Λειτουργικά Κ. Πρίγγου «Ατζέμ Κιουρντί» (άνω ΚΕ, κάτω ΚΕ)

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#41
Τα λειτουργικά αυτά δεν είναι ασφαλώς Hüseyni Așiran (το οποίο δεν έχει Ζω ύφεση). Δεν είναι όμως ούτε και Acem Kürdi. Γραφόμενα από το Πα, έχουν απλώς την ίδια κλίμακα με το Acem Κürdi (με Ζω και Βου ύφεση). Τα λειτουργικά αυτά (γραφόμενα εκ του Πα) είναι κυρίως ένα minore εκ του Δι 'παραμεσάζον' κατά την 'ιδέα' (το 4χορδο) Kürdi. Σε Acem Kürdi, κατά τον όντως δρόμο αυτού του μακαμιού, είναι η αργή Δοξολογία του Γρηγορίου (νομίζω έχει και ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης μία τέτοια), διάφορα Άξιον εστί κλπ.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#42
Τα λειτουργικά αυτά δεν είναι ασφαλώς Hüseyni Așiran (το οποίο δεν έχει Ζω ύφεση). Δεν είναι όμως ούτε και Acem Kürdi. Γραφόμενα από το Πα, έχουν απλώς την ίδια κλίμακα με το Acem Κürdi (με Ζω και Βου ύφεση). Τα λειτουργικά αυτά (γραφόμενα εκ του Πα) είναι κυρίως ένα minore εκ του Δι 'παραμεσάζον' κατά την 'ιδέα' (το 4χορδο) Kürdi. Σε Acem Kürdi, κατά τον όντως δρόμο αυτού του μακαμιού, είναι η αργή Δοξολογία του Γρηγορίου (νομίζω έχει και ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης μία τέτοια), διάφορα Άξιον εστί κλπ.
Ευχαριστούμε το μέλος Laosynaktis για τις κορυφαίες γνώσεις του και τη συνεισφορά του στη συζήτηση των λειτοργικών.
Συμπερασματικώς τα λειτουργικά μας δεν είναι Ατζέμ Κιουρντί. Έτσι εξηγείται και η αμφιταλάντευση του γνώστη των μακαμιών Πρίγγου και η αλλαγή γραφής στο Κε-Κε.
Τι είναι τελικώς τα Λειτουργικά αυτά; (Πράγμα που καθιστά πιο δύσκολο οι ψηλές τους θέσεις σε Α΄παθητικό-Σαμπάχ πάνω στον Κε ως Πα)
Με βάση τη θεωρία του Κηλτζανίδου (και με την επιφύλαξη του κατά πόσον είναι ακριβής) θα προτείνω ένα από τα εξής μακάμια -και διορθώστε με παρακαλώ:
Κατ' αρχήν ο Κηλτζανίδης υποσημειώνει: "Ασηράν, λέξις περσική. Σημαίνει
β α ρ ύ τ ο ν ο ς (δική του η υπογράμμιση). Ωνομάσθη δε ούτω διότι είναι αντιφωνία, ήτοι βαρύτονος του Χουσεϊνί" (σελ. 117). Με απλά λόγια κάτω Κε.

1η πιθανότητα: Σηρφ Ασηράν.
2η πιθανότητα: Σέφκου Ταράπ.
3η πιθανότητα: Χουσεϊνί Ασηράν (το οποίο αγαπητέ Laosynaktis ο Κηλτζανίδης το θέλει να μετέχει θέσεων με Ζω ύφεση-Νυμ Ατζέμ)

4η πιθανότητα: Πιουσελίκ Ασηράν.
Οι δυο πρώτες πιθανότητες εξηγούν εν μέρει και τον "παθητικό" που λέγαμε, έχουν όμως κάθοδο στον κάτω Δι.

Γι' αυτό και η εκδοχή του Loasynaktis παραμένει στο τραπέζι.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας. Ππερισσότερες πληροφορίες στα αντίστοιχα σημεία της "Μεθοδικής Διδασκαλίας" Κηλτζανίδου για όποιον θέλει να ψάξει και να συζητήσει περαιτέρω.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#43
Επιτρέψτε μου να εκφράσω και εγώ την άποψή μου:
Το μέλος αυτό είναι γραμμένο κατά το μακάμ Κιουρδί όπως λέει και ο Laosynaktis, μόνο που έχει μετατεθεί στο κάτω Κε αντί για το Πα που είναι η κανονική του βάση, προφανώς για αποφυγή των υψηλών φθόγγων. Πράγματι εάν κάνουμε παραλλαγή από τον Πα και όχι τον κάτω Κε, θα δούμε πως οι θέσεις που παίζουν στον άνω Νη΄-Πα΄-Βου΄ αντιστοιχούν σε άνω Γα΄-Δι΄-Κε΄ [γι αυτό και ορισμένοι λένε αυτό το άνω Δι΄ (= άνω Πα στα εν λόγω λειτουργικά) με ύφεση κάνοντας τετράχορδο Σαμπάχ. Τί πιο φυσικό για κάποιον που ψάλλει στον άνω Δι να κάνει και μία υφεσούλα για να δώσει και ένα χρωματάκι στον ήχο, αλλά ταυτόχρονα να μειώσει και λίγο το ύψος; Τώρα, εάν μεταφέρει την βάση τρεις νότες πιο κάτω το χρωματάκι μένει αν και δεν είναι τώρα τόσο ψηλά].

Για την εκδοχή ως Ατζέμ Κιουρδί, δεν θα την υποστήριζα γιατί όπως έχει ήδη λεχθεί, μπορεί να έχει την ίδια κλίμακα με το μακάμ Ατζέμ Κιουρδί, αλλά δεν «δεικνύει» το Ατζέμ (το Ζω ύφεση). Η μελωδία δεν μένει εκεί, όπως γίνεται σε άλλα λειτουργικά. Ατζέμ θα πει όχι μόνο να χρησιμοποιεί το Ζω ύφεση, αλλά να το δείχνει κιόλας. Να κάνει γραμμές σε αυτό και να μένει με κλάσματα και μαρτυρίες, πράγμα που δεν συμβαίνει στα εν λόγω λειτουργικά. Και ο δικός μας Πρώτος με τον Πλάγιο του πρώτου έχουν τόσα κοινά, αλλά οι γραμμές τους, οι δεσπόζοντες, οι μαρτυρίες διαφέρουν και έτσι τους ξεχωρίζουμε. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στα μακάμια (πολύ πιο έντονα θα έλεγα). Διαφορετικές γραμμές, στάσεις, δεσπόζοντες = άλλο μακάμι ακόμα και αν η κλίμακα είναι ίδια.
Εξάλλου σε αρκετά σημεία των εν λόγω λειτουργικών το Ζω ύφεση αναιρείται και λέγεται φυσικό (ειδικά στις γραμμές που κάνουν τετράχορδο Σαμπάχ), πράγμα που μας κάνει να μην τα χαρακτηρίσουμε ως Ατζέμ Κιουρδί.

Τώρα ως προς την γραφή του Στανίτσα που παρουσιάστηκε εδώ ως πλάγιος του Δ (έχω φωτοτυπία από επίσης χειρόγραφο του Στανίτσα που τα έχει τα λειτουργικά αυτά από τον κάτω Κε όπως συνηθίζονται) θα τολμούσα να πω πως είναι ατυχής. Στην βυζαντινή μουσική ισχύει αυτό που γράφει πιο πάνω ο κ. Ψωμιάδης πως η γραφή δεν προσαρμόζεται στην βάση που πιάνει ο καθένας. Η γραφή είναι δεδομένη σε κάθε μάθημα, απλώς ο καθένας παίρνει την βάση που τον βολεύει στην φωνή του. Αν, για παράδειγμα, κάποιος σήμερα που είχαμε πλάγιο του πρώτου πάρει την βάση για να πει τους αίνους ένα ημιτόνιο πιο ψηλά, αυτό σημαίνει πως δεν λέει πλάγιο του πρώτου, αλλά ένα ήχο του στυλ πλάγιο του Πα δίεση φθορικό (!!!);;; Δυστυχώς κάτι τέτοια τα έκανε ο Στανίτσας ο οποίος φυσικά και γνώριζε τα μακάμια και γι αυτό δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παρουσίαζε τέτοιες καταγραφές! Λέω «τα έκανε» γιατί ακριβώς κάτι τέτοιο κάνει και με το Αγιος ο Θεός που μετέτρεψε σε Δύναμις από την δοξολογία του Π. Προυσαέως σε Φεραχνάκ (αν και εκεί μπορώ να σκεφτώ ορισμένους λόγους για να παρουσιάσει τον ήχο σαν Τέταρτο φθορικό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

Ευχαριστώ πολύ.
 
Last edited:
#45
Νεκτάριε έχεις δίκιο για αυτό που λες σχετικά με την ύφεση που δίνει άκουσμα σαμπάχ. Το κάνει και ο Βασιλικός στην πλήρη ηχογράφηση αυτού που ανέβασα.
Αν μπορείς ανέβασε και το χειρόγραφο του Στανίτσα.
Θα ήταν ενδιαφέρον!
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#46
Να το βρω πρώτα και ευχαρίστως να το ανεβάσω. Όχι τώρα όμως γιατί πάω για δουλειά... (Κυριακάτικα) :mad:
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#48
Επιτρέψτε μου να εκφράσω και εγώ την άποψή μου:
Το μέλος αυτό είναι γραμμένο κατά το μακάμ Κιουρδί όπως λέει και ο Laosynaktis, μόνο που έχει μετατεθεί στο κάτω Κε αντί για το Πα που είναι η κανονική του βάση, προφανώς για αποφυγή των υψηλών φθόγγων. Πράγματι εάν κάνουμε παραλλαγή από τον Πα και όχι τον κάτω Κε, θα δούμε πως οι θέσεις που παίζουν στον άνω Νη΄-Πα΄-Βου΄ αντιστοιχούν σε άνω Γα΄-Δι΄-Κε΄ [γι αυτό και ορισμένοι λένε αυτό το άνω Δι΄ (= άνω Πα στα εν λόγω λειτουργικά) με ύφεση κάνοντας τετράχορδο Σαμπάχ. Τί πιο φυσικό για κάποιον που ψάλλει στον άνω Δι να κάνει και μία υφεσούλα για να δώσει και ένα χρωματάκι στον ήχο, αλλά ταυτόχρονα να μειώσει και λίγο το ύψος; Τώρα, εάν μεταφέρει την βάση τρεις νότες πιο κάτω το χρωματάκι μένει αν και δεν είναι τώρα τόσο ψηλά].

Για την εκδοχή ως Ατζέμ Κιουρδί, δεν θα την υποστήριζα γιατί όπως έχει ήδη λεχθεί, μπορεί να έχει την ίδια κλίμακα με το μακάμ Ατζέμ Κιουρδί, αλλά δεν «δεικνύει» το Ατζέμ (το Ζω ύφεση). Η μελωδία δεν μένει εκεί, όπως γίνεται σε άλλα λειτουργικά. Ατζέμ θα πει όχι μόνο να χρησιμοποιεί το Ζω ύφεση, αλλά να το δείχνει κιόλας. Να κάνει γραμμές σε αυτό και να μένει με κλάσματα και μαρτυρίες, πράγμα που δεν συμβαίνει στα εν λόγω λειτουργικά. Και ο δικός μας Πρώτος με τον Πλάγιο του πρώτου έχουν τόσα κοινά, αλλά οι γραμμές τους, οι δεσπόζοντες, οι μαρτυρίες διαφέρουν και έτσι τους ξεχωρίζουμε. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και στα μακάμια (πολύ πιο έντονα θα έλεγα). Διαφορετικές γραμμές, στάσεις, δεσπόζοντες = άλλο μακάμι ακόμα και αν η κλίμακα είναι ίδια.
Εξάλλου σε αρκετά σημεία των εν λόγω λειτουργικών το Ζω ύφεση αναιρείται και λέγεται φυσικό (ειδικά στις γραμμές που κάνουν τετράχορδο Σαμπάχ), πράγμα που μας κάνει να μην τα χαρακτηρίσουμε ως Ατζέμ Κιουρδί.

Τώρα ως προς την γραφή του Στανίτσα που παρουσιάστηκε εδώ ως πλάγιος του Δ (έχω φωτοτυπία από επίσης χειρόγραφο του Στανίτσα που τα έχει τα λειτουργικά αυτά από τον κάτω Κε όπως συνηθίζονται) θα τολμούσα να πω πως είναι ατυχής. Στην βυζαντινή μουσική ισχύει αυτό που γράφει πιο πάνω ο κ. Ψωμιάδης πως η γραφή δεν προσαρμόζεται στην βάση που πιάνει ο καθένας. Η γραφή είναι δεδομένη σε κάθε μάθημα, απλώς ο καθένας παίρνει την βάση που τον βολεύει στην φωνή του. Αν, για παράδειγμα, κάποιος σήμερα που είχαμε πλάγιο του πρώτου πάρει την βάση για να πει τους αίνους ένα ημιτόνιο πιο ψηλά, αυτό σημαίνει πως δεν λέει πλάγιο του πρώτου, αλλά ένα ήχο του στυλ πλάγιο του Πα δίεση φθορικό (!!!);;; Δυστυχώς κάτι τέτοια τα έκανε ο Στανίτσας ο οποίος φυσικά και γνώριζε τα μακάμια και γι αυτό δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παρουσίαζε τέτοιες καταγραφές! Λέω «τα έκανε» γιατί ακριβώς κάτι τέτοιο κάνει και με το Αγιος ο Θεός που μετέτρεψε σε Δύναμις από την δοξολογία του Π. Προυσαέως σε Φεραχνάκ (αν και εκεί μπορώ να σκεφτώ ορισμένους λόγους για να παρουσιάσει τον ήχο σαν Τέταρτο φθορικό, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε κι εμείς για τη συνεισφορά σας (παρ' όλο τον περιορισμένο χρόνο σας)
Ας μας επιτραπούν λίγες μόνο παρατηρήσεις:
Το ότι δεν είναι Ατζέμ Κιουρντί το έχουμε πλέον ξεκαθαρίσει εδώ και είμαστε ευγνώμονες σε αυτούς που το υπέδειξαν.
Αν η γραφή Κε-Κε είναι η τελική, αυτό αποκλείουμε να έχει γίνει για φωνητική διευκόλυνση και μόνον. Αλλαγή βάσης στα μακάμια ΔΕ γίνεται (αλλοιώς θα άλλαζε και η ονομασία τους), τουλάχιστον στη γραφή. Έτσι η γραφή Πρίγγου Κε-Κε παραπέμπει στα 4 μακάμια που πρότεινα προηγουμένως. Τα δυο πρώτα έχουν και το παθητικό-Σαμπάχ "χρωματάκι" και βοηθούν περισσότερο ίσως. Φυσικά η ύφεση αυτή δε μπήκε για διευκόλυνση του ψάλλοντος, αφού στο "Άξιον εστι" υπερβαίνεται ο εν υφέσει φθόγγος Πα΄(της γραφής ΚΕ-ΚΕ) ή Δι ΄(της γραφής Πα-Πα) και το μέλος "τινάσσεται" στον Βου΄(πενταχορδικά νοούμενον) ή Κε΄ -αντιστοίχως. Αν ο Στανίτσας επέτρεψε στον εαυτό του κάποιες μακαμοαλχημείες ο αυστηρός Πρίγγος δεν θα τις επέτρεπε στον εαυτό του (είχαν κατά καιρούς διαφωνίες οι δυο τους που πρόδιδαν αυτά ακριβώς τα στοιχεία των χαρακτήρων τους). Επομένως δε θα "έπαιζε" με την κλίμακα των Λειτουργικών ο Πρίγγος κι ό,τι τελικώς έπραξε το έπραξε αυστηρά μουσικά σκεπτόμενος. Το μέλος των Λειτουργικών αυτών πρέπει να προβλημάτισε το συνθέτη τους. Θα παρακαλούσα τα μέλη που δαπανούν το χρόνο τους να συζητούν μαζί μας το θέμα να ψάξουν την περίπτωση των 4 μακαμιών που προτείναμε, αναφορικά με τη γραφή Κε-Κε.

Ευχαριστούμε.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#49
Τι είναι τελικώς τα Λειτουργικά αυτά; (Πράγμα που καθιστά πιο δύσκολο οι ψηλές τους θέσεις σε Α΄παθητικό-Σαμπάχ πάνω στον Κε ως Πα)
Με βάση τη θεωρία του Κηλτζανίδου (και με την επιφύλαξη του κατά πόσον είναι ακριβής) θα προτείνω ένα από τα εξής μακάμια -και διορθώστε με παρακαλώ:
Κατ' αρχήν ο Κηλτζανίδης υποσημειώνει: "Ασηράν, λέξις περσική. Σημαίνει
β α ρ ύ τ ο ν ο ς (δική του η υπογράμμιση). Ωνομάσθη δε ούτω διότι είναι αντιφωνία, ήτοι βαρύτονος του Χουσεϊνί" (σελ. 117). Με απλά λόγια κάτω Κε.

1η πιθανότητα: Σηρφ Ασηράν.
2η πιθανότητα: Σέφκου Ταράπ.
3η πιθανότητα: Χουσεϊνί Ασηράν (το οποίο αγαπητέ Laosynaktis ο Κηλτζανίδης το θέλει να μετέχει θέσεων με Ζω ύφεση-Νυμ Ατζέμ)

4η πιθανότητα: Πιουσελίκ Ασηράν.
Οι δυο πρώτες πιθανότητες εξηγούν εν μέρει και τον "παθητικό" που λέγαμε, έχουν όμως κάθοδο στον κάτω Δι.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας. Ππερισσότερες πληροφορίες στα αντίστοιχα σημεία της "Μεθοδικής Διδασκαλίας" Κηλτζανίδου για όποιον θέλει να ψάξει και να συζητήσει περαιτέρω.
Αγαπητέ...(δεν γνωρίζω το όνομα σου δυστυχώς) τα εν λόγω λειτουργικά δεν ανήκουν σε κανένα makam από αυτά που αναφέρεις (δεν είναι ανάγκη να ανήκουν και σε κάποιο).
Ο Γιάννης Αρβανίτης το έθεσε πολύ ωραία παραπάνω...πρόκειται για ένα μινοράκι από ΔΙ το οποίο παραμεσάζει (καταλήγει 3 φωνές κάτω) με άκουσμα Kürdi. Φυσικά στην περίπτωση που είναι γραμμένα από τον ΠΑ, άρα στην περίπτωση που ψάχνεις εσύ (δηλαδή να είναι από τον κάτω ΚΕ) θα πρέπει να βρεις ένα makam του οποίου ναι μεν η βάση να είναι ο κάτω ΚΕ αλλά να έχει και τον ΖΩ ύφεση (ως ΒΟΥ ύφεση αν τα δούμε από τον ΠΑ).
 
Last edited:

filomousos

Παλαιό Μέλος
#50
Τ᾽ότι είναι αντίγραφο από χφ του Στανίτσα, δεν σημαίνει πως εψάλη στο Ιωβηλαίο.
Προσωπικά δεν έχω υπόψιν μου το εν λόγω χφ του Θρ. Στανίτσα,αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αποκλείω και την ύπαρξή του. :rolleyes: Αν ο αγαπητός συνάδελφος μπορεί να αναρτήσει το πρωτότυπο που επικαλείται, ίσως μας λυθεί η απορία.
Αν η εν λόγω διασκευή ήταν του Θρ. Στανίτσα , ο Β.Νικολαίδης μάλλον θα το μνημόνευε (τακτική που ακολουθεί στο σύνολο του έργου του για όποια θέση ''τρίτου'' χρησιμοποιεί - και πρέπει να παραδειγματίσει όλους μας ).
Το κείμενο των λειτουργικών κατά γραφή του Β.Νικολαίδη συμπίπτει με την ηχογράφηση που ανάρτησε ο κ.Βαγγέλης.

Τα κείμενα των συναυλιών στην Πόλη ψάλλονταν συνήθως από αντίγραφα σε πολύγραφο.
Η πληροφορία αυτή ενισχύει τις όποιες σκέψεις για το ποιος έκανε τελικά τη διασκευή που ακούγεται στη συναυλία του Ιωβηλαίου. :wink:

Υγ. Η "αυθεντική θέση" ισχύει για όλες τις καταλήξεις.
+ 10^10 !

Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως ο ίδιος ο Πρίγγος δεν τα έλεγε και αλλιώς..
Καμία απολύτως αντίρρηση, αν υπάρχει και κάποιο γραπτό στοιχείο σχετικά..


(...)Τώρα ως προς την γραφή του Στανίτσα που παρουσιάστηκε εδώ ως πλάγιος του Δ(έχω φωτοτυπία από επίσης χειρόγραφο του Στανίτσα που τα έχει τα λειτουργικά αυτά από τον κάτω Κε όπως συνηθίζονται) θα τολμούσα να πω πως είναι ατυχής. (...)
Έχει ξανασυζητηθεί και παλιότερα (βλ. μηνύματα #22 και #26 αυτού του post ),η εν λόγω καταγραφή σε ΝΗ υπάρχει και στην Πατριαρχική Κιβωτό.

Η φωτοτυπία από το χειρόγραφο του Στανίτσα που έχει τα λειτουργικά αυτά από τον κάτω Κε είναι από την ''περίοδο της Πόλης'' ;

Ευχαριστώ
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#51
Αγαπητοί επαΐοντες -τουλάχιστον πλείον εμού- της ανατολικής μουσικής:
Προσπαθώ, με τις φτωχικές μου γνώσεις και οδηγό κυρίως τον Κηλτζανίδη, να κατατάξω κάπου αυτό το "μινοράκι" και για το λόγο ότι ο αυστηρός Πρίγγος, αν και ψάλτης βυζαντινός, δεν έκανε μουσικές αυθαιρεσίες σε θέματα εξωτερικής μουσικής και γενικώς δεν ανεχόταν και πολλά-πολλά σε θέματα μουσικών παραβιάσεων (κάτι ξέρω κι εγώ από μουσικούς του γόνους επώνυμους και μη και θα θίγονταν πρόσωπα εν ζωή και μη αν κυκλοφορούσαν τέτοια περιστατικά). Δε θα έγραφε εν προκειμένω μουσικά υβρίδια ή ανένταχτα πράγματα κατά κανένα λόγο. Βρήκα τα προηγούμενα 4 μακάμια έχοντα μεγάλη συγγένεια προς το μέλος των Λειτουργικών που με τόσο μόχθο και ζήλο όλοι ψάχνουμε. Ερευνήστε τα, αν θέλετε. Και δείτε ότι δέχονται το Ζω σε ύφεση-Νυμ Ατζέμ.
Εγώ πάντως έχω διδαχτεί πολλά από την όλη συζήτηση και σας ευχαριστώ.
Και συγγνώμη που σας κουράζω.

Γιάννης
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#52
Βρήκα τα προηγούμενα 4 μακάμια έχοντα μεγάλη συγγένεια προς το μέλος των Λειτουργικών που με τόσο μόχθο και ζήλο όλοι ψάχνουμε. Ερευνήστε τα, αν θέλετε. Και δείτε ότι δέχονται το Ζω σε ύφεση-Νυμ Ατζέμ.
Εγώ πάντως έχω διδαχτεί πολλά από την όλη συζήτηση και σας ευχαριστώ.
Μάλλον δεν έγινα κατανοητός και ζητώ συγνώμη.
Τα makam που παρέθεσες χρησιμοποιούν μεν το ΖΩ ύφεση το οποίο αναφέρεται ως νυμ Ατζέμ (αυτό σημαίνει ΚΕ-ΖΩ' σκληρό ημιτόνιο λείμα δηλαδή) αλλά όχι το κάτω ΖΩ ύφεση που ψάχνουμε (νυμ Ατζέμ είναι το πάνω ΖΩ ύφεση).
Αφού ψάχνεις μια ταύτιση θα βοηθούσε να βρεις κάποιο makam το οποίο να έχει μεν για βάση του τον κάτω ΚΕ (χουσεϊνί ασιράν) αλλά να χρησιμοποιεί τον κάτω ΖΩ ύφεση (ατζέμ ασιράν).

Και συγγνώμη που σας κουράζω.
Γιάννης
Δεν κουράζεις Γιάννη (μάθαμε και το όνομα σου)
 
Last edited:
#53
Για τα εν λόγω λειτουργικά υπάρχει και καταγραφή-απομαγνητοφώνηση υπό Λυκούργου Πετρίδη που έχω σε χειρόγραφο φυλλάδιο του 1975 με τίτλο "Λειτουργικά Κ.Πρίγγου-Θρ.Στανίτσα". Θα κοιτάξω να τα ανεβάσω μέσα στις μέρες.
Μία παρατήρηση για τα μακάμια. Βλέποντας τους όρους π.χ. "ατζέμ κιουρδί", "χουσεινί ασιράν", "χουζάμ", "χιτζασκιάρ", "φεραχνάκ" και άλλα σε διάφορα μαθήματα εκκλησιαστικής μουσικής έχω την εντύπωση ότι δεν εκφράζουν πλήρως τα μακάμια αυτά όπως τα χρησιμοποιούν οι ανατολίτες (Αραβοπέρσες, Τούρκοι), όπως παρουσιάζονται από τον Κηλτζανίδη κυρίως, αλλά και από τον Πρωτοψάλτη Χαλάτζογλου, αλλά ότι έχουν στοιχεία από αυτά. Ο Χριστάκης που γνωρίζει τούρκικη μουσική νομίζω μπορεί να μας διαφωτίσει καλύτερα.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#54
Ευχαριστώ όλους για τα χρησιμότατα που γράφουν και για τον γονιμότατο διάλογο....

ΥΓ-παρένθεση:
Ώρες ώρες αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που ταλανίζει το "άτιμον" γένος μας και μας είναι αδύνατο να συζητάμε έτσι για όλα τα θέματα ή για πολλή ώρα....
 
#55
Ευχαριστώ όλους για τα χρησιμότατα που γράφουν και για τον γονιμότατο διάλογο....

ΥΓ-παρένθεση:
Ώρες ώρες αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που ταλανίζει το "άτιμον" γένος μας και μας είναι αδύνατο να συζητάμε έτσι για όλα τα θέματα ή για πολλή ώρα....
Έχει σχέση με τον τρόπο αγαπητέ Γεώργιε.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#57
Ευχαριστώ ξανά το Χρηστάκη.
Από τα 4 μακάμια που είχα εντοπίσει μόνον τελικώς το Σέφκου Ταράπ έχει Νυμ Ατζέμ-Εναρμόνιον τον κάτω Ζω. Λέτε να τα "στριμώξαμε" τα Λειτουργικά στην Κε-Κε μορφή τους;
Όλα αυτά πάντα κατά Κηλτζανίδη, που όπως ορθά παρατηρεί ο φίλος Νικόλαος, δεν είναι η πιο αυθεντική θεωρία μακαμιών. Τα έχει "εκκλησιαστικοποιήσει" στο χρώμα και έχει μεταβάλλει κατά το φωνητικό εκκλησιαστικό (ανδρικής φωνής σαφώς) και τις βάσεις τους.
Πολλά είπα. Το λόγο έχουν οι επαΐοντες.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#58
Για τα εν λόγω λειτουργικά υπάρχει και καταγραφή-απομαγνητοφώνηση υπό Λυκούργου Πετρίδη που έχω σε χειρόγραφο φυλλάδιο του 1975 με τίτλο "Λειτουργικά Κ.Πρίγγου-Θρ.Στανίτσα". Θα κοιτάξω να τα ανεβάσω μέσα στις μέρες.
Μία παρατήρηση για τα μακάμια. Βλέποντας τους όρους π.χ. "ατζέμ κιουρδί", "χουσεινί ασιράν", "χουζάμ", "χιτζασκιάρ", "φεραχνάκ" και άλλα σε διάφορα μαθήματα εκκλησιαστικής μουσικής έχω την εντύπωση ότι δεν εκφράζουν πλήρως τα μακάμια αυτά όπως τα χρησιμοποιούν οι ανατολίτες (Αραβοπέρσες, Τούρκοι), όπως παρουσιάζονται από τον Κηλτζανίδη κυρίως, αλλά και από τον Πρωτοψάλτη Χαλάτζογλου, αλλά ότι έχουν στοιχεία από αυτά. Ο Χριστάκης που γνωρίζει τούρκικη μουσική νομίζω μπορεί να μας διαφωτίσει καλύτερα.
Έτσι είναι και δεν χρειάζεται να ψάχνουμε πάντα ακριβείς αντιστοιχίες.
(Έγραψα μια αρκετά εκτενέστερη απάντηση, αλλά η σύνδεση έπεσε και την έχασα. Συγγνώμη, αλλά δεν έχω το κουράγια να την ξαναγράψω)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#59
Από τα 4 μακάμια που είχα εντοπίσει μόνον τελικώς το Σέφκου Ταράπ έχει Νυμ Ατζέμ-Εναρμόνιον τον κάτω Ζω.
Ναι αυτό το makam χρησιμοποιεί τον κάτω ΖΩ ύφεση αλλά τον έχει και ως βάση...δεν έχει βάση τον κάτω ΚΕ που ψάχνουμε εδώ...επίσης και από άποψη κίνησης μελωδικής δεν έχει καμία σχέση με τα λειτουργικά αυτά.
Προσωπικά πιστεύω πως το να γράφουμε αυτά τα λειτουργικά από κάτω ΚΕ, η ακόμα χειρότερα από τον ΝΗ (δεν γλιτώνω το ανάθεμα από τους "Στανιτσαϊκούς":D), μπερδεύει τα πράγματα και τα οδηγεί αλλού και φυσικά όχι για τα makam, αλλά κυρίως για το ότι στην ψαλτική δεν γράφουμε στην αρκτική μαρτυρία του ήχου το απόλυτο τονικό ύψος του φθόγγου απ' όπου ψάλλουμε.

Υ.Γ.έγραψα και πριν ότι ο κάτω ΖΩ ύφεση δεν ονομάζεται νυμ Ατζεμ (αυτό είναι το πάνω ΖΩ ύφεση) αλλά Ατζέμ ασιράν.
 

NKontis

Παλαιό Μέλος
#60
Αλλαγή βάσης στα μακάμια ΔΕ γίνεται (αλλοιώς θα άλλαζε και η ονομασία τους), τουλάχιστον στη γραφή. Έτσι η γραφή Πρίγγου Κε-Κε παραπέμπει στα 4 μακάμια που πρότεινα προηγουμένως.
Αγαπητέ Johnsteff,
συγγνώμη, αλλά τώρα κατάλαβα γιατί έχετε δυσκολία να κατατάξετε τα λειτουργικά αυτά σε ένα μακάμι. Θεωρείτε πως οι ανατολίτες κάθε μακάμι το λένε από μία βάση. Μπορώ να σας πληροφορήσω με σιγουριά πως αυτό στην πράξη δεν ισχύει. Έτσι σας έχω μερικά παραδείγματα για να υποστηρίζω την άποψή μου πως τα λειτουργικά αυτά είναι καθαρά κατά το μακάμ Κιουρδί μετατιθεμένο στο κάτω Κε.

1. όταν έκανα με το κανονάκι μάθημα ένα Πεσρέφι σε μακάμι Σεγκιάχ (Segâh Peşrev-Beste Neyzen Yusuf Paşa) ο δάσκαλός μου, μου είπε να ψάξω στο YouTube για να βρω εκτελέσεις από τούρκους και να ακούσω πως το παίζανε. Βρήκα τρεις που μου άρεσαν από τη κρατική τούρκικη τηλεόραση, στις οποίες κάθε ορχήστρα εκτελούσε το μάθημα από διαφορετική βάση. Η επιγραφή και στις τρεις περιπτώσεις ήταν Μακάμ Σεγκιάχ.

2. το μάθημα Nihavent Longa που αποτελεί γνωστότατο κομμάτι στους μουσικούς της γειτονικής χώρας, οι περισσότεροι το παίζουν από το Re και όχι από το Do που είναι η βάση του μακαμιού. Από εκεί μου το έδειξε και ο δάσκαλός μου.

3. όταν μου έδειξε ένα τραγούδι σε πλάγιο του δευτέρου με ρώτησε: «πού θες να το πιάσουμε; στο Πα ή στο Βου;» Εγώ τον ρώτησα: «οι Τούρκοι πού πιάνουν συνήθως τον πλάγιο του δευτέρου; έχω ακούσει για το Mi» Και μου απάντησε: «Συνήθως ναι από το Mi, αλλά αυτοί τα παίζουν όλα από παντού. Ακόμα και υφέσεις και διέσεις. Μπορούν να αρχίσουν τον πλάγιο του δευτέρου από το Re δίεση».

Νομίζω πως με αυτά τα τρία παραδείγματα έγινε αντιληπτό πως τα μακάμια στην πράξη πιάνονται και σε άλλες βάσεις εκτός των θεωρητικών τους βάσεων. Βασικό στοιχείο για τον καθορισμό μίας βάσης είναι το εάν υπάρχει ή όχι φωνή μαζί με τα όργανα και το ποιά είναι η θέση που «βολεύει» τα όργανα. Όπως θα ξέρετε κάθε όργανο έχει μερικές βάσεις που βολεύουν τον οργανοπαίκτη και άλλες όχι. Το κανονάκι, για παράδειγμα, θεωρεί «βολικές» εκείνες τις βάσεις στις οποίες δεν θα χρειάζονται πολλές αλλαγές μανταλιών. Χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα τον δάσκαλό μου (Μανώλη Καρπάθιο) γιατί εκτός του ότι έχει μεγάλη πείρα όλα αυτά τα χρόνια που παίζει με έλληνες και τούρκους, έχει διδαχθεί το κανονάκι αποκλειστικά από τον μεγαλύτερο κανονιέρη της τουρκίας Halil Karaduman. Συνεπώς θεωρώ πως η γνώμη του έχει βαρύνουσα σημασία.

Επανερχόμενος τώρα στα λειτουργικά του Πρίγγου, νομίζω πως ο Πρίγγος δεν έκανε τίποτα περισσότερο από την πρακτική των τούρκων που άκουγε γύρω του, να αλλάζουν τις βάσεις κατα το πως τους βολεύει. Και όχι μόνο το έκανε αυτό, αλλά το έγραψε κιόλας στην γραφή (όπως ακριβώς έκανε και ο Στανίτσας που τα γράφει από το Νη, παίρνοντας παράδειγμα προφανώς από τον Πρίγγο που τα γράφει από τον κάτω Κε, ξέροντας ότι η βάση τους ήταν στον Πα, βασισμένος πάνω στη λογική «αφού αυτός τα γράφει από τον Κε γιατί εγώ να μην τα γράψω από τον Νη, αφού από εκεί τα λέμε :D )
Νομίζω πως ο Πρίγγος τα γράφει από εκεί για καθαρά φωνητική ευκολία, δηλ. τα προσαρμόζει σε μία κοινή ανδρική φωνή (όχι την δική του), χωρίς να τον πειράζει η γραφή γιατί οι περισσότεροι ψάλτες (κυρίως οι του ελλαδικού χώρου την εποχή του Πρίγγου) δεν γνώριζαν από μακάμια, όπως ήξεραν οι περισσότεροι (όχι όλοι) οι κωνσταντινοπολίτες και συνεπώς εάν τα έγραφε από τον Πα θα προσπαθούσαν όλοι να τα πουν από εκεί με αποτέλεσμα να βγαίναν πολλές «κραυγές» στην προσπάθειά τους να πουνε τον άνω Κε.

Αυτή είναι η άποψή μου για τα λειτουργικά αυτά.

Ευχαριστώ πολύ.

Υ.Γ. όσο για το τετράχορδο Σαμπάχ, ο Μαυροειδής στο βιβλίο του «Οι Μουσικοί Τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο», κατά την ανάλυση του μακάμ Κιουρδί, γράφει μεταξύ άλλων πως ένα από τα χαρακτηριστικά του είναι και η παρουσία τετραχόρδου Σαμπάχ. Συνεπώς και αυτό δικαιολογείται.
 
Top