Λόγοι διαστημάτων θεωρίας Καρά

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#1
Στον Β' τόμο του θεωρητικού του Σίμωνα Καρά, και συγκεκριμένα στο κεφ. ρλ' "Πρακτική εύρεσις και χρήσις των μουσικών διαστημάτων επί του λαούτου" σελ. 181, βρίσκεται σχεδιάγραμμα του λαούτου και επ' αυτού οι περντέδες των διαστημάτων της βυζαντινής μουσικής που δέχεται ο Καράς. Είναι οπωσδήποτε λιγάκι περίεργο οι λόγοι από τους οποίους προκύπτουν τα διαστήματα των ήχων να βρίσκονται όχι στα κεφάλαια των ήχων ή σε κάποιο ειδικό κεφάλαιο (όπως στη θεωρία της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883), αλλά σε κεφάλαιο που αφορά την οργανική μουσική, αλλά, έστω κι έτσι, είναι η μοναδική σελίδα στο θεωρητικό που πραγματεύεται τους λόγους από τους οποίους προήλθαν τα διαστήματα που ο Καράς μας γράφει στις κλίμακες των ήχων. Οι λόγοι έχουν ως εξής (απόσπασμα από τη σελίδα):
Από τους λόγους, τους συγκερασμούς του Καρά καθώς και τους προγενέστερους λόγους άλλων θεωρητικών (αρχαίων Ελλήνων βασικά) μπορούν να εξαχθούν διάφορα συμπεράσματα, τα οποία προτίθεμαι σύντομα να δημοσιεύσω.
Επισυνάπτω και ολόκληρη τη σελίδα.
 

Attachments

Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#2
"Αρμονικά" & "Γένη και διαστήματα της Βυζαντινής μουσικής"
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Επίσης λίγο υπομονή Νίκο και σε λίγο θα είναι στην διάθεση μας ένα άγνωστο χειρόγραφο έργο του αειμνήστου για τα καθ ημάς διαστήματα και όχι μόνο, όπου εκεί θα μας λυθούν πολλές απορίες...
(είχε γράψει πάμπολλα έργα μην τα περιμένεις όλα στην μέθοδο του).
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#4
"Αρμονικά" & "Γένη και διαστήματα της Βυζαντινής μουσικής"
Τα ξέρω αυτά, αλλά δυστυχώς δεν τα έχω. Έχω δει όμως ότι υπάρχουν, ελπίζω να τα αποκτήσω σύντομα.
Επίσης λίγο υπομονή Νίκο και σε λίγο θα είναι στην διάθεση μας ένα άγνωστο χειρόγραφο έργο του αειμνήστου για τα καθ ημάς διαστήματα και όχι μόνο, όπου εκεί θα μας λυθούν πολλές απορίες...
(είχε γράψει πάμπολλα έργα μην τα περιμένεις όλα στην μέθοδο του).
Κι αυτό το έχω ακούσει εδώ και καιρό. Στη μέθοδο πάντως θα περίμενα οπωσδήποτε κάτι πιο αναλυτικό για τα διαστήματα, όπως στο πόνημα της Επιτροπής ή στου Ευθυμιάδη. Αν ο άνθρωπος βέβαια επέλεξε να το γράψει ως χωριστό σύγγραμμα (τα "φυσικά" και η "κατατομή κανόνος", που γράφει στον Επίλογο, δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάτι τέτοιο) ακόμα καλύτερα. Εν αναμονή λοιπόν. Γνωρίζει κανείς αν στο "Γένη και διαστήματα" έχει κάτι παραπάνω από το θεωρητικό του;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#5
Πρόσφατα προμηθεύτηκα τα δύο βιβλία του Σίμωνα Καρά "Γένη και διαστήματα" και "Αρμονικά". Ευχαριστώ τον αδελφικό φίλο από τα παλιά Μιχάλη Μαντζούρη, που δραστηριοποιείται στη σχολή του Καρά και μου τα εξασφάλισε. Από την έως τώρα μελέτη κρίνω ότι τεκμηρίωση για τους λόγους όντως υπάρχει. Μάλιστα θα τολμούσα να πω ότι ο Καράς είναι ο μοναδικός, μετά την Πατριαρχική Επιτροπή, που αναφέρεται σοβαρά στην κατασκευή των διαστημάτων της βυζαντινής μουσικής μέσα από λόγους. Όμως, δυστυχώς, η παρουσίαση των λόγων στα 3 συγγράμματα (στα 2 αυτά και στο θεωρητικό) και -κυρίως- η ατυχέστατη πολλές φορές αντιστοίχησή τους με τα μόρια της κλίμακας γεννά πολλές ανακρίβειες. Ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου (με τον οποίο σήμερα ήπιαμε -ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!!!- τον πολυπόθητο καφέ που κανονίζαμε τόσον καιρό, άλλο αν από φραπέ έγινε ελληνικός...) μου είπε ότι κακώς κρίνω τον Καρά με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και ότι θα πρέπει να τον κρίνω αφού βγει και ένα άγνωστο σήμερα σύγγραμμά του, που αναφέρεται ειδικά στα διαστηματικά. Προσωπικά δεν βλέπω τρόπο να συμβιβάζονται κάποια πράγματα που βγάζουν μάτια, όπως οι λάθος συγκερασμοί των τμημάτων στην κλίμακα και οι ασάφειες σχετικά με το λόγο του ελαχίστου τόνου στο μαλακό διάτονο. Γι' αυτά τα πράγματα δεν είναι δυνατή καμία τεκμηρίωση, αφού, για να διορθωθούν, θα πρέπει απλώς να... αναιρεθούν!

Αν γνωρίζει λοιπόν κανείς πότε θα βγει αυτό το βιβλίο, ας μας το πει. Ακόμα: επειδή ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου μου έκανε το παράπονο (αν και όχι ευθέως, αλλά έτσι το εξέλαβα εγώ τουλάχιστον) γιατί δεν αναφέρομαι στα σφάλματα και άλλων στα διαστηματικά, λέω λοιπόν ότι προτεραιότητά μου είναι τα διαστήματα του Καρά γιατί αυτά έχουν δημιουργήσει τη μεγάλη σύγχυση περί των διαστηματικών στη μουσική. Όλοι οι υπόλοιποι μπορεί μεν να έχουν κι αυτοί τραγικά πολλές φορές λάθη, όταν επιχειρούν να τεκμηριώσουν τα διαστήματα, εν τέλει όμως σώζονται δεχόμενοι στην πράξη τα διαστήματα της Επιτροπής, τα οποία ούτως ή άλλως στο πόνημά της τεκμηριώνονται πλήρως και ορθά. Ο απλός κόσμος διαβάζει όχι την τεκμηρίωση, αλλά το "διά ταύτα". Κι όταν αυτό συμφωνεί με τα όσα γνωρίζει, δεν θα πάει να κοιτάξει πώς αυτό τεκμηριώνεται. Όταν όμως το "διά ταύτα" διαφέρει από αυτό που γνωρίζει (βλέπε 7.5άρια ως ελάχιστους τόνους, ΒΟΥ-ΓΑ και ΖΩ-ΝΗ σχεδόν ημίτονα στο Β΄ήχο κλπ.), εκεί είναι που προβληματίζεται.

Προέχει λοιπόν, κατ' εμέ, η αντιμετώπιση του καραϊκού φαινομένου. Τώρα, αν θέλετε την άποψή μου για την τεκμηρίωση των διαστημάτων που κάνουν οι υπόλοιποι (δεν αναφέρομαι στην Πατριαρχική Επιτροπή, που είναι μια χαρά), όσα έχω κοιτάξει μέχρι στιγμής από τα θεωρητικά του 20 αι. θα πω ότι είναι απλώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ και μερικές φορές φτάνουν στα όρια του φαιδρού, όπως εξηγούσα και στο φίλο Δημήτρη Ανδριώτη για μια περίπτωση... Δεν αναφέρω ονόματα προς το παρόν (αν και είναι γνωστό ποιοί έχουν γράψει θεωρητικά στον 20 αι...), γιατί θα πρέπει να πω και στοιχεία, τα οποία έχω μεν, αλλά δεν είναι προτεραιότητά μου αυτή τη στιγμή, ενώ αυτό θα τροφοδοτήσει και πολλές διαμάχες, όπως βλέπω... Υπομονή λοιπόν, κάθε πράγμα στον καιρό του! Δεν γλιτώνει κανείς, μη φοβάστε! :D
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#6
.... λέω λοιπόν ότι προτεραιότητά μου είναι τα διαστήματα του Καρά γιατί αυτά έχουν δημιουργήσει τη μεγάλη σύγχυση περί των διαστηματικών στη μουσική. ...
Όχι απλά μεγάλη (θεωρητική) σύγχυση, αλλά κυρίως ανατροπή-αλλοίωση της προφορικής παράδοσης (πράξη) "επί το γνησιώτερον" (sic)..:eek:

Σημ. Η διαφαινόμενη φαιδρότης αρκετών θεωρητικών ή η φαινομενική "προχειρότης" πολλών εκφραστών της παράδοσης δεν οδήγησε τουλάχιστον σε εκτροπή από αυτήν! Αντίθετα, η προσπάθεια "τετραγωνισμού" της μουσικής πράξης κ ο επιστημονικοφανής σχολαστικισμός...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
Από τους λόγους, τους συγκερασμούς του Καρά καθώς και τους προγενέστερους λόγους άλλων θεωρητικών (αρχαίων Ελλήνων βασικά) μπορούν να εξαχθούν διάφορα συμπεράσματα, τα οποία προτίθεμαι σύντομα να δημοσιεύσω.
Επειδή στο θέμα αυτό ανάρτησα ένα αρχείο excel στο οποίο μπορείτε να βάλετε οποιοδήποτε λόγο και να σας βγάλει αυτόματα το συγκερασμό, ενώ ο καλός φίλος Νίκος Δεσπότης βελτίωσε το αρχείο και μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ, αν βάλετε τους λόγους του Καρά 15/14, 12/11 και 10/9 μπορείτε αμέσως να δείτε τα λάθη που έχει κάνει στο συγκερασμό:
15/14
Ακριβής συγκερασμός: 7.17
Κανονικός συγκερασμός: 7
Συγκερασμός Καρά: 7.5
12/11
Ακριβής συγκερασμός: 9.04
Κανονικός συγκερασμός: 9
Συγκερασμός Καρά: 9.5
10/9
Ακριβής συγκερασμός: 10.94
Κανονικός συγκερασμός: 11
Συγκερασμός Καρά: 11.5

Φαίνεται γενικώς ο Καράς να έχει μια μανία με τα "μισά"... Στο λείμμα (256/243) του βγαίνει, γιατί το 5.41 μπορείς όντως να το πεις 5.5, αν θες να το αποτυπώσεις με σχετική ακρίβεια. Όμως στα 3 διαστήματα που έβαλα, δεν δικαιολογείται, αφού και τα τρία είναι κοντά στο ακέραιο και όχι στο μισό (ειδικά το τελευταίο είναι και πιο κάτω από τον ακέραιο!).
Ακόμα: επειδή ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου μου έκανε το παράπονο (αν και όχι ευθέως, αλλά έτσι το εξέλαβα εγώ τουλάχιστον) γιατί δεν αναφέρομαι στα σφάλματα και άλλων στα διαστηματικά[...]
Δεν αναφέρω ονόματα προς το παρόν (αν και είναι γνωστό ποιοί έχουν γράψει θεωρητικά στον 20 αι...), γιατί θα πρέπει να πω και στοιχεία, τα οποία έχω μεν, αλλά δεν είναι προτεραιότητά μου αυτή τη στιγμή, ενώ αυτό θα τροφοδοτήσει και πολλές διαμάχες, όπως βλέπω... Υπομονή λοιπόν, κάθε πράγμα στον καιρό του!
Για να μη λέτε ότι δεν είμαι αντικειμενικός, διαβάστε στο έτερο ψαλτικό φόρουμ εδώ μια πρώτη μου αναφορά σε όσους έχω βρει ανακρίβειες στο θέμα της θεμελίωσης των διαστημάτων. Όλοι έχουν αντιγράψει ένα λάθος του Ψάχου (δεν ξέρω αν το είχε κάνει άλλος πριν).
Δεν γλιτώνει κανείς, μη φοβάστε! :D
Δεν γλίτωσε μάλιστα ούτε ο σεβαστός δάσκαλός μου Διονύσιος Ηλιόπουλος!

Υ.Γ. Αν και θεωρώ ότι είναι σαφές, όμως επειδή μού έγινε μια σωστή παρατήρηση, να διευκρινίσω ότι οι όροι "Ακριβής συγκερασμός" (= δεκαδικός) και "Κανονικός συγκερασμός" (=ακέραιος) χρησιμοποιήθηκαν καταχρηστικά στο κείμενο αντί για τους όρους "σχετικά ακριβής θεωρητική αποτύπωση διαστημάτων" (=δεκαδικός) και "κατά προσέγγιση θεωρητική αποτύπωση" (=ακέραιος), που έχω εξηγήσει εδώ και οι οποίοι ορθότερο επιστημονικά θα ήταν να εκφραστούν με τους όρους "Κλάσμα σε μορφή αστρογγυλοποίητου λογαρίθμου" και "Κλάσμα σε μορφή στρογγυλοποιημένου λογαρίθμου". Ευχαριστώ τον κ. Γεώργιο Μιχαλάκη για την υπόδειξη.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#8
Έπειτα από ένα ελαφρύ "τσίγγλισμα" του αγαπητού Παναγιώτη Παπαδημητρίου, δημοσίευσα εδώ τους προβληματισμούς μου σχετικά με τους λόγους και τα διαστήματα του Καρά, όπως προκύπτουν από τα 3 βιβλία του Θεωρητικό, Γένη και διαστήματα και Αρμονικά. Η προσωπική μου άποψη λοιπόν για το θέμα είναι η εξής:

Α. Σε ό,τι αφορά το πώς προήλθαν οι λόγοι των διαστημάτων στα 3 γένη (με αυτό εννοώ π.χ. ότι "συνδυάζοντας τα τάδε διαστήματα και βρίσκοντας την τάδε αρμονική τους αναλογία προκύπτουν στα διάφορα γένη οι τάδε λόγοι") τα όσα αναφέρει στα Γένη και Διαστήματα και στα Αρμονικά δείχνουν ότι είναι μάλλον η πλέον ενδιαφέρουσα και πληρέστερη μελέτη σχετικά με την προέλευση των λόγων: αναφέρει το σκεπτικό του Πτολεμαίου και του Πυθαγόρα και στη συνέχεια το δικό του, που, κατ' αυτόν, είναι μια παραλλαγή του Πτολεμαίου (τον οποίο μάλιστα σχεδόν... κατηγορεί γιατί δεν χρησιμοποιεί όλους τους αριθμούς της δεκάδας προκειμένου να δομήσει διαστηματικούς λόγους). Το σκεπτικό του Καρά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον. Δεν το έχω μελετήσει για να το κρίνω μαθηματικά/επιστημονικά, απλώς μού φαίνεται ενδιαφέρον σαν σκεπτικό και οπωσδήποτε και μόνη η ύπαρξή του δείχνει ότι ο άνθρωπος έχει κάτσει, έχει διαβάσει κι έχει σκεφτεί 5 πράγματα.

Β. Σε ό,τι αφορά το πώς διαμορφώνονται τα διαστήματα των κλιμάκων, πιστεύω ότι ο Καράς είναι και εδώ τεκμηριωμένος σε ικανοποιητικό βαθμό: έχει τους λόγους του, κάνει τις αντιστοιχήσεις του (όποιες κι αν είναι αυτές) και βγάζει τα τμήματα που βγάζει στην κλίμακα. Δεν φτάνει φυσικά την απλή και ολοκληρωμένη τεκμηρίωση της Επιτροπής, που αναλύει τον τρόπο που προέρχονται τα διαστήματα κάθε είδους συμφωνίας που μπορεί να προκύψει (διά δύο, διά τριών κλπ.).

Γ. Σε ό,τι τώρα αφορά το ζουμί, δηλ. την τελική εικόνα που δίνεται για τα διαστήματα, που προκύπτει από το συνδυασμό των λόγων και των τμημάτων της κλίμακας κάθε ήχου, λέω με ΑΠΟΛΥΤΗ επίγνωση ότι είναι η πλέον παράδοξη, μπερδεμένη και αντιφατική θεώρηση διαστημάτων που έχω δει. Μερικά παραδείγματα:
- Ο λόγος του ελαχίστου τόνου του θεωρητικού σε συνδυασμό με το λόγο του ελάσσονος, όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, βγάζει τετράχορδο... ελλιπές (κοινώς φάλτσο!)
- Τον ΖΩ του Β' ήχου τη μια φορά λέει ότι είναι ίδιος με τον διατονικό (στη θέση του μπερντέ Εβίτζ), την άλλη φορά υψωμένος (στη θέση περίπου του μπερντέ Μαχούρ), κάτι που τελικά υποστηρίζει στη θεωρία του. Κι αυτή η διαφοροποίηση σε διάστημα μόλις... δύο σελίδων στα "Αρμονικά"!
- Ενώ μας λέει ότι ο ελάχιστος τόνος είναι 7.5 τμήματα σε κλίμακα 71 τμημάτων, τον χρησιμοποιεί πάντα ως 7.5 σε κλίμακα 72 τμημάτων! Κι όχι μόνο αυτό, αλλά σε άλλες κλίμακες πάλι 72 τμήματων δίνει τον ίδιο λόγο καθαρά 8!

Μ' άλλα λόγια... κουλουβάχατο! (θα μου επιτρέψετε την έκφραση, το μυαλό μου κουράστηκε τόσο πολύ από τις αντιφάσεις που έβρισκα κάθε φορά, που κάπως θα πρέπει κι εγώ να ξεσπάσω σαν άνθρωπος...) Όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερα, ας διαβάσει όσα έγραψα στο analogion.gr. Όπως γράφω κι εκεί, ελπίζω να δούμε λίγο περισσότερο φως στο νέο βιβλίο του Καρά, στο οποίο είμαι πραγματικά πολύ περίεργος να δω πώς είναι δυνατό να εξηγηθούν όλες αυτές οι αντινομίες που περιέγραψα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#9
Έπειτα από ένα ελαφρύ "τσίγγλισμα" του αγαπητού Παναγιώτη Παπαδημητρίου, δημοσίευσα εδώ τους προβληματισμούς μου σχετικά με τους λόγους και τα διαστήματα του Καρά ...

Όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερα, ας διαβάσει όσα έγραψα στο analogion.gr. Όπως γράφω κι εκεί ...
Ἀλλοῦ τρῶς καὶ πίνεις, ἀλλοῦ πᾶς καὶ ... δημοσιεύεις :rolleyes::rolleyes:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#10
Ἀλλοῦ τρῶς καὶ πίνεις, ἀλλοῦ πᾶς καὶ ... δημοσιεύεις :rolleyes::rolleyes:
Καλό και χαριτωμένο!! Απλώς με την ευκαιρία να ξανατονίσουμε τη σημαντική προσφορά του Δημήτρη Κουμπαρούλη, του Παναγιώτη Παπαδημητρίου και του Διονυσίου Ανατολικιώτη στην ψαλτική κοινότητα με τα ψαλτικά forums τους, όπως και άλλους συναδέλφους που βλέπω ότι έχουν φτιάξει τελευταία. Όλα είναι αξιόλογα, απλώς θεωρώ ότι έχουν διαφορετική "ταυτότητα": το ένα πιο ελεύθερο, πιο "παρεΐστικο", ας πούμε, το άλλο περισσότερο για κανονική συζήτηση, το άλλο έχει πιο "σοβαρό" στυλ. Έτυχε και έγραψα κάτι στο forum του Παναγιώτη, επειδή είχε κάνει μελέτες πάνω στις κλίμακες και το σχολίασα, και συνεχίστηκε η συζήτηση εκεί. Ε, όπου προκύπτει εκεί το συνεχίζουμε.

Γεγονός πάντως είναι ότι έχω γράψει διάφορα και σε διαφορετικά μέρη και σκέφτομαι να τα μαζέψω σιγά σιγά όλα μαζί σε μια χωριστή ιστοσελίδα και να τα ταξινομήσω κατά θέμα, απλώς για να είναι ευκολότερα προσβάσιμα στον καθένα, γιατί πολλοί με ρωτάνε κάτι, τους λέω "ψάξε Ψαλτολόγιο, Αναλόγιο, κάτι θα βρεις" και μου λένε "Πού ακριβώς;; Εκεί γίνεται χαμός...". Και έχουν ένα δίκιο νομίζω, ειδικά τελευταία, που γράφω το ένα εδώ και το άλλο αλλού...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#11
Και έχουν ένα δίκιο νομίζω, ειδικά τελευταία, που γράφω το ένα εδώ και το άλλο αλλού...

Μπορεῖς πάντα νὰ κλείσεις τὸ δίπορτο καὶ νὰ ἀκολουθήσεις μονόδρομο, ἑκτὸς κι ἄν θεωρεῖς πὼς πιὰ ἐδῶ δὲν εἶναι γιὰ κανονικὴ συζήτηση οὔτε εἰμαστε σοβαρὴ κατάσταση ἀλλὰ κάνουμε γιὰ ... παρέα :D
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#12

Μπορεῖς πάντα νὰ κλείσεις τὸ δίπορτο καὶ νὰ ἀκολουθήσεις μονόδρομο, ἑκτὸς κι ἄν θεωρεῖς πὼς πιὰ ἐδῶ δὲν εἶναι γιὰ κανονικὴ συζήτηση οὔτε εἰμαστε σοβαρὴ κατάσταση ἀλλὰ κάνουμε γιὰ ... παρέα :D
Το άρχισες καλά, αλλά τώρα, δεν καταλαβαίνω αν το λες σοβαρά ή αν κάνεις πλάκα... Πιστεύω το δεύτερο φυσικά. Δεν υποτιμώ το Ψαλτολόγιο, στο οποίο χρημάτισα και συντονιστής άλλωστε και πιστεύω σ' αυτή την προσπάθεια, απλώς λέω ότι εδώ αισθάνομαι πιο "παρεϊστικα" και το λέω για καλό: ποιος μπορεί να μη θυμάται τις πλάκες του Ctapaman, τα σχόλια του M.B., τις ατάκες του Σκρέκα και τόσα άλλα; Ή την πλέον επιτυχημένη στήλη της ψαλτικής κοινότητας, τα "Ευτράπελα"; Μου αρέσει λοιπόν κι εμένα το στυλ αυτό και το συνεχίζω. Μου είναι άλλωστε κουραστικό ακόμα και στις σοβαρές μελέτες που γράφω, να εκφράζομαι πάντα "ακαδημαϊκά": αν πρόκειται για κανονική δημοσίευση, ναι θα το κάνω. Αλλά εδώ μέσα αισθάνομαι ότι μπορώ να πω και μια κουβέντα παραπάνω, όπως όλοι πιστεύω.

Από κει και πέρα, αν βρω κάτι άλλο ενδιαφέρον σε άλλο forum, όπως τις αναλύσεις του Παναγιώτη για τις κλίμακες, γιατί να μην απαντήσω κι εκεί; Ούτε ο πρώτος είμαι που το κάνει, ούτε ο τελευταίος. Όλα καλά και άγια είναι λοιπόν, εγώ δεν ξεχωρίζω κανέναν, απεναντίας τιμώ όλους για την προσπάθεια που κάνουν και το χρόνο που χάνουν για την προσπάθεια αυτή, χωρίς καμιά ανταμοιβή (για να μην πω ότι είναι περισσότερες οι πίκρες καμιά φορά, λόγω των διαφόρων καταστάσεων που δημιουργούνται και τις έχω ζήσει κι εγώ από πρώτο χέρι...)

Αναφωνώ λοιπόν:
ΑΠΑΝΤΕΣ ΑΞΙΟΙΟΙΟΙΟΙ!!! (εις ήχον τρίτον μεγαλοπρεπώς)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
Το άρχισες καλά, αλλά τώρα, δεν καταλαβαίνω αν το λες σοβαρά ή αν κάνεις πλάκα... Πιστεύω το δεύτερο φυσικά. Δεν υποτιμώ το Ψαλτολόγιο, στο οποίο χρημάτισα και συντονιστής άλλωστε και πιστεύω σ' αυτή την προσπάθεια, απλώς λέω ότι εδώ αισθάνομαι πιο "παρεϊστικα" και το λέω για καλό: ποιος μπορεί να μη θυμάται τις πλάκες του Ctapaman, τα σχόλια του M.B., τις ατάκες του Σκρέκα και τόσα άλλα; Ή την πλέον επιτυχημένη στήλη της ψαλτικής κοινότητας, τα "Ευτράπελα"; Μου αρέσει λοιπόν κι εμένα το στυλ αυτό και το συνεχίζω. Μου είναι άλλωστε κουραστικό ακόμα και στις σοβαρές μελέτες που γράφω, να εκφράζομαι πάντα "ακαδημαϊκά": αν πρόκειται για κανονική δημοσίευση, ναι θα το κάνω. Αλλά εδώ μέσα αισθάνομαι ότι μπορώ να πω και μια κουβέντα παραπάνω, όπως όλοι πιστεύω.

Από κει και πέρα, αν βρω κάτι άλλο ενδιαφέρον σε άλλο forum, όπως τις αναλύσεις του Παναγιώτη για τις κλίμακες, γιατί να μην απαντήσω κι εκεί; Ούτε ο πρώτος είμαι που το κάνει, ούτε ο τελευταίος. Όλα καλά και άγια είναι λοιπόν, εγώ δεν ξεχωρίζω κανέναν, απεναντίας τιμώ όλους για την προσπάθεια που κάνουν και το χρόνο που χάνουν για την προσπάθεια αυτή, χωρίς καμιά ανταμοιβή (για να μην πω ότι είναι περισσότερες οι πίκρες καμιά φορά, λόγω των διαφόρων καταστάσεων που δημιουργούνται και τις έχω ζήσει κι εγώ από πρώτο χέρι...)

Αναφωνώ λοιπόν:
ΑΠΑΝΤΕΣ ΑΞΙΟΙΟΙΟΙΟΙ!!! (εις ήχον τρίτον μεγαλοπρεπώς)
Ὁ γραπτὸς λόγος καμιὰ φορὰ ξεγελᾶ ...

Τέλος πάντων μὴν τὸ παίρνεις σοβαρὰ, ἁπλῶς καλὸ εἶναι εὶναι νὰ ἐξετάζουμε ὄχι μόνο ἄν ὑπάρχει ἤ μὴ ἀνταμοιβὴ, ἀλλὰ καὶ τὰ κίνητρα ... Τέλος πάντων δὲν εἶναι τοῦ παρόντος ...

Ἐσὺ νὰ 'σαι καλὰ Νικόλα, νὰ δημοσιεύεις μὲ τὶς ὧρες. Χαρὰ στὸ κουράγιο σου φίλτατε :)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
Επίσης λίγο υπομονή Νίκο και σε λίγο θα είναι στην διάθεση μας ένα άγνωστο χειρόγραφο έργο του αειμνήστου για τα καθ ημάς διαστήματα και όχι μόνο, όπου εκεί θα μας λυθούν πολλές απορίες...
(είχε γράψει πάμπολλα έργα μην τα περιμένεις όλα στην μέθοδο του).
Μίλησα σήμερα με το φίλο Μιχάλη Μαντζούρη, που διδάσκει στη σχολή Καρά, και μου είπε ότι το εν λόγω βιβλίο δεν θα περιέχει κάτι διαφορετικό από τα όσα αναγράφονται στα "Αρμονικά". Απλώς θα δίνει περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με τον τρόπο που βρήκε ο Καράς τους λόγους των διαστημάτων επί της χορδής. Το διά ταύτα δεν αλλάζει. Στην ένστασή μου για τα σοβαρά λάθη που έχουν προκύψει στα συγγράμματά του κατά το συγκερασμό των λόγων, τις ασάφειες και τις αντινομίες του Καρά, ο φίλος Μιχάλης παραδέχθηκε ότι υπάρχουν σφάλματα, απλώς μου είπε ότι το σημαντικό είναι ότι ο Καράς ασχολήθηκε μ' αυτά τα πράγματα και κατέδειξε τη σημασία τους. Μα κι εγώ ήδη έχω γράψει ότι
Α. Σε ό,τι αφορά το πώς προήλθαν οι λόγοι των διαστημάτων στα 3 γένη (με αυτό εννοώ π.χ. ότι "συνδυάζοντας τα τάδε διαστήματα και βρίσκοντας την τάδε αρμονική τους αναλογία προκύπτουν στα διάφορα γένη οι τάδε λόγοι") τα όσα αναφέρει στα Γένη και Διαστήματα και στα Αρμονικά δείχνουν ότι είναι μάλλον η πλέον ενδιαφέρουσα και πληρέστερη μελέτη σχετικά με την προέλευση των λόγων
Επομένως συμφωνούμε με το φίλο Μιχάλη, ο οποίος γενικώς έχει πολύ καθαρό μυαλό και είναι πολύ σημαντικό που σήμερα στη σχολή Καρά υπάρχει ένας τέτοιος άνθρωπος. Εγώ πάντως ελπίζω σε μια διαφώτιση σε ορισμένα σημεία, και κυρίως σε ό,τι αφορά το τελικό μέγεθος του ελαχίστου τόνου, τον οποίο δίνει 15/14 στο θεωρητικό του, κάτι όμως που δεν ταιριάζει με το λόγο του ελάσσονος τόνου, αφού, μαζί με τον μείζονα, οι τρεις τόνοι δεν δίνουν συμφωνία διά τεσσάρων 4/3 στο τετράχορδο. Ίσως μας πει π.χ. ότι τελικά ο ελάχιστος είναι "περίπου" 15/14, δεν ξέρω. Όμως το βιβλίο τελικώς δεν φαίνεται να βγαίνει άμεσα. Οπότε ας είμαστε σε αναμονή γενικώς και αορίστως.
 

DiamantopoylosT

Παλαιό Μέλος
#15
Μίλησα σήμερα με το φίλο Μιχάλη Μαντζούρη, που διδάσκει στη σχολή Καρά, και μου είπε ότι το εν λόγω βιβλίο δεν θα περιέχει κάτι διαφορετικό από τα όσα αναγράφονται στα "Αρμονικά".
?? ?? ??
Μιλᾶμε γι'αὐτό τό βιβλίο πού ἀναφέρθηκε σέ ἕνα ἄλλο θέμα πώς
Όλοι εμπίπτουμε στην ερμηνεία του "ημιμαθούς", αφού κανείς μας δεν έχει δει όλο το έργο του Σ. Καρά και δεν έχει πλήρη γνώση. Δηλαδή, όταν θα κυκλοφορήσει το βιβλίο και "περί διαστηματικών" του, κάποιοι θα αλλάξουν γνώμη για τις (κατα) κρίσεις τους εναντίον του; Ολόκληρη μελέτη-βιβλίο ανακοινώθηκε στο Μέγαρο Μουσικής (και πολλοί ήταν παρόντες). Δεν άκουσαν αυτά που λέγονταν; Ένας σοβαρός μελετητής, τουλάχιστον, αναμένει ή ψάχνει, για να καταθέσει "πληρέστερα" την άποψή του για το θέμα αυτό.
Φαντάζομαι δέ θά εἶναι τό ἴδιο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#16
?? ?? ??
Μιλᾶμε γι'αὐτό τό βιβλίο πού ἀναφέρθηκε σέ ἕνα ἄλλο θέμα πώς
Όλοι εμπίπτουμε στην ερμηνεία του "ημιμαθούς", αφού κανείς μας δεν έχει δει όλο το έργο του Σ. Καρά και δεν έχει πλήρη γνώση. Δηλαδή, όταν θα κυκλοφορήσει το βιβλίο και "περί διαστηματικών" του, κάποιοι θα αλλάξουν γνώμη για τις (κατα) κρίσεις τους εναντίον του; Ολόκληρη μελέτη-βιβλίο ανακοινώθηκε στο Μέγαρο Μουσικής (και πολλοί ήταν παρόντες). Δεν άκουσαν αυτά που λέγονταν; Ένας σοβαρός μελετητής, τουλάχιστον, αναμένει ή ψάχνει, για να καταθέσει "πληρέστερα" την άποψή του για το θέμα αυτό.

Φαντάζομαι δέ θά εἶναι τό ἴδιο.
Ναι, γι' αυτό μιλάμε! Αλλά ποιός έγραψε αυτά τα πράγματα;; Θεωρεί δηλ. ότι με το που ακούστηκε ότι θα βγει ένα βιβλίο "περί διαστηματικών", το οποίο θα βγει όποτε βγει, αυτό αφαιρεί το δικαίωμα να κρίνουμε τους φάλτσους λόγους του Καρά στο μαλακό διάτονο στο "Θεωρητικό" του;; Κι αν αυτό δε βγει ποτέ (ήδη πάνε χρόνια...) θα περιμένουμε εις αιώνα αιώνος χωρίς να πούμε τα αυτονόητα;; Κι αν δεν το κάνουμε, χαρακτηριζόμαστε ως "μη σοβαροί" και "ημιμαθείς", ενώ η παράθεση λόγων που δεν δίνουν τετράχορδο 4/3 και η διαιώνιση του παιδαριώδους αυτού λάθους είναι "σοβαρό";; Αυτός που το έγραψε προφανώς δεν έχει ιδέα για το τι θα περιέχει το βιβλίο αυτό, αφού η πλέον έγκριτη πληροφόρηση του φίλου Μιχάλη, μάς λέει ότι δεν θα υπάρχουν αλλαγές από αυτά που έχει στα "Αρμονικά", τα οποία ήδη βρίθουν ανακριβειών και παρεξηγήσεων.

Υ.Γ. Από την έκφραση "να καταθέσει" υποψιάζομαι κάποιον ως συγγραφέα του μηνύματος αυτού...
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#18
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,

Σας υπενθυμίζω την ωραία Σας ανάλυση εδώ

http://analogion.gr/forum/viewtopic.php?f=94&p=1839

η οποία είναι ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΑΤΗ, και θα πρέπει να συνεχιστεί.

Επι τη ευκαιρία, σε συνεργασία με τον κ. Σαββα Παπαδόπουλο, να βάλλετε τα τονικά διαστήματα στο ΜΕΛΩΔΟΣ και να παιχτούν μερικά γνωστά τροπάρια με τα διαστήματα της Επιτροπής, του Χρυσάνθου (1832 και 1816) και του Καρρά.....και....όποιου άλλου μαθηματικοθεωριστού.

Να δούμε τελικά αυτή η μαθηματικομάθεια της απόψεως Καρά ΤΙ ΠΑΡΑΓΕΙ ΗΧΗΤΙΚΩΣ!

ΝΓ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#19
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,

Σας υπενθυμίζω την ωραία Σας ανάλυση εδώ

http://analogion.gr/forum/viewtopic.php?f=94&p=1839

η οποία είναι ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΑΤΗ, και θα πρέπει να συνεχιστεί.
Ε δε νομίζω... Τι άλλο να γράψω δηλαδή, δεν έχω γράψει ήδη αρκετά; Όποιος διαφωνεί με κάτι, εδώ είμαστε να τα εξηγήσουμε πάλι. Ίσως γράψω πιο λεπτομερειακά στη μελέτη μου για τα διαστήματα, η οποία όμως θ' αργήσει, όπως φαίνεται.
Επι τη ευκαιρία, σε συνεργασία με τον κ. Σαββα Παπαδόπουλο, να βάλλετε τα τονικά διαστήματα στο ΜΕΛΩΔΟΣ και να παιχτούν μερικά γνωστά τροπάρια με τα διαστήματα της Επιτροπής, του Χρυσάνθου (1832 και 1816) και του Καρρά.....και....όποιου άλλου μαθηματικοθεωριστού.

Να δούμε τελικά αυτή η μαθηματικομάθεια της απόψεως Καρά ΤΙ ΠΑΡΑΓΕΙ ΗΧΗΤΙΚΩΣ!
Εντάξει, μην τα παραλέμε: δεν νομίζω ν' ακουστεί ούτε κάτι φάλτσο, ούτε κάτι εξωγήινο. Οι λόγοι του μαλακού χρώματος λ.χ.,όσο κι αν τους πολεμάω, είναι ίδιοι με του Al Farabi. Δεν είναι άσχημο άκουσμα, απαντάται στον πλ. β' και στις τριφωνίες του β', όχι όμως στην κλασσική δίφωνη πορεία και απλώς δεν θα είναι αντιπροσωπευτικό του μαλακού χρώματος της μουσικής μας, αλλά αντιπροσωπεύει κάτι άλλο. Το μαλακό διάτονο πάλι, το χαρακτήρισα μεν θεωρητικώς και επιστημονικώς "φάλτσο", αφού δεν δίνει λόγο συμφωνίας διά τεσσάρων 4/3, αλλά δεν νομίζω να είναι κάτι που θ' ακουστεί άσχημα, καθώς απέχει ελάχιστα. Και το πιάνο φάλτσο είναι επιστημονικώς, αλλά δεν ακούγεται (τουλάχιστον άμεσα). Το σκληρό χρώμα πάλι 6-18-6 είναι το κλασσικό πυθαγόρειο, οπότε θ' ακουστεί μια χαρά. Το "σκότωμα" είπαμε γίνεται βασικά από τις καραϊκές εκτελέσεις στον β΄ ήχο / μαλακό χρώμα, που τα σκληρά διαστήματα σε συνδυασμό με τις αλλοπρόσαλλες έλξεις δημιουργούν ένα άκουσμα πράγματι εξωγήινο σε σχέση με αυτό που φτάνει στ' αυτιά μας από παραδοσιακούς ψάλτες...
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#20
Διάβασα εδώ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=123040&postcount=3 αυτό το μήνυμα του κ. Αρβανίτη που λέει ότι "τα μέλη είωθε νικάν την μετροφωνίαν". Μήπως λοιπόν έχουμε και εδώ την ίδια περίπτωση για αυτό ο ελάσσων ή ο ελάχιστος δεν έχουν σταθερό μέγεθος και είναι άλλοτε μικρότερος ή μεγαλύτερος; Γι' αυτό δηλαδή όταν διαβάζει κανείς τους λόγους του Καρά χωρίς να αρχίσει συστηματικά από την αρχή νιώθει μπερδεμένος;

Κάπου, δε θυμάμαι τώρα, νομίζω σε ένα από τα δύο βιβλία του δευτέρου έτους, γράφει στην εισαγωγή ο αείμνηστος δάσκαλος (με δικά μου λόγια) πως για να κατανοήσει ο νέος σπουδαστής της ψαλτικής τα γραφόμενα χρειάζεται να αρχίσει από το μηδέν αλλιώς θα βγάλει λάθος συμπεράσματα. Επομένως όταν αρχίζω και ψάχνω το θεωρητικό και αντιγράφω κάποιους λόγους δεν έχω πιθανότητες να βγάλω άκρη. Η μέθοδος του Σ. Καρά, περιλαμβάνει αν δεν κάνω λάθος 9 βιβλία συνολικά; κάτι τέτοιο. Τα δύο θεωρητικά, ένα μικρό με ασκήσεις αρχαρίων για πρώτο έτος, δύο του δευτέρου, δύο του τρίτου και δύο του τετάρτου.

Ευχαριστούμε τον κύριο Ν. Θεοτοκάτο για τον κόπο που έχει κάνει σχετικά με τους λόγους. Έχω διαβάσει ξανά και ξανά τα περισσότερα μηνύματά του αναφορικά με το θέμα και εδώ αλλά και στον Αναλόγιον (analogion.gr). Μου αρέσει πάρα πολύ που είχε όρεξη, κάθισε, τα έψαξε, τα διάβασε, τα σύγκρινε με άλλα και δημοσίευσε τον κόπο του. Όμως γιατί γράφει πως με μπερδεύει ο Καράς επειδή τη μία δίνει τον ένα λόγο και την άλλη τον άλλο, τη στιγμή που ο ίδιος ο Καράς αλλά και εδώ νομίζω ο κ. Αρβανίτης μας λέει πως έτσι πραγματικά γίνεται; Αφού μας λένε πως η κλίμακα ναι έχει ίδια διαστήματα αλλά το μέλος όχι πάντοτε; Δες Νίκο αν έχεις όλα τα βιβλία τι γράφει και στην εισαγωγή της μεθόδου της ελληνικής μουσικής, πρακτικόν μέρος, έτος τέταρτο, τεύχος Α΄: "Οι των ελασσόνων τόνων φθόγγοι, Το Mi και si είναι χαμηλότεροι του πιάνου κατά κόμμα 48/49 και όχι 80/81 ως λέγει η Μουσική Επιτροπή του 1881-83. Ως προς δε τον ήχον πρώτον, εις τον οποίον το "Σουειπα μάνα", ακόμη χαμηλότεροι κατά κόμμα 32/33 (το 11/12 του Χρυσάνθου)".

Γράφει στην αρχή στο τευχίδιο Αρμονικά,μεταξύ άλλων, ότι ο λόγος για τον ελάχιστο τόνο είναι 279/284 = 7.5 ή 8. Τι σημαίνει τώρα αυτό; σίγουρα δε μπορούμε να πούμε ότι δε γνωρίζει μαθηματικά και πιστεύει πως είτε πούμε επτάμισι ή οκτώ είναι το ίδιο. Έτσι; Και τι σημαίνει το 279/284 που μας δίνει 1,85 μόρια σύμφωνα με το excell το δικό σου και τη βοήθεια του κ. Δεσπότη; Μήπως είναι τυπογραφικό;
Δε ξέρω εγώ τι σημαίνει αυτός ο λόγος που δίνει για τον ελάχιστο τόνο. Όμως γενικότερα καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει. Και νομίζω πως αυτό το κόλλημα που λες εσύ στα μισά (6.5, 7.5 κ.α) δηλώνει ότι είναι λίγο παραπάνω ή παρακάτω το διάστημα από ότι νομίζαμε. Δεν έχω πιστέψει ποτέ πως το διάστημα είναι ακριβώς x.5 για παραδειγμα και όχι x.3 ή και x.18. Αλίμονο! Απλά με αυτά τα μισά αυτό που έχω εγώ καταλάβει είναι ότι προσπαθεί να μας πει ότι δεν είναι τα διαστήματα 12-10-8 αλλά άλλες φορές το 10 μπορεί να είναι μικρότερο ή και ακόμα πιο μικρό κ.ο.κ. Αυτό προσπάθησε να πει και δεν έδωσε βάση τόσο στην κατανόηση του μαθητή στους λόγους. Τότε δεν υπήρχαν και προγράμματα όπως το scala και το zynaddsubfx να βάζουμε τους λόγους και να μας δίνουν αυτόματα τα διαστήματα.
Αν είχε δώσει μεγάλη βάση στους λόγους τότε θα έχει ξεχωριστό κεφάλαιο στο θεωρητικό του. Το ότι δεν έχει τι σημαίνει επομένως;
Γι αυτό προτείνω να μην τα κρίνουμε όλα κατά γράμμα, και αφετέρου να περιμένουμε την έκδοση του βιβλίου που αναφέρει ο κ Κωνσταντίνου. Εκεί φαντάζομαι θα έχουν βάλει όλα τα πράγματα σε τάξη.

Ακόμα να αναφέρω άλλη μια περίπτωση πάλι από τα Αρμονικά. Έχει στη σελίδα 11 την κλίμακα του τρίτου ήχου (Τζαρεγκιάχ μακάμ). Αν προσθέσεις όλα τα κουτάκια που δηλώνουν τα διαστήματα θα δεις πως μας δίνουν άθροισμα 71 και όχι 72 παρόλο που γράφεις:
"...Και χρήση κλίμακας 71 τμημάτων ο Καράς δεν κάνει σε κανένα διάγραμμα κλίμακας..."
Μήπως πάλι μπερδεύτηκε δήθεν ή δεν ήξερε να κάνει πρόσθεση; Είναι ξεκάθαρο επομένως πως εάν αρχίζουμε και διαβάζουμε τα έργα του αείμνηστου δασκάλου αποσπασματικά και όχι από την αρχή με μέθοδο τότε θα καταλήξουμε στα ίδια συμπεράσματα που καταλήγουν και αυτοί που λένε πως η καινή διαθήκη άλλα λέει τη μία άλλα την άλλη. Τα ξέρεις αυτά. Και αυτοί να δεις τι αποδείξεις έχουν!

Πριν τελειώσω αυτό το μήνυμα, να σου πω ότι συμφωνώ μαζί σου σε αυτό που γράφεις παραπάνω: "Το μαλακό διάτονο πάλι, το χαρακτήρισα μεν θεωρητικώς και επιστημονικώς "φάλτσο", αφού δεν δίνει λόγο συμφωνίας διά τεσσάρων 4/3, αλλά δεν νομίζω να είναι κάτι που θ' ακουστεί άσχημα, καθώς απέχει ελάχιστα. Και το πιάνο φάλτσο είναι επιστημονικώς, αλλά δεν ακούγεται (τουλάχιστον άμεσα). "
Αυτά προσπάθησε να διορθώσει την εποχή του ο Σ. Καράς την διδασκαλία της ψαλτικής με το πιάνο. Έτσι λεπτομέρειες μισού μορίου και ακρίβεια μέχρι τελευταίου cent θα μας δώσει πιστεύω το ερχόμενο βιβλίο του "Περί Διαστηματικών", που παρουσίασε ο κ. Κωνσταντίνου, γιατί σκοπός του αείμνηστου δασκάλου δεν ήταν η δημοσίευση λόγων αλλά η διάσωση της ψαλτικής τέχνης αλλά και επειδή..."κανείς μας δεν έχει δει όλο το έργο του Σ. Καρά και δεν έχει πλήρη γνώση".
 
Top