Αυτά είναι και η αδιάψευστη επικύρωση των λόγων μου.
Καταρχήν δεν σκανδαλιζόμαστε,απλά,στη θέαση της γυναίκας,σ'αυτη την περίπτωση.Ουαι κι αλλίμονο!... Αυτό έλειπε,να είμαστε και λιγούρια!...
Αλλα το οτι βρίσκεται δίπλα σου,κοντά σου... Ε,δεν είναι και λίγο!..
Και αν υπάρχει και συνωστισμός..... Τελοσπαντων.:)
Δεν σου κρύβω βεβαια,πως και σ'εμένα έχει συμβεί. Ημουν όμως τελείως στον κοσμο μου. Βεβαια,οι περιπτώσεις και οι στιγμές,δεν είναι παντοτε οι ίδιες...:wink:


Στα μυστήρια,πάλι,έχει διαφορά... Δεν είναι το ίδιο. Πολύ ευκολα κάνεις τα στραβά μάτια. Και σίγουρα δεν είναι η αιτία το χαρτζιλίκι... Ποτέ δεν ξέρεις,εκ των προτέρων,αν θα αμοιφθείς. Αν το ξέρεις,τότε συμφωνω.

* 1.Αυτοι δηλ. είναι οι λόγοι που οι νέοι δεν ερχονται στο αναλόγιο;...

2.Πώς μπορείς και μπλέκεις,την θέση της γυναίκας στο αναλόγιο με τους γέρους ψάλτες; Πού σχετίζονται αυτά τα δύο θέματα;:confused:
 
#16
Α) λεει ο αποστολος παυλος παντα ευσχημονως κ κατα ταξιν γινεσθω
Β)Ο ιδιος παλι λεει στεικετε κ κρατητε τας παραδοσεις
εμεις λοιπον ουτε την ταξη ουτε τις παραδοσεις μπορουμε να παραβλεπουμε κ να κανουμε οτι μας καπνησει.
οσο για την κοπελια ψαλλει παρα πολυ ωραια κ με γνωσεις πανω στη μουσικη δεν ειναι εφηβη κ το παληκαρι διπλα της ηταν ο συζηγος της.(τον γνωριζω προσωπικα)
κατ εμε κ αγγελος να ηταν -που λεει ο λογος- κ να εψαλλε αν ηταν γυναικα το θεωρω Α-Π-Α-Ρ-Α-Δ-Ε-Κ-Τ-Ο (χωρις να θελω να θηξω η να προσβαλω κανεναν προσωπικη μου αποψη)
 
#17
Όπως τόνισα σε προηγούμενο μήνυμα, η ιερά μας παράδοση δεν εμπερικλύει άπαντα τα παραλαβέντα απ τις προηγούμενες γενεές. Π.χ. ορισμένες συνήθειες και πρακτικές που είχαν οι παλαιότεροι επι της λειτουργικής ζωής της εκκλησίας, δεν αποτελούν ''ιερά παράδοση''. Αλλά τι αποτελούν; Αποτελούν άγνοια ή έλλειψη κατάρτισης. Όπως είναι η τέλεση μνημοσύνων την Κυριακή και όχι τα Σάββατα κυρίως, η μετάληψη των αχράντων μυστηρίων λίγες φορές μέσα στο έτος, η μυστική εκφώνηση των ευχών της θείας λειτουργίας, κ.α. Έτσι και η απόρριψη των γυναικών απ το αναλόγιο δεν είναι παράδοση, αλλά μεταξύ άλλων παραγόντων, είναι κοινωνική απόρροια λόγω της θέσεως της γυναικός.
Σε τούτο το σημείο, θα πώ ότι το θέμα με κούρασε αφ' ής στιγμής δεν άπτεται δογματικής σπουδαιότητας, ούτε σωτηριολογικού χαρακτήρος. Έχει οδηγηθεί σε διυλισμό του κώνωπα. Εξ' άλλου οι γυναίκες δεν χρήζουν υποστηρίξεως απο εμένα, τα καταφέρνουν και μόνες τους.
Πάντως είδατε σε ποιό σημείο οδηγούμαστε να φιλονικούμε όταν μπει γυναίκα στη μέση:D
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#18
Οι γυναίκες έχουν μια κοινή ιδιότητα με τα αέρια, συγκεκριμένα δεν έχουν καθορισμένο όγκο αλλά καταλαμβάνουν όλο τον χώρο που θα τους δώσεις.

Αδερφέ Μάριε, εντάξει, διαφωνώ μαζί σου, χωρίς να θέλω να υποστηρίξω ότι έχω δίκιο οπωσδήποτε. Όμως και εσύ, θα βοηθούσες αν αντί να λες π.χ "έτσι είναι", να έλεγες "νομίζω έτσι είναι".

Μικρή λεξούλα, τεράστια διαφορά.
 
Last edited by a moderator:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#19
Αυτο το αρθρο που βρισκεται στα πρωτα μηνυματα το μεταφερω και εδω σε μορφη pdf για να υπαρχει ευκολα προσβαση απο ολες τις συσκευες, ουσιαστικα δικαιωνει κατα καποιο τροπο αυτα που μας λεει ο Μαριος. Διαβαστε το ολοκληρο. Ειναι μια απο τις λιγες περιπτωσεις που απαντουν σοβαρα στο θεμα της απαγόρευσης της γυναικας απο τα αναλογια που δυστυχως οχι μονο ειναι σημερα μια πραγματικότητα εκτος ελαχιστων εξαιρέσεων, αλλα και οι περισσοτρροο προσπαθουν να δικαιολογησουν αυτη την αδικια μέσα απο δηθεν κανονες, υπακοη στην παραδοση η ακομα και λογω φωνητικου ευρους, ενω προκειτται ξεκαθαρα για επικρατουσα συνηθεια της ανδροκρατουμενης κοινωνιας
Εδω παραθετω μονο τα τελικα συμπερασματα.

Στη λειτουργική πράξη υπήρξαν, ιδίως στην περίοδο πριν από την εικονομαχία, και χοροί ψαλτριών, οι οποίοι συστήθηκαν και κάποιες φορές διευθύνθηκαν από πατέρες και αγίους της Εκκλησίας.

Οι γυναίκες έψαλλαν, είτε σε μικτούς χορούς, είτε συνηθέστερα συγκροτούσες αυτές ξεχωριστό χορό, στην καθημερινή τακτική λατρεία και σε περιστασιακές ακολουθίες.

Η ψαλμωδία από γυναίκες γινόταν και στη δημόσια λατρεία όχι μόνο στις γυναικείες μονές.

Δεν υπάρχει απαγόρευση στους αποστολικούς, συνοδικούς και πατερικούς κανόνες για την ψαλμωδία από γυναίκες.

Σε περιπτώσεις ανάγκης εφαρμογής οικονομίας η Εκκλησία παρουσιαζόταν αποφασιστική και τολμηρή.

Με βάση την παράδοση, έτσι όπως εκφράστηκε από τους πατέρες, μπορούν και σήμερα οι γυναίκες να ψάλλουν στην Εκκλησία, ιδίως σε περιπτώσεις αδυναμίας εξευρέσεως ανδρών, υπό τους όρους που ετέθησαν από τα αρμόδια εκκλησιαστικά πρόσωπα και όργανα της μη προκλήσεως σκανδάλων, ή το χειρότερον πτώσεως σε αθέμιτες πράξεις.

Η Εκκλησία για πολλούς αιώνες δεν απέκλειε την είσοδο γυναικών στο θυσιαστήριο, είτε στην περίπτωση των διακονισσών, είτε στην περίπτωση των βασιλισσών, οι οποίες μάλιστα κοινωνούσαν εντός του ιερού βήματος, όπως και οι αυτοκράτορες.

Αλλαγή, όσον αφορά στη θέση της γυναίκας στη δημόσια λατρεία, παρατηρείται κυρίως μετά την εικονομαχία και επηρεάζει έκτοτε ποικιλοτρόπως την εν γένει λειτουργική τάξη, ακόμα και το Ευχολόγιον (π.χ. η μη εισαγωγή βρεφών κοριτσιών στο ιερό βήμα κατά τον σαραντισμό τους είναι η πράξη που μαρτυρείται μετά τον 11ο αιώνα)
 

Attachments

Last edited:
#20
Οι γυναίκες έχουν μια κοινή ιδιότητα με τα αέρια, συγκεκριμένα δεν έχουν καθορισμένο όγκο αλλά καταλαμβάνουν όλο τον χώρο που θα τους δώσεις.

Αδερφέ Μάριε, εντάξει, διαφωνώ μαζί σου, χωρίς να θέλω να υποστηρίξω ότι έχω δίκιο οπωσδήποτε. Όμως και εσύ, θα βοηθούσες αν αντί να λες π.χ "έτσι είναι", να έλεγες "νομίζω έτσι είναι".

Μικρή λεξούλα, τεράστια διαφορά.
Ωραίο αυτό με τις γυναίκες και τα αέρια!
Ίσως να βοηθούσε η φράση ''νομίζω οτι'', ορθώς αποφαίνεσαι Μιχάλη. Ο γέρων Παίσιος συμβούλευε να εκφραζόμαστε εμείς οι άνθρωποι με την φράση ''έχω την γνώμη'' , ''νομίζω πως είναι ως εξής τα πράγματα'' , ''έχω τον εξής λογισμό'', όταν συνδιαλεγόμαστε με κάποιον. Αυτό μαρτυρεί ταπείνωση.
Ο τρόπος που γράφω ίσως και να προδίδει απολυταρχικό ύφος ή νομοκανονική αρχή.
Η απρόσωπη συνομιλία είναι σκληρή διότι τα πληκτρολογουμένα γράμματα δεν χαμογελούν, ούτε αναιρούνται όταν πατήσεις το ''ENTER'', ούτε συνοδεύουν συναισθήματα. Είναι τυποποιημένα...

Ευχαριστούμε και τον Εiryk για την έρευνα που διεξήγαγε. Ο κόπος του σε ευλογία ας είναι:wink:
 
Last edited by a moderator:
Top