Μελοποιΐα και οι 10.000 Θέσεις

frephraim

Παλαιό Μέλος
#1
Ἔχω συλλέξει 10.000 μελωδικὲς θέσεις (formula) γιὰ ὅλους τοὺς εἱρμολογικοὺς καὶ στιχηραρικοὺς ἤχους στό: http://www.stanthonysmonastery.org/music/Formula.html
Αὐτὴ ἡ ἱστοσέλιδα εἶναι μόνο στὰ ἀγγλικά, ἀλλὰ ἂν πατήσετε καμιὰ ἀπὸ τὶς συνδέσεις μέσα στὸν πίνακα (π.χ. οἱ θέσεις τοῦ στιχηραρικοῦ πλ. δʹ), εὔκολα θὰ καταλάβετε περί τινος πρόκειται καὶ χωρὶς νὰ ξέρετε ἀγγλικά. Ὑπάρχει καὶ ἕνα γλωσσάρι στὰ ἑλληνικὰ στό: http://www.stanthonysmonastery.org/music/Glossary.pdf

Σκοπός μου ἦταν νὰ ἔχω αὐτὴν τὴν συλλογὴ ὡς ἐργαλεῖο στὴν μελοποιΐα σὲ ὁποιαδήποτε γλῶσσα. Στὴν πρᾶξι βρῆκα ὅτι μὲ βοήθησε πάρα πολὺ νὰ συνθέσω ὅλα τὰ μέλη τοῦ Ἑσπερινοῦ στὰ ἀγγλικά. (Μπορεῖτε νὰ τὰ δῆτε στό: http://www.stanthonysmonastery.org/music/VespersB.htm)

Στὸ «Workshop» («ἐργαστήρι») ἐξηγῶ πῶς μπορεῖ κανεὶς νὰ χρησιμοποιῇ τὴν συλλογή μου στὴν μελοποιΐα.

Θὰ ἤθελα νὰ ἀκούσω τὶς γνῶμες ἀπὸ ὅλους σᾶς ποὺ ξέρετε περισσότερα ἀπὸ μένα, τί εἶναι τὰ προτερήματα καὶ μειoνεκτήματα ἀπὸ τὸ νὰ βασίζεται κανεὶς σ᾽ αὐτὴν τὴν συλλογή μου ὅταν συνθέτῃ μέλη.

Εὐχαριστῶ
+ π. Ἐφραίμ
 
Last edited:

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#2
Αγαπητέ πάτερ,

Η εργασία σας είναι πράγματι πρωτότυπη και πολύ καλή και προσωπικά με έχει βοηθήσει σημαντικά.

Συγχαρητήρια!
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#3
Σήμερα (27 Ἰουνίου, 2008) ἔκανα πολλὲς διορθώσεις καὶ προσθῆκες στὴ συλλογὴ τῶν 10.000 θέσεων. Μπορεῖτε νὰ κατεβάσετε τὰ διορθωμένα ἀρχεῖα ἀπὸ τὴν ἴδια ἱστοσέλιδα. Δὲν ἄλλαξε ἡ σελιδοποίησις, διότι οἱ προσθῆκες μπῆκαν στὸ περιθώριο τῆς σελίδας.
 
Last edited:

tb---

τσοπάνης
#4
Πολύ καλή η εργαία του Πατέρα , αλλά κρύβει και την παλιά παγίδα του κολάζ..

Εννοώ την απλή συραφή φράσεων, που ναι μεν μπορεί να έχει αποτελέσματα σε μερικά πρακτικά ζητήματα , αλλά φράζει την δημιουργηκότητα.

Καλή επιτυχία στους μελωδούς ~
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#5
Εννοώ την απλή συραφή φράσεων, που ναι μεν μπορεί να έχει αποτελέσματα σε μερικά πρακτικά ζητήματα , αλλά φράζει την δημιουργηκότητα.
Ἀγαπητὲ Νεκτάριε,

Χαίρομαι ποὺ σᾶς ἄρεσε ἡ ἐργασία μου.

Ἐκ πρώτης ὄψεως, φαίνεται ὅτι ὄντως ἕνας μελοποιὸς περιορίζεται στὴ δημιουργηκότητα ἂν βασίζεται στὶς θέσεις ποὺ μάζεψα. Στῆν πρᾶξι ὅμως, ἔχω βρεῖ ὅτι ὁ μεγάλος ἀριθμὸς τῶν θέσεων ποὺ περιέχει ἡ ἐργασία μου δὲν ἐμποδίζει τὶς συνθέσεις ἀπὸ τὸ νὰ ἔχουν πάρα πολλὴ μελωδικὴ ποικιλία.

Ἀλλὰ τὸ σημαντικώτερο πλεονέκτημα εἶναι ὅτι προστατεύουν τὸν μελοποιὸ ἀπὸ τὸ νὰ ξεφύγῃ ἀπὸ τὴν γνήσια παράδοσι. Πάρα πολλοὶ ψάλτες σήμερα ποὺ ἐπιχειροῦν τὴν μελοποιΐα ξεφεύγουν πολὺ εὔκολα ἀπὸ τοὺς κανόνες μελοποιΐας ποὺ ἤξεραν οἱ παλαιοί. Δυστυχῶς ἡ Νέα Μέθοδος τῶν Τριῶν Διδασκάλων ἐπιτρέπει τὸν μελοποιὸ νὰ ξεφεύγῃ πολὺ εὔκολα. Γράφει ὁ Γεώργιος Χατζηθεοδώρου στὴ σελ. 40 στὴ Βιβλιογραφία τῆς Βυζαντινῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς:
«Παρατηρήθηκε μὲ τὴν πάροδο τοῦ χρόνου [λίγες δεκαετίες μετὰ τὴν καθιέρωση τῆς Νέας Μεθόδου τῶν Τριῶν Διδασκάλων] μεγαλύτερη ἀπόκλιση καὶ ὡς πρὸς τὸ περιεχόμενο καὶ ὡς πρὸς τὴν ἀρχικὴ γνησιότητα τῶν μελῶν τους. Ὁ λόγος εἶναι ὅτι περιελάμβαναν κυρίως συνθέσεις νέων ψαλτῶν, οἱ ὁποῖοι, ὅσο περνοῦσαν τὰ χρόνια, τόσο ἀπομακρύνοντο ἀπὸ τὶς ἀρχικὲς πηγὲς καὶ ειδικὰ τὴ γνώση τῆς παλιότερης μουσικῆς σημειογραφίας, γεγονὸς ποὺ εἶχε ἄμεση ἐπίπτωση στὴ νεότερη συνθετικὴ ἔκφραση καὶ δημιουργία... Πιστεύεται ὅτι ἡ ἀπώλεια τῆς γνώσης τῆς ἐνέργειας τῶν μεγάλων ὑποστάσεων καὶ τῶν μελικῶν σχηματισμῶν, ποὺ προέκυπτε ἀπὸ τὴ συμπλοκή τους μὲ τὰ ἔμφωνα σημεῖα, τίς «θέσεις», ἔπληξε κυρίως τὴν τέχνη τῆς μελοποιΐας.»​
Βασιζόμενος στὴν πεῖρα μου, πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι οὐσιαστικὰ τὸ μόνο πρᾶγμα ποὺ φράζει ὁ περιορισμὸς στὶς 10.000 θέσεις εἶναι ἡ ἀπόκλισις ἀπὸ τὴν παράδοσι. Ἐὰν ἐξετάσετε τὶς συνθέσεις ποὺ ἔκανα βασιζόμενος στὶς 10.000 θέσεις (ὅπως, π.χ., τὸ βιβλίο τοῦ Ἑσπερινοῦ ποὺ ἔγραψα στὰ ἀγγλικά) νομίζω ὅτι θὰ συμφωνήσετε μαζί μου.
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#6
Εἶχα μιὰ ἰδέα πῶς θὰ μπορέσουμε, ἀντὶ νὰ συζητήσουμε αὐτὸ τὸ θέμα ἀφηρημένα, νὰ βροῦμε μιὰ συγκεκριμένη ἀπάντησι στὸ θέμα τί ἀκριβῶς φράζει ἠ προσκόλλησις στὶς 10.000 θέσεις. Ἐὰν φράζῃ τὴ δημιουργικότητα (ὑπὸ τὴν καλὴ ἔννοια τῆς λέξεως), θὰ πρέπῃ νὰ ὑπάρχουν μελωδικὲς θέσεις ποὺ δὲν βρίσκονται στὴ συλλογή μου οἱ ὁποῖες δὲν ἀποκλίνουν ἀπὸ τὴν γνήσια παράδοσι. Ἐὰν μπορῇ κανεὶς νὰ βρῇ τέτοιες θέσεις, τότε θὰ παραδεχθῶ ὅτι ἡ προσκόλλησις στὶς 10.000 θέσεις φράζει τὴ δημιουργικότητα. Ἐὰν ὅμως δὲν μπορῇ νὰ βρῇ κανεὶς τέτοιες μελωδικὲς θέσεις, τότε θὰ πρέπῃ νὰ συμφωνήσῃ μαζί μου ὅτι ἡ προσκόλλησις στὶς 10.000 φράζει μόνο τὴν ἀπόκλισι ἀπὸ τὴν παράδοσι καὶ ὄχι τὴ δημιουργικότητα.

Σημειώνω ὅτι ἡ συλλογὴ τῶν 10.000 θέσεων δὲν περιέχει ὅλες τὶς παραδοσιακὲς θέσεις. Ὑπολογίζω ὅτι περιέχει 100% ἀπὸ τὶς συνηθισμένες θέσεις καὶ 90% ἀπὸ τὶς μὴ συνηθισμένες θέσεις. Ἑπομένως αὐτὴ ἡ ἀτέλεια θὰ περιορίσῃ μόνο σὲ ἐλάχιστο βαθμὸ τὸν μελοποιὸ ἀπὸ τὸ νὰ φθασῃ στὴν τελειότητα τῶν παλαιῶν μελοποιῶν.
 

tb---

τσοπάνης
#7
.... Ἐὰν μπορῇ κανεὶς νὰ βρῇ τέτοιες θέσεις, τότε θὰ παραδεχθῶ ὅτι ἡ προσκόλλησις στὶς 10.000 θέσεις φράζει τὴ δημιουργικότητα. Ἐὰν ὅμως δὲν μπορῇ νὰ βρῇ κανεὶς τέτοιες μελωδικὲς θέσεις, τότε θὰ πρέπῃ νὰ συμφωνήσῃ μαζί μου ὅτι ἡ προσκόλλησις στὶς 10.000 φράζει μόνο τὴν ἀπόκλισι ἀπὸ τὴν παράδοσι καὶ ὄχι τὴ δημιουργικότητα.

Σημειώνω ὅτι ἡ συλλογὴ τῶν 10.000 θέσεων δὲν περιέχει ὅλες τὶς παραδοσιακὲς θέσεις. Ὑπολογίζω ὅτι περιέχει 100% ἀπὸ τὶς συνηθισμένες θέσεις καὶ 90% ἀπὸ τὶς μὴ συνηθισμένες θέσεις. Ἑπομένως αὐτὴ ἡ ἀτέλεια θὰ περιορίσῃ μόνο σὲ ἐλάχιστο βαθμὸ τὸν μελοποιὸ ἀπὸ τὸ νὰ φθασῃ στὴν τελειότητα τῶν παλαιῶν μελοποιῶν....


Σωστή η παρατήρηση του Πατέρα, αλλά θεωρώ εξίσου σημαντική ίσως και σημαντικότερη την εκτέλεση των θέσεων.... (μεγάλο θέμα )...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#8
Πολύ καλή η εργαία του Πατέρα , αλλά κρύβει και την παλιά παγίδα του κολάζ..

Εννοώ την απλή συραφή φράσεων, που ναι μεν μπορεί να έχει αποτελέσματα σε μερικά πρακτικά ζητήματα , αλλά φράζει την δημιουργηκότητα.

Καλή επιτυχία στους μελωδούς ~
Πλάκα μας κάνεις σίγουρα...καλά αγνωοούμε το πως μελοποιούσαν οι παλαιοί???...η έχουμε φτιάξει μια "νέα" μουσική στον αιώνα μας?...καλά 10.000 θέσεις δεν σε φτάνουν???...νομίζεις ότι περιορίζεσαι έτσι???...τότε όλοι οι παλαιοί διδάσκαλοι ήταν εγκλωβισμένοι στην αντιγραφή και στην ρουτίνα των θέσεων...ε μην τρελαθούμε κι όλας...
Μπράβο στον π.Εφραίμ...
 

tb---

τσοπάνης
#9
Συγχαρητηρια πολλά στον π. Εφραίμ για την μεγάλη έρευνα, μελέτη και καταγραφή των θέσεων, που απλόχερα προσφέρει σε όλους.
 

emil

Παλαιό Μέλος
#11
Πολλά συγχαρητήρια για το κουράγιο και για το ολοκληρωμένο έργο του π.Εφραίμ.
Οι 10.000 θέσεις δεν είναι και λίγες....δεν είναι δέσμιες....είναι πλούτος!
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#12
Οι 10.000 θέσεις δεν είναι και λίγες....δεν είναι δέσμιες....είναι πλούτος!
Σᾶς εὐχαριστῶ ὅλους γιὰ τὰ θερμά σας λόγια.

Ἂν καὶ συμφωνῶ μαζί σας ὅτι 10.000 εἶναι ἀρκετές, ἤθελα νὰ σᾶς ἐνημερώσω ὅτι ὁ Γεώργιος Μιχαλάκης στὴ Γαλλία προσπαθεῖ νὰ κάνῃ μιὰ παρόμοια ἐργασία ποὺ θὰ ἔχῃ ὅλες τὶς θέσεις ἀπὸ ὅλα τὰ κλασσικὰ βιβλία. Ἐπειδὴ δὲν γίνεται νὰ κατορθώσῃ ἕνα τέτοιο ἔργο μαζεύοντας τὶς θέσεις μία-μία μὲ τὸ χέρι (ὅπως ἔκανα ἐγώ), φτιάχνει ἕνα πρόγραμμα ποὺ θὰ σκανάρῃ τὰ βιβλία καὶ θὰ κωδικοποιήσῃ τὶς θέσεις αὐτόματα. Δὲν ξέρω περισσότερες λεπτομέρειες, ἀλλὰ τοῦ εὔχομαι καλὴ ἐπιτυχία στὴν τεράστια ἐργασία ποὺ ἐπιχειρεῖ. Ὁ ἴδιος ἔγραψε κάτι σχετικὰ μὲ τὴν ἐργασία του ἐδῶ στὸ Ψαλτολόγιον στὸ ἑξῆς μήνυμα: http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=365
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#13
Ἔχω συλλέξει 10.000 μελωδικὲς θέσεις (formula) γιὰ ὅλους τοὺς εἱρμολογικοὺς καὶ στιχηραρικοὺς ἤχους στό: Στὸ «[URL="http://www.stanthonysmonastery.org/music/Workshop.pdf"]Workshop» («ἐργαστήρι») ἐξηγῶ πῶς μπορεῖ κανεὶς νὰ χρησιμοποιῇ τὴν συλλογή μου στὴν μελοποιΐα.

Θὰ ἤθελα νὰ ἀκούσω τὶς γνῶμες ἀπὸ ὅλους σᾶς ποὺ ξέρετε περισσότερα ἀπὸ μένα, τί εἶναι τὰ προτερήματα καὶ μειoνεκτήματα ἀπὸ τὸ νὰ βασίζεται κανεὶς σ᾽ αὐτὴν τὴν συλλογή μου ὅταν συνθέτῃ μέλη.

Εὐχαριστῶ
+ π. Ἐφραίμ
Πάτερ Εφροίμ!!!! Άξιος!!!!!!!
Τι να πρωτοθαυμάσει κάποιος από την Πολύτιμη Εργασία Σας!!!!!!!!,
Τις 10.000.-φόρμουλες οι οποίες ανοίγουν ορίζοντες σε αυτούς που αναζητούν, τις μουσικές στην Βυζαντινή και στην Ευρωπαϊκή, τα ηχητικά!!!, που παίζουν με αναλυτικό τρόπο και με ποιοτικά στοιχεία τονισμού, τα Αρχιγράμματα, οι εικόνες!!!!!!!!
Ο Πανάγαθος θα σας τα ανταποδώσει εκατονταπλάσια, και όχι μόνον.
Είμαι πολύ περήφανος που σας γνώρισα.
Αλήθεια πως μπορώ να έχω την γραμματοσειρά των Αρχιγραμμάτων καθώς και κάποιες από τις εικόνες!!!!!.
Σας ευχαριστώ πολύ πολύ πολύ !!!!!!
Βασϊλης Κιαμηλίδης Βέροια
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#14
Αλήθεια πως μπορώ να έχω την γραμματοσειρά των Αρχιγραμμάτων καθώς και κάποιες από τις εικόνες!!!!!.
Σας ευχαριστώ πολύ πολύ πολύ !!!!!!
Εὐχαριστῶ πολὺ γιὰ τὴν ἀγάπη σας.
Στὴν ἱστοσέλιδα μὲ τὴ γραμματοσειρά μου γιὰ τὴ γραφὴ Βυζαντινῆς Μουσικῆς, ἔχω βάλει τὶς γραμματοσειρὲς τῶν ἀρχιγραμμάτων στὸ link ποὺ λέει Byzantine Drop Caps (3.2 Mb) Καὶ λίγο πιὸ κάτω ποὺ γράφει Decorative Headers, ὑπάρχουν δύο links ποὺ περιέχουν μερικὰ ἀπὸ τὰ ἔγχρωμα σχέδια ποὺ βάζω στὴν ἀρχὴ ἑνὸς τροπαρίου. Ὅσο γιὰ τὶς εἰκόνες τῶν Ἁγίων καὶ τῶν ἑορτῶν, δὲν τὶς ἔχω βάλει στὸν ἱστοτόπο μας διότι ὑπάρχουν πολλὲς καὶ θὰ ἔπιαναν πολὺ χῶρο. Ἀλλὰ ἂν ἔχετε μερικὲς ὑπ᾽ ὄψιν σας ποὺ θέλετε, μπορῶ νὰ σᾶς τὶς στείλω μὲ email.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#15
Πατερ Εφραιμ
Τα λογια ειναι περιττα . Ο Θεος να σας εχει καλα .
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#16
Πάτερ συγχαρητήρια, πραγματικά η δουλειά σας είναι ανεκτίμητη σε ποσότητα και χρησιμότητα.

Για να είμαι ειλικρινής, το καλοκαίρι που μας πέρασε μου πέρασε απο το μυαλό κάτι αντίστοιχο, δηλ. να μαζεύαμε όλες τις μελωδικές θέσεις για κάθε ήχο. Μέχρι που "ξεκίνησα" να τις μαζεύω αλλά όταν κατάλαβα πόσο πολλή δουλειά απαιτείται, και τι εμπειρία χρειάζεται εκ μέρους του "πονήσαντος" τα παράτησα.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#17
Πατερ Εφραιμ
Για την σπουδαια εργασια σας που μας προσφερατε , τα λογια ειναι περιττα .
Ο Θεος να σας εχει παντα καλα .
 

frephraim

Παλαιό Μέλος
#18
Σχετικὰ μὲ ἄλλο θέμα ἔγραψε ὁ Πέτρος Γαλάνης:
Οι υπολογιστές σκέφτονται και υπολογίζουν ψηφιακά. Με 0 και 1. Οι άνθρωποι αναλογικά. Με συνεχές "σήμα". Οι υπολογιστές δεν πρόκειται ποτέ να σκεφτούν αναλογικά. Δυστυχώς όμως πολλοί άνθρωποι σκέπτονται ψηφιακά.
Ἀλλὰ ἐγὼ σκέπτομαι ψηφιακὰ μὲ 0 καὶ 1! Καὶ ἰδιαίτερα ὅταν μελοποιῶ ἕνα τροπάριο χρησιμοποιῶντας τὶς 10.000 θέσεις ποὺ μάζεψα. Κι᾽ ὅμως, ταπεινὰ πιστεύω ὅτι τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι ἕνα ὁμαλὸ "σημα".
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#19
Η δημιουργικότητα δεν μπαίνει σε φραγμούς με τέτοιου είδους οδηγούς, εκτός κι αν αυτή επιθυμεί να έχει μία άλλη μορφή, από αυτή των κλασικών μουσικών "θέσεων" και προσβλέπει σε δημιουργία "τζαζ ψαλμωδίας" κάτι όχι τόσο άγνωστο σήμερα δυστυχώς. Η καταγραφή των μουσικών αυτών φράσεων, βοηθάει και στην "φωτογραφική" επαφή με την πορεία των φθόγγων, που είναι το κλειδί για την σωστή εκμάθηση της μουσικής ορθογραφίας. Όπως ακριβώς έχει και αλλού αναφερθεί, δεν έχει τόση σημασία το τι ψάλλει κανείς, αλλά το πως το ψάλλει, έτσι και εδώ, εκτός του τι γράφει κανείς (η βαρύτητα αυτού είναι μάλλον υποκειμενική), έχει σημασία και το πως το γράφει. Η εργασία του π. Εφραίμ, μάλλον βοηθάει ως εγκυκλοπαίδεια των φράσεων αυτών, παρά παρεμποδίζει την συνθετική δημιουργία, για την οποία δεν φτάνει η γνώση των "θέσεων", αλλά απαιτήται υψηλή αισθητική αντίληψη και κυρίως επίγνωση του γιατί γράφουμε μουσική, για εμάς ή για το λαό τον οποίο (υποτίθεται;) ότι εκφράζουμε με την παρουσία μας στο αναλόγιο, αλλά και μέσω των συνθέσεών μας.

Συγχαρητήρια γέροντα, καλή δύναμη και συνέχεια στο έργο σας.
 

tb---

τσοπάνης
#20
Ας μήν ξεχνάμε ότι η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική έχει ένα συγκεκριμένο σκοπό που μελοποιεί, και ασφαλώς εκεί έχουν επικεντρωθεί οι κλασικοί συνθέτες και μελοποιοί.

Το άν κάποιοι χρησιμοποιούν την Βυζαντινή μέθοδο γραφής για να περιγράψουν τις μουσικές τους ορέξεις, είναι κάτι διαφορετικό, ασφαλώς όχι κατακριτέο, και πολλές φορές αυτή η "λανθασμένη" για κάποιους χρήση της Βυζαντινής γραφής δίνει την αφορμή για προβληματισμό.

Σε κάποιο άλλο θέμα αναφέρθηκε το αν έχει πλέον κορεστεί η μελοποιία της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής , ότι δηλαδή έχουν γραφεί πάρα πολλά και δεν υπάρχει λόγος για περετέρω εκδόσεις, κτλ.

Εξίσου ενδιαφέρον έχει η αναφορά κάποιων μελών του Φόρουμ στο τί κείμενα χρησιμοποιούν στις κυριακατικες θ.Λειτουργίες ή και σε άλλες εορτές, και έχει ενδιαφέρον να δούμε τί κείμενα χρησιμοποιεί ο καθένας και αν μπορούν να βγούν και από εκει κάποια συμπεράσματα για την αναγκαιότητα της μελοποιίας στις ημέρες μάς.

Πολλά έγραψα.
Καλή εβδομάδα και καλή Αποκρεά.
 
Top