Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία

[spyridon]

Σ' αυτό το σημείο ανοίγει μεγάλο θέμα σχετικά με τις επιδράσεις που εισήλθαν στην ψαλμωδία κατά τους αιώνες της δουλείας. Διότι τίποτα δεν έρχεται σε μας άθικτο (αυτό μπορεί να είναι και καλό και κακό). Ο Αγ. Ιωάννης ο Κουκουζέλης (12ος - 13ος αι.) και το "Άνωθεν οι προφήται" φτάνουν σε μας "εξηγημένα" από τους δασκάλους του 18ου αι. Άρα τίποτα δεν είναι χειροπιαστό.

κ. Βαγενά, συγνώμη. Τί δουλειά ἔχουν οἱ συνθέσεις τόσων αἰῶνων καὶ τὰ κρατήματα μέ τὴ δουλεία καὶ τὴν τουρκοκρατία; Προφανώς ὑπονοείτε ὁτι τά κρατήματα ἦταν τουρκική ἐπίδραση; Καί γι αὐτό ἐξηγήθησαν ἔτσι ἀπό τοὺς ἐξηγητές; Μα ὑπάρχουν τά παλαιά χειρόγραφα. Οἱ παλαιοί κώδικες πολύ πρό τῆς τουρκοκρατίας, στοὺς ὁποίους μπορούμε νά διαπιστώσουμε τὴν ὕπαρξη τῶν κρατημάτων. Αὐτά εἴχαν καλλιεργηθεῖ μιά ἐποχή ποὺ ἦταν τῆς μόδας ἡ ἐπί τὸ εὐρωπαϊκότερον ἐκτέλεση τῆς ἱερᾶς ψαλμωδίας ὥστε νά μοιάζουμε στοὺς πολιτισμένους λαούς τῆς Εὐρώπης. Νομίζω ὁτι αὐτά καὶ χιλιοειπωμένα εἶναι καὶ ξεκάθαρα πλέον.

Τα αργά κοινωνικά ναι, τα κρατήματα..;(άλλωστε αυτό είναι το θέμα μας)

κ. Βαγενά τὰ παλαιά ἀργά κοινωνικά ἔχουν καὶ κρατήματα μέσα. Μιλώντας γιά τὰ κοινωνικά μιλάμε καὶ γιά τὰ κρατήματα άφοῦ τὰ συνέθεσαν οἱ ἵδιοι ἄνθρωποι.
Ἐκτός καὶ ἔχετε ὑπόψιν σας τὶς ἐκδόσεις τῆς "Ζωῆς" ὅπου ἀφαιρέθησαν ὅλα τὰ κρατήματα ὥς ἀπάδοντα τοῦ χώρου τῆς Λατρείας, καὶ ὡς λίγο πολύ ...Τούρκικα ἤ Περσικά.

Νομίζω ὁτι ἐδώ γίνεται μιά σύγχυση μεταξύ τῶν κρατημάτων πρὸς ὑμνολογική χρήση, καὶ τῶν κρατημάτων που ἦταν για τά τραπέζια. Αύτά ὅμως ἔχουν τέτοιο χαρακτήρα καὶ μελωδία που δεν μπορεί κανείς να τα ψάλλει στὴν Λατρεία, καὶ δεν περιέχονται στὶς μουσικές συλλογές.

Δεν ξέρω ἄν εἴδατε τοὺς συνδέσμους που ἔχει στὸ μήνυμά του ὁ π. Μάξιμος. Ἀξίζει τὸν κόπο νά τά δείτε.

Θέλω να θεωρήσετε ότι κι εγώ έτσι τα γράφω, με πολλή αγάπη και καμιά διάθεση αντιπαράθεσης.
Την ευχή σας.

Χαίρομαι πολύ γι αύτό.
Τοῦ Κυρίου.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

κ. Βαγενά, συγνώμη. Τί δουλειά ἔχουν οἱ συνθέσεις τόσων αἰῶνων καὶ τὰ κρατήματα μέ τὴ δουλεία καὶ τὴν τουρκοκρατία; Προφανώς ὑπονοείτε ὁτι τά κρατήματα ἦταν τουρκική ἐπίδραση; Καί γι αὐτό ἐξηγήθησαν ἔτσι ἀπό τοὺς ἐξηγητές; Μα ὑπάρχουν τά παλαιά χειρόγραφα. Οἱ παλαιοί κώδικες πολύ πρό τῆς τουρκοκρατίας, στοὺς ὁποίους μπορούμε νά διαπιστώσουμε τὴν ὕπαρξη τῶν κρατημάτων. Αὐτά εἴχαν καλλιεργηθεῖ μιά ἐποχή ποὺ ἦταν τῆς μόδας ἡ ἐπί τὸ εὐρωπαϊκότερον ἐκτέλεση τῆς ἱερᾶς ψαλμωδίας ὥστε νά μοιάζουμε στοὺς πολιτισμένους λαούς τῆς Εὐρώπης. Νομίζω ὁτι αὐτά καὶ χιλιοειπωμένα εἶναι καὶ ξεκάθαρα πλέον.

Περί των παλαιών κωδίκων προ Τουρκοκρατίας που αναφέρετε δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω. Κι επειδή το θέμα εξετάζεται πάνω σ' αυτήν την ευρύτερη βάση θα αρκεστώ να αναφέρω τα του αειμνήστου καθηγητή βυζαντινολόγου Ν. Τωμαδάκη στο βιβλίο του "Βυζαντινή Υμνογραφία και ποίησις" με τα οποία συμφωνώ απόλυτα και νομίζω είναι ευρέως παραδεκτά: "Ὅτι ἐψάλλοντο τὰ ὑμνογραφικὰ κείμενα καὶ ὅτι διὰ νὰ ψάλλονται ἐγράφησαν ούδεμία ὑπάρχει ἀμφισβήτησις. Κατὰ ποῖον τρόπον ἐψάλλοντο δὲν γνωρίζομεν, αφοῦ ἡ παλαιὰ παρασημαντικὴ δὲν ἀναγινώσκεται πλέον, προφανῶς δὲ ἡ νέα, κατὰ τὸ α΄ἥμισυ τοῦ ιθ΄αἰ. γραφεῖσα, εἶναι πλουσιωτέρα καὶ συνθετωτέρα, καὶ παρουσιάζει ἀναμεμειγμένην τὴν παράδοσιν, τὴν ἀνατολικὴν ἐπήρειαν καὶ τὴν προσωπικὴν τῶν ἱεροψαλτῶν τῶν πατριαρχείων ἑρμηνείαν.[...] ἡ σημερινή ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ (καὶ δὲν πρόκειται περὶ τῆς τετραφωνικῆς εὐρωπαϊζούσης) δὲν ἀποδίδει ὅ,τι συνετέθη ἀπὸ τοῦ πέμπτου μέχρι τοῦ ἐνάτου αἰῶνος"(σελ. 231). Ο καθηγητής ήταν βεβαίως Βυζαντινός Φιλόλογος και όχι μουσικός αλλά ίσως το γεγονός αυτό να καθιστά πιο αντικειμενική την άποψή του. Σίγουρα, λοιπόν, η αντίθετη άποψη δεν μπορεί να θεωρείται ξεκάθαρη αλήθεια.

κ. Βαγενά τὰ παλαιά ἀργά κοινωνικά ἔχουν καὶ κρατήματα μέσα. Μιλώντας γιά τὰ κοινωνικά μιλάμε καὶ γιά τὰ κρατήματα άφοῦ τὰ συνέθεσαν οἱ ἵδιοι ἄνθρωποι.

Οι συνθέτες αυτών των κοινωνικών, αν δεχτούμε ότι ήταν οι συνθέτες του α΄ ημίσεως του 19ου αι., δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να θεωρούνται αλάνθαστοι. Αλλά, όπως ξαναείπα, εδώ δεν πρόκειται περί λάθους αλλά διαφορετικής αισθητικής αντιλήψεως. Και όπως επίσης ξαναείπα, δεν απορρίπτω καταρχήν τα κρατήματα αλλά δεν πιστεύω ότι είναι προτιμότερα σε σχέση με άλλα περιέχοντα νοήματα ψαλμωδήματα.
Επειδή μάλλον ήρθε η ώρα, παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα περί ψαλμωδίας Κοινωνικού των Ι. Φουντούλη - Π. Τρεμπέλα:

View attachment Φουντούλης-Τρεμπέλας-Περί Κοινωνικού.doc

Δεν ξέρω ἄν εἴδατε τοὺς συνδέσμους που ἔχει στὸ μήνυμά του ὁ π. Μάξιμος. Ἀξίζει τὸν κόπο νά τά δείτε.

Φυσικά και τα είδα. Ο μέν πρώτος είναι το ίδιο με την παράθεση του master yanni στην προηγούμενη σελίδα, η δε εκπομπή μάλλον επιβεβαιώνει την υπόθεση ότι τα κρατήματα απευθύνονταν στον Αυτοκράτορα και ήταν βασικά κοσμική μουσική. Άλλωστε η περιγραφή του Γιάννη Πλεμένου μας μεταφέρει στο Βυζάντιο όπου τα πάντα σχετικά με τον τρόπο ψαλμωδίας ήταν πολύ διαφορετικά (ευνούχοι ψάλτες, μουσικά όργανα ίσως και μέσα στη λατρεία κ.λπ.). Ποιο είναι, λοιπόν, το ζητούμενο;

 

[Dimitri]

Περί των ανατολικών αλληλεπιδράσεων με την Ψαλτική υπάρχουν ήδη σχετικά θέματα

Επιδράσεις από την εξωτερική μουσική κατά τους Βυζαντινούς χρόνους

Ανατολικές επιρροές στην Ψαλτική

Σχετικό επίσης και το θέμα

Κρατήματα και Πατριαρχικός ναός

Και η διδακτορική διατριβή του μέλους του φόρουμ κ. Αναστασίου:

Γρηγορίου Γ. Αναστασίου, Τα Κρατήματα στην Ψαλτική Τέχνη, Αθήνα 2005 (Μελέται 12) – Διδακτορική διατριβή στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών.

 

[π. Μάξιμος]

Και η διδακτορική διατριβή του μέλους του φόρουμ κ. Αναστασίου:

Γρηγορίου Γ. Αναστασίου, Τα Κρατήματα στην Ψαλτική Τέχνη, Αθήνα 2005 (Μελέται 12) – Διδακτορική διατριβή στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Ἄχ!!! Τό ἔχω αὐτό τό βιβλίο ἐκ 520 σελίδων, ἀλλά πότε νά τό διαβάσω...;;;
Ἁπλᾶ κοίταξα στήν σελ. 77 «Ἡ γένεση καί προέλευση τῶν κρατημάτων». Πρέπει κανείς νά τό διαβάσει ὅλο. Πιστεύω ὅτι οἱ καθηγητές τοῦ φόρουμ θά γελᾶνε, ὅταν βλέπουν νά ἀπομονώνουμε φράσεις πού ἔχουμε διαβάσει ἤ μᾶς εἶπαν, ἐνῶ τό θέμα εἶναι τεράστιο. Ξεχωρίζω ἀπό τήν προαναφερθεῖσα πηγή ὅτι «τά κρατήματα ὡς μέλη μουσικά θεμελιωμένα σέ ἀσήμαντες συλλαβές, συνιστοῦν τρόπον τινα ἀντίφαση στά πλαίσια τῆς ὀρθοδόξου λατρείας, σύμφωνα μέ τήν θεολογία τῆς ὁποίας ἡ μουσική δέν εἶναι αὐτοσκοπός, ἀλλά μέσον μυσταγωγίας καί ἀναγωγῆς πού ‘’ἑρμηνεύει τήν τῶν λεγομένων διάνοιαν’’ καί συνιστᾶ, μέ ἄλλα λόγια, τό ἔνδυμα καί τήν ‘’δύναμιν τῶν ρημάτων’’». Τό θέμα συνδέεται μέ τήν καλοφωνία καί βέβαια ἀνάγεται πρό τοῦ ιδ΄ αἰ., στά μέσα τοῦ ιβ΄. Εἶναι πάρα πολλά· ἐγώ στέκομαι στό μήνυμα τοῦ Β. Ζάχαρη καί σέ ὅσα εἶχε γράψει «Πρὸς Ἱεροψάλτας Β΄» ὁ μακαριστός Ἀρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος:

Καί λέγοντες ἐδῶ ψαλτικές ἐπιτηδεύσεις δέν ἐννοοῦμε τήν ἄκριτη ψαλμώδηση τῶν λεγομένων κρατημάτων «τεριρέμ» καί «τενενά» καί ἄλλων. Τά κρατήματα, θαυμάσιες ὁπωσδήποτε μελικές ἐπιτηδεύσεις τῆς βυζαντινῆς παραδόσεώς μας, ἐξυπηρετοῦσαν κυρίως, καί ἐξυπηρετοῦν ἀκόμη, τήν μοναστηριακή λατρεία μέ τίς πολλές καί ἀργές ἀγρυπνίες, διά νά «κρατοῦν», ἀκριβῶς, νά παρατείνουν τήν χρονική διάρκεια. Στίς μέρες μας καί στίς πόλεις δέν ὑπάρχει αὐτή ἡ πολυτέλεια τοῦ χρόνου, ἐκτός ἀπό συγκεκριμένες ὧρες λατρείας, κατά τούς πανηγυρικούς Ἑσπερινούς ἤ τήν πολυαρχιερατική Θεία Λειτουργία κατά τήν ψαλμώδηση τοῦ «Δύναμις, Ἅγιος ὁ Θεός» ἤ τῆς φράσεως τοῦ Χερουβικοῦ «Ὡς τόν βασιλέα τεριρέμ» γιά νά καλυφθῇ ὁ ἀπαιτούμενος χρόνος. Καί πάλι, πρέπει μέ μεγάλη φειδώ νά ψαλμωδοῦνται κρατήματα, καί πάντως ἀπό καλοφώνους καί ἐμπείρους ψάλτας ἤ χορούς ψαλτῶν καί πάντοτε μετά ἀπό καλή προετοιμασία καί συνεννόηση μέ τόν κλῆρο τοῦ Ναοῦ, γιά τόν χρόνο διάρκειας γενικά τῆς λατρείας. Ἡ καταπόνηση τῶν ἐκκλησιαζομένων πού στέκουν ὄρθιοι δέν πρέπει νά μᾶς ἀφήνει ἀδιαφόρους. Ἄς μή τούς καταδικάζουμε στό μαρτύριο τῆς παρατάσεως τῆς ὀρθοστασίας, ἐπειδή ἦλθαν στήν ἐκκλησία!

Επειδή μάλλον ήρθε η ώρα, παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα περί ψαλμωδίας Κοινωνικού των Ι. Φουντούλη - Π. Τρεμπέλα:

View attachment 14978

Ἄν γιά σένα ἦρθε ἡ ὥρα τώρα Κωνσταντῖνε, γιά τό Ψαλτολόγιον ἔχει ἔλθει πρό πολλοῦ. Εἶναι ἄλλο θέμα τό Κοινωνικόν καί ἡ παράθεση σέ word πού μᾶς ἔθεσες εἶναι ἀπό τήν 339 ἀπάντηση τοῦ μακαριστοῦ καθηγητοῦ Ἰω. Φουντούλη, πού ἔχει ἀναρτηθεῖ ἐδῶ ἀπό τόν Β. Ζάχαρη. Μπορεῖς νά δεῖς ὅλα τά θέματα περί τοῦ Κοινωνικοῦ, ὅπως αὐτό καί τήν ἀναφορά τή δική μου ἐπίσης στήν ἴδια ἀπάντηση. Θά ἔπρεπε ὅμως νά κάνεις σωστή παραπομπή καί νά λές ἀπό ποῦ εἶναι αὐτό πού παραθέτεις. Ἀποκλείεται δέ νά τά ἔγραψες ἐσύ. Ἀπό κάπου μᾶς «σερβίρεις» πολυτονικά κείμενα (καί σέ ἄλλα μηνύματά σου) καί δικαίωμά σου εἶναι αὐτό, ἀρκεῖ νά λές τήν πηγή καί νά ἔχεις δεῖ ἄν ἔχουν συζητηθεῖ πάλιν.
Ἀλλά ἀφοῦ τό θέμα σχετίζεται καί μέ τό Κοινωνικό πάλι παραθέτω ἕνα τμῆμα ἀπό τήν ἴδια Ἐγκύκλιο τοῦ μακαριστοῦ Χριστοδούλου:

Τό Κοινωνικόν εἶναι ἕνα μέλος προπαρασκευαστικόν καί ἐπικαλυπτικόν συγχρόνως τῆς Θείας Μεταλήψεως, τόσον τῶν ἱερέων, ὅσο καί τῶν πιστῶν. Ὡς κείμενον εἶναι ἕνας μόνον ἐπιλεγμένος στίχος ἀπό κάποιον Ψαλμόν, καί μόνον εἰς δύο περιπτώσεις, τό Πάσχα καί τήν Μεσοπεντηκοστήν, εἶναι ἕνας στίχος τῆς Καινῆς Διαθήκης. Καί στίς δύο περιπτώσεις τό «κείμενον» τοῦ Κοινωνικοῦ εἶναι πολύ βραχύ. Ὡς μέλος, ἀπ' τόν δωδέκατο αἰῶνα, καί σαφέστερα ἀπ' τά τέλη τοῦ δεκάτου τρίτου αἰῶνος, εἶναι ἐκτενές καί πλατύ κατά τήν ἀνάπτυξη τῆς μελωδίας, ἀναλόγως τῶν περιστάσεων. Ὑπάρχουν ἐκτενῆ καί μεγάλα Κοινωνικά, μέ ἐπιβολή μάλιστα νενανισμῶν, ἄλλα «συνοπτικά», συντετμημένα, σύντομα, συντομώτερα, κ.λπ. Παλαιότερα ἀπ' τόν δωδέκατο βυζαντινόν αἰῶνα, οἱ πατερικές μαρτυρίες μᾶς πληροφοροῦν ὅτι ἐψάλλετο ὁλόκληρος ὁ Ψαλμός, ἀπ' τόν ὁποῖο προέρχεται καί ὁ στίχος τῶν βυζαντινῶν καί μεταβυζαντινῶν Κοινωνικῶν ψαλτικῶν συνθέσεων. Μποροῦμε λοιπόν νά ἐπανέλθουμε εἰς τήν ἀρχαίαν πρᾶξιν. Μποροῦμε δηλαδή νά συγκεράσουμε τά πράγματα. Δηλαδή εἰς τήν ἀρχήν, πρό τῆς ἐνάρξεως τῆς ψαλμωδίας, νά ἀπαγγέλλεται ὁ στίχος τοῦ Κοινωνικοῦ εὐκρινῶς καί ἐκφώνως, οὕτως ὥστε νά προετοιμάζεται ὁ λαός εἰς τήν κατανόηση τοῦ νοήματος τοῦ στίχου. Καί ἀκολούθως ἤ νά ψάλλεται ὅλος ὁ ψαλμός, ἤ νά ψάλλεται τό μουσικόν μέλος τοῦ Κοινωνικοῦ. Τό μέλος τῶν Κοινωνικῶν εἶναι θεσπέσιο, καί ἐπικαλύπτει τό μυστήριο τῆς Κοινωνίας, τόσο κατά τήν προετοιμασία ὅσο καί κατά τήν μετάληψη τῶν πιστῶν. Κυριολεκτικά τό Κοινωνικόν ὑπηρετεῖ αὐτό τό Μυστήριον τῆς Θείας Κοινωνίας, καί δέν μπορεῖ, καί δέν πρέπει οὔτε νά παραλείπεται οὔτε νά ἀντικαθίσταται ἀπό ἄλλα ψάλματα, ἤ τό χειρότερο, ἐξωλατρευτικά ἄσματα, καί ἐξωψαλτικά καμώματα. Οἱ ψάλτες ὀφείλουν νά μαθαίνουν ὅλη τήν σειράν τῶν Κοινωνικῶν καλά, γιά νά ὑπηρετοῦν καί αὐτοί καλά αὐτό τό Μυστήριο. Δέν ἐπιτρέπεται χαλάρωση καί ἀδολεσχία, στό κυριώτατο καί καιριώτατο αὐτό σημεῖο τῆς Λατρείας μας.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ἄν γιά σένα ἦρθε ἡ ὥρα τώρα Κωνσταντῖνε, γιά τό Ψαλτολόγιον ἔχει ἔλθει πρό πολλοῦ. Εἶναι ἄλλο θέμα τό Κοινωνικόν καί ἡ παράθεση σέ word πού μᾶς ἔθεσες εἶναι ἀπό τήν 339 ἀπάντηση τοῦ μακαριστοῦ καθηγητοῦ Ἰω. Φουντούλη, πού ἔχει ἀναρτηθεῖ ἐδῶ ἀπό τόν Β. Ζάχαρη. Μπορεῖς νά δεῖς ὅλα τά θέματα περί τοῦ Κοινωνικοῦ, ὅπως αὐτό καί τήν ἀναφορά τή δική μου ἐπίσης στήν ἴδια ἀπάντηση. Θά ἔπρεπε ὅμως νά κάνεις σωστή παραπομπή καί νά λές ἀπό ποῦ εἶναι αὐτό πού παραθέτεις. Ἀποκλείεται δέ νά τά ἔγραψες ἐσύ. Ἀπό κάπου μᾶς «σερβίρεις» πολυτονικά κείμενα (καί σέ ἄλλα μηνύματά σου) καί δικαίωμά σου εἶναι αὐτό, ἀρκεῖ νά λές τήν πηγή καί νά ἔχεις δεῖ ἄν ἔχουν συζητηθεῖ πάλιν.

Πάτερ, δεχτείτε την ένστασή μου. Καταρχάς, συμφωνώ με όσα αναφέρετε μέσω παραπομπών περί Κοινωνικού.
Όσο για την "ώρα", δεν καταλαβαίνω γιατί μου απαντάτε λες και η "καθυστέρησή" μου είναι μειονέκτημα. Όταν είπα "ήρθε η ώρα" εννοούσα ότι στην συζήτηση αυτή ανέφερα κάποιες φορές ότι θα ήθελα να εκθεσω την άποψή μου για το Κοινωνικό και επειδή η κουβέντα πήγε εκεί ήρθε η ώρα να το κάνω. Το αν έχει ξαναγίνει στο Ψαλτολόγιο, πρώτον δεν μπορώ να το ξέρω καθότι καινούριος, δεύτερον δεν νομίζω ότι έχει σημασία αφού δεν ανοίγω ήδη συζητηθέν θέμα, μια παραπομπή κάνω.
Ακόμα δε περισσότερο, δεν καταλαβαίνω τη δυσπιστία σας σχετικά με το ποιος έγραψε τα κείμενα που παρέθεσα. ΝΑΙ, ΕΓΩ ΤΑ ΑΝΤΕΓΡΑΨΑ από τα βιβλία τα οποία ανέφερα στο τέλος της κάθε απάντησης με κάθε λεπτομέρεια (βιβλίο, σελ. αριθμ. απάντ. κλπ). Ίσως δεν το είδατε. Και δε σερβίρω τίποτα και από πουθενά! Πάντα αναφέρω την πηγή μου (όπως του Ν. Τωμαδάκη). Είμαι φοιτητής φιλολογίας και γνωρίζω αρκετά καλά το πολυτονικό σύστημα και στον υπολογιστή.
...;;;;

 

[π. Μάξιμος]

Πάτερ, δεχτείτε την ένστασή μου. Καταρχάς, συμφωνώ με όσα αναφέρετε μέσω παραπομπών περί Κοινωνικού.
Όσο για την "ώρα", δεν καταλαβαίνω γιατί μου απαντάτε λες και η "καθυστέρησή" μου είναι μειονέκτημα. Όταν είπα "ήρθε η ώρα" εννοούσα ότι στην συζήτηση αυτή ανέφερα κάποιες φορές ότι θα ήθελα να εκθεσω την άποψή μου για το Κοινωνικό και επειδή η κουβέντα πήγε εκεί ήρθε η ώρα να το κάνω. Το αν έχει ξαναγίνει στο Ψαλτολόγιο, πρώτον δεν μπορώ να το ξέρω καθότι καινούριος, δεύτερον δεν νομίζω ότι έχει σημασία αφού δεν ανοίγω ήδη συζητηθέν θέμα, μια παραπομπή κάνω.
Ακόμα δε περισσότερο, δεν καταλαβαίνω τη δυσπιστία σας σχετικά με το ποιος έγραψε τα κείμενα που παρέθεσα. ΝΑΙ, ΕΓΩ ΤΑ ΑΝΤΕΓΡΑΨΑ από τα βιβλία τα οποία ανέφερα στο τέλος της κάθε απάντησης με κάθε λεπτομέρεια (βιβλίο, σελ. αριθμ. απάντ. κλπ). Ίσως δεν το είδατε. Και δε σερβίρω τίποτα και από πουθενά! Πάντα αναφέρω την πηγή μου (όπως του Ν. Τωμαδάκη). Είμαι φοιτητής φιλολογίας και γνωρίζω αρκετά καλά το πολυτονικό σύστημα και στον υπολογιστή.
...;;;;

Εὐλόγησον!
Καί χάρηκα πολύ!!!
Μοῦ ἔκανε ἐντύπωση τό πολυτονικό καί μάλιστα μέ βαρεῖες. Μπράβο σου!!!
Ἀλλά ἐπειδή δέν ἔγραφες ὅλα τά μηνύματα σέ πολυτονικό, γι᾿ αὐτό ἀπόρησα.
Ὄντως δέν πρόσεξα καί τήν παραπομπή στό τέλος τοῦ κειμένου. Χαρά στόν κόπο σου!
Ἄντε, ἀπό «ψάρι» σέ ἀποκαλῶ «ἀστέρι»!!!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Εὐλόγησον!
Καί χάρηκα πολύ!!!
Μοῦ ἔκανε ἐντύπωση τό πολυτονικό καί μάλιστα μέ βαρεῖες. Μπράβο σου!!!
Ἀλλά ἐπειδή δέν ἔγραφες ὅλα τά μηνύματα σέ πολυτονικό, γι᾿ αὐτό ἀπόρησα.
Ὄντως δέν πρόσεξα καί τήν παραπομπή στό τέλος τοῦ κειμένου. Χαρά στόν κόπο σου!
Ἄντε, ἀπό «ψάρι» σέ ἀποκαλῶ «ἀστέρι»!!!

Παπούλη μου, χαίρομαι πολύ γιατί προηγουμένως είχα στενοχωρηθεί πολύ. Μου επιφυλάξατε, όλοι σας βέβαια, μας εσείς ιδιαίτερα πολύ θερμή υποδοχή στο forum και με το τελευταίο σας μήνυμα με στενοχωρήσατε πολύ αφού ένιωσα απαξιωμένος. Βέβαια όταν το σκέφτηκα, μετά την απάντησή μου, κατάλαβα το σκεπτικό σας και είναι λογικό. Δε γράφω προσωπικά πολυτονικά αλλά γνωρίζω σχεδόν τέλεια το χειρισμό τους και σίγουρα η βαρεία είναι κι αυτή τόνος, οπότε έχει θέση.
Την ευλογία σας.

ΥΓ. Μάλλον έχουμε βγει απ' το θέμα!. Για να επανέλθω λοιπόν, πιστεύω ότι οι καθηγητές αυτοί λύνουν το θέμα του κοινωνικού αφού άλλωστε προτείνουν λύση εκ της παραδόσεως. Σ' αυτό το σημείο είναι ίσως ΧΡΗΣΙΜOΤΑΤΟ το "Ψαλτήριον Τερπνόν" των Σιμωνοπετριτών που έχει συζητηθεί εδώ, αν πρόκειται για ψαλμώδηση ολόκληρου του Ψαλμού.

 

[kostaeri]

Σ' αυτό το σημείο είναι ίσως ΧΡΗΣΙΜOΤΑΤΟ το "Ψαλτήριον Τερπνόν" των Σιμωνοπετριτών που έχει συζητηθεί εδώ, αν πρόκειται για ψαλμώδηση ολόκληρου του Ψαλμού.

του οποίου η μελική μεταχείριση και δομή καθόλου δε θυμίζει τα γνωστά σε όλους μας βυζαντινά μέλη.

 

[kostaeri]

Ὅτι ἐψάλλοντο τὰ ὑμνογραφικὰ κείμενα καὶ ὅτι διὰ νὰ ψάλλονται ἐγράφησαν ούδεμία ὑπάρχει ἀμφισβήτησις. Κατὰ ποῖον τρόπον ἐψάλλοντο δὲν γνωρίζομεν, αφοῦ ἡ παλαιὰ παρασημαντικὴ δὲν ἀναγινώσκεται πλέον, προφανῶς δὲ ἡ νέα, κατὰ τὸ α΄ἥμισυ τοῦ ιθ΄αἰ. γραφεῖσα, εἶναι πλουσιωτέρα καὶ συνθετωτέρα, καὶ παρουσιάζει ἀναμεμειγμένην τὴν παράδοσιν, τὴν ἀνατολικὴν ἐπήρειαν καὶ τὴν προσωπικὴν τῶν ἱεροψαλτῶν τῶν πατριαρχείων ἑρμηνείαν.

Οι συνθέτες αυτών των κοινωνικών, αν δεχτούμε ότι ήταν οι συνθέτες του α΄ ημίσεως του 19ου αι., δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να θεωρούνται αλάνθαστοι. Αλλά, όπως ξαναείπα, εδώ δεν πρόκειται περί λάθους αλλά διαφορετικής αισθητικής αντιλήψεως.

κοινωνικά υπάρχουν μελοποιημένα πολύ παλαιότερα του 19ου αιώνα και εξηγημένα από τους επόμενους στη νέα γραφή. Μπορούμε να ξέρουμε ότι ψάλλονταν όπως εξηγήθηκαν απ τους δασκάλους του 19 αιώνα γιατί αυτοί ήξεραν και την παλαιά αλλά και τη νέα γραφή! Βέβαια, διαφέρουν τα του 16ου με τα του 19ου αιώνα χωρίς όμως τα νεότερα να " παρακκλίνουν" στα βασικά χαρακτηριστικά μελοποιίας με βάση κυρίως τις μουσικές θέσεις.

Ο καθηγητής ήταν βεβαίως Βυζαντινός Φιλόλογος και όχι μουσικός αλλά ίσως το γεγονός αυτό να καθιστά πιο αντικειμενική την άποψή του.

μα πώς μπορεί ένας μη μουσικός να κρίνει μουσικά μέλη?

ἡ σημερινή ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ (καὶ δὲν πρόκειται περὶ τῆς τετραφωνικῆς εὐρωπαϊζούσης)δὲν ἀποδίδει ὅ,τι συνετέθη ἀπὸ τοῦ πέμπτου μέχρι τοῦ ἐνάτου αἰῶνος(σελ. 231).

το ζητούμενό μας είναι να επιστρέψουμε στα του πέμπτου αιώνος που ακόμα δεν υπήρχε καλά καλά βυζαντινή μουσική?

 

[spyridon]

του οποίου η μελική μεταχείριση και δομή καθόλου δε θυμίζει τα γνωστά σε όλους μας βυζαντινά μέλη.

Συμφωνῶ καὶ ἐπαυξάνω.
Νά προσθέσω ὀτι ἐνῶ τὸ σχετικό ἄρθρο ἀναφέρει ὁτι σκοπός τοῦ βιβλίου δέν εἶναι ἡ ἐντός τῆς λατρείας χρήση, στον πρόλογο γράφει ὁτι οἱ πατέρες τῆς Μονῆς τὰ δοκίμασαν στὸ ψαλτήρι πρίν τὰ ἐκδώσουν. Καὶ ἡ χρήση τελικά εἶναι γιά τὸ ψαλτήρι.
Δέν εἴμαι ἀρνητικός σέ νέες συνθέσεις ἀλλά ἀπό τὸ Ἅγιον Ὅρος καὶ τὴ Μονή τῆς Σιμονόπετρας ποὺ εἴχε μεγάλη παράδοση, στὰ ψαλτικά περίμενα κάτι πιό παραδοσιακό.

Αύτό φαίνεται ἄν συγκρίνει κανείς τὸν παλαιό δίσκο με τὴν Ἀκολουθία τοῦ Ὁσίου Σίμωνος ποὺ ἔψαλαν Δανηλαίοι, Θωμάδες, Σιμονοπετρίτες, καρτωναίοι κλπ. μέ τὶς κασέτες "Ἀγνή Παρθένε Δέσποινα" καὶ τὶς ὑπόλοιπες. Δέν ὑπάρχει σύγκριση. Δε χορταίνεις νά ἀκοῦς! Χαρισματικοί ἄνθρωποι!

Καὶ να φανταστεῖ κανείς ὁτι στὸ Ὅρος παλαιά θεωρούνταν ὁτι δέν εἶχαν Ἁγιορείτικο ὕφος. θυμάμαι παλιότερα στὸ Ὅρος τὸ γεροΧρυσόστομο τῆς Μολυβοκκλησιάς, (πήγε μέ τοῦς ζηλωτές ἀργότερα) ἄριστο ψάλτη μέ καρυώτικο ὕφος (ἀπλά δέν εἶχε πολύ καλή φωνή) που μου ἔλεγε γιά τους νότιους (Δανηλαίους, Θωμάδες, Καρτωναίους, Σιμονοπετρίτες καὶ τὸ γερο Πανάρετο τῆς Φιλοθέου) ὅτι εἶναι νεωτεριστές. Γιατί εἶχαν δασκάλους ἔξω ἀπό τὸ Ὅρος. Ἀλλά σήμερα σχεδόν ἔχει χαθεῖ τὸ καρυώτικο ὕφος...

Τέλος, γιά τὰ κοινωνικά καὶ τὰ κρατήματα, εὐτυχῶς στὴ μουσική μας ὑπάρχει ἱστορική καὶ προφορική συνέχεια. Καὶ χάρη στὴν προσήλωση, καὶ τὴν εὐλάβεια τῶν ψαλτῶν ἡ μουσική μας ζεῖ καὶ σώζει τὰ βασικά της χαρακτηριστικά, παρά τὶς ὅποιες μικρές ἀλλοιώσεις. Αὐτή ἡ προφορική παράδοση, ἀλλά καὶ ἡ ἐπιστημονική ἔρευνα μας ἐπιβεβαιώνει αὐτή τὴν συνέχεια.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

κοινωνικά υπάρχουν μελοποιημένα πολύ παλαιότερα του 19ου αιώνα και εξηγημένα από τους επόμενους στη νέα γραφή. Μπορούμε να ξέρουμε ότι ψάλλονταν όπως εξηγήθηκαν απ τους δασκάλους του 19 αιώνα γιατί αυτοί ήξεραν και την παλαιά αλλά και τη νέα γραφή! Βέβαια, διαφέρουν τα του 16ου με τα του 19ου αιώνα χωρίς όμως τα νεότερα να " παρακκλίνουν" στα βασικά χαρακτηριστικά μελοποιίας με βάση κυρίως τις μουσικές θέσεις.
μα πώς μπορεί ένας μη μουσικός να κρίνει μουσικά μέλη?

κ. Κώστα, μπορείτε να εξηγήσετε αυτό το "χωρίς να παρεκλίνουν";;; Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι στο πόσο παρεκλίνουν;;; Κοινωνικά υπάρχουν οπωσδήποτε παλαιότερα του 19ου αι., όπως, π.χ. το δίφωνο Κοινωνικό σε πάπυρο του α΄ μισού του 15 αι. του Μανουήλ Γαζή. Μάλιστα, η 1η φωνή είναι γραμμένη σε πλ. δ΄ και η 2η σε "Άγια" (αν και εδώ δεν είμαι 100% σίγουρος). Εγώ δεν βλέπω στα Κοινωνικά του 19ου αι. "οθνείες" διφωνίες. Εκτός αν η διφωνία δεν συγκαταλέγεται στα "βασικά χαρακτηριστικά μελοποιίας" όπως τα εννοείτε ή είναι "μικρές αλλοιώσεις".
Σε εκτέλεση της ΕΛΒΥΧ (ακούστε και το solo του Αγγελόπουλου:wink:

View attachment Κοινωνικό 15αι. Δίφωνο.wma

Μεσαιωνικές μελωδίες. Η ποιότητα δεν είναι άριστη όμως αυτά που πρέπει να ακουστούν ακούγονται. Η απλότητά του και η διφωνία του σε τίποτα δεν μοιάζουν με τα Κοινωνικά και γενικά τα μέλη της Παπαδικής μελοποιίας, όπως τα ξέρουμε από τις "εξηγήσεις" των δασκάλων του 19ου αι. Αυτό, επαναλαμβάνω, δεν σημαίνει ότι τα τελευταία πρέπει να φύγουν και να ξαναγυρίσουμε αποκλειστικά εκεί. ΑΛΛΑ να είμαστε λογικοί. Δεν είναι δυνατόν αν πιστεύουμε ότι επί 4 αιώνες η Βυζαντινή Εκκλησιαστική μουσική παρέμεινε αναλλοίωτη. Για καμία μορφή τέχνης δεν μπορεί να συμβεί αυτό. Είναι απλά κοινή λογική - έτσι το λέει κι ο Τωμαδάκης, έχοντας βέβαια υπόψη του και τα αντεπειχειρήματα.

το ζητούμενό μας είναι να επιστρέψουμε στα του πέμπτου αιώνος που ακόμα δεν υπήρχε καλά καλά βυζαντινή μουσική?

Όχι, αυτό θα ήταν εξίσου παράλογο. Άλλωστε τα στοιχεία που έχουμε είναι ελάχιστα - αυτό ακριβως είναι και το πρόβλημα. Απλώς, ίσως θα πρέπει να είμαστε πιο διαλλακτικοί και οπωσδήποτε λιγότερο σίγουροι απέναντι στην θεώρηση της ορθότητας. Προσέξτε, μιλάω για ορθότητα αυτή τη στιγμή, όχι για προτίμηση (εμένα, π.χ. το "Ψαλτήριον Τερπνόν" μου φαίνεται υπέροχο, σε άλλους όχι. Είναι ζήτημα προτίμησης ή αντίληψης περί της ορθότητας; Το πρώτο το δέχομαι, το δεύτερο σηκώνει όπως βλέπετε πολλή κουβέντα...).

 

[kostaeri]

Κοινωνικά υπάρχουν οπωσδήποτε παλαιότερα του 19ου αι., όπως, π.χ. το δίφωνο Κοινωνικό σε πάπυρο του α΄ μισού του 15 αι. του Μανουήλ Γαζή. Μάλιστα, η 1η φωνή είναι γραμμένη σε πλ. δ΄ και η 2η σε "Άγια" (αν και εδώ δεν είμαι 100% σίγουρος).
Εγώ δεν βλέπω στα Κοινωνικά του 19ου αι. "οθνείες" διφωνίες. Εκτός αν η διφωνία δεν συγκαταλέγεται στα "βασικά χαρακτηριστικά μελοποιίας" όπως τα εννοείτε ή είναι "μικρές αλλοιώσεις".

μπορείτε να μας παραθέσετε το κοινωνικό για να δούμε τις δύο αυτές φωνες που λέτε? αλλά και να μας εξηγήσετε πώς μπορεί να γίνει αυτό που περιγράφετε... όπως και να χει πάντως, αυτό είναι εξαίρεση (αν ισχύει). Η διφωνία εννοείται οτι όχι απλά δε συγκαταλέγεται στα βασικά χαρακτηριστικά της βυζαντινής μελοποιίας του 19ου και των προηγούμενων αιώνων αλλά έρχεται μάλιστα και σε αντίθεση μ αυτά. Αν καταλαβαίνω δηλαδή καλά αυτά που λέτε.

Μεσαιωνικές μελωδίες. Η ποιότητα δεν είναι άριστη όμως αυτά που πρέπει να ακουστούν ακούγονται. Η απλότητά του και η διφωνία του σε τίποτα δεν μοιάζουν με τα Κοινωνικά και γενικά τα μέλη της Παπαδικής μελοποιίας, όπως τα ξέρουμε από τις "εξηγήσεις" των δασκάλων του 19ου αι.

μα πώς να μοιάζουν αφού είναι κάτι που δεν είναι βυζαντινή μουσική?
εσείς πώς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι αυτές οι "μεσαιωνικές μελωδίες" ήταν αυτές που ψάλλονταν?

όπως τα ξέρουμε από τις "εξηγήσεις" των δασκάλων του 19ου αι.

υποννοείτε κάτι για τους εξηγητές?

 

[dimitris]

Εμείς μπορεί να φανταζόμεθα και να υποθέτουμε ότι θέλουμε για το πως θα ήταν η εκκλησιαστική μουσική 1000 χρόνια πριν και έτσι πρέπει να γίνεται αλλά είμαστε και αναγκασμένοι να δεχόμαστε τις εξηγήσεις των παλαιών δασκάλων και να ψάχνουμε πάλι, σύμφωνα με το μέλος πώς ήταν το ισοκράτημα ή η δεύτερη φωνή αν αυτή υπήρχε γιατί δεν μας παραδόθηκε.

Το μαδριγάλι του κ. Λυκούργου πολύ καλά ακούγεται αλλά μόνο σαν ευρωπαική μουσική.
Δεν ξέρω που το βρήκε αλλά άφθονα τέτοια υπάρχουν του 15ο αιώνα όταν γινόταν το παζάρι ορθοδόξων σλαβικών εκκλησιών και καθολικισμού.
(Ο Καράς φυσικά ποτέ δεν θα τραγουδούσε κάτι ανάλογο γιατί είχε άλλο ύφος πιο βυζαντινό).

Στο κυρίως θέμα για κρατήματα.
Τα παλαιά μαθήματα Δαμασκηνού 7ος αιώνας βλέπουμε σελίδες και ώρες με αα εε .
Δηλαδή εμείς σήμερα λέμε κεκραγάριο σε 1 λεπτό ενώ ο Δαμασκηνός το έχει γράψει για 14 λεπτά. (Ν. Μοναχού εσπερινός)
Τα λόγια είναι τα ίδια.
Αν στα 14 λεπτά τα 5 ήσαν κράτημα τί αλλάζει;
Υπάρχει η άποψη ότι ο λόγος (με μικρό) σώζει . Γιαυτό και καταλιμπάνεται το κοινωνικό για να διαβάζεται η Θ. Μετάληψη ή να επαναλαμβάνεται δεκάκις το κοινωνικό της Μ. Πέμπτης "του δείπνου σου" κ.α.π.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

μπορείτε να μας παραθέσετε το κοινωνικό για να δούμε τις δύο αυτές φωνες που λέτε? αλλά και να μας εξηγήσετε πώς μπορεί να γίνει αυτό που περιγράφετε...

Εννοείτε, απ' ό,τι καταλαβαίνω το μουσικό κείμενο. Δυστυχώς, δεν το έχω στα χέρια μου, μάλλον πρέπει να απευθυνθείτε στον κ. Αγγελόπουλο. Εγώ έχω το μουσικό αρχείο το οποίο και παρέθεσα. Βρίσκεται σε CD της ΕΛΒΥΧ, στοιχεία του οποίου θα ανεβάσω σύντομα. Όσο για να σας εξηγήσω, δεν καταλαβαίνω τί σας προβληματίζει. Ο πλ. δ΄και ο "Άγια" είναι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος, η κλίμακά τους είναι ίδια (αν πάρουμε τον Δι του Άγια σαν Δι του πλ.δ΄). Ξέρετε, η διφωνία και γενικώς η πολυφωνία δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η 2η φωνή ακολουθεί την 1η μια τρίτη πάνω ή κάτω. Μπορεί να έχει και εντελώς διαφορετική πορεία το μέλος της 2ης απ' την 1η. Αυτό γίνεται και σ' αυτό το Κοινωνικό.

όπως και να χει πάντως, αυτό είναι εξαίρεση (αν ισχύει). Η διφωνία εννοείται οτι όχι απλά δε συγκαταλέγεται στα βασικά χαρακτηριστικά της βυζαντινής μελοποιίας του 19ου και των προηγούμενων αιώνων αλλά έρχεται μάλιστα και σε αντίθεση μ αυτά. Αν καταλαβαίνω δηλαδή καλά αυτά που λέτε.
μα πώς να μοιάζουν αφού είναι κάτι που δεν είναι βυζαντινή μουσική?
εσείς πώς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι αυτές οι "μεσαιωνικές μελωδίες" ήταν αυτές που ψάλλονταν?

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν καταλήγω στο συμπέρασμα ότι αυτά έψαλλαν, δεν καταλήγω σε κανένα συμπέρασμα, ενώ εσείς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι ΔΕΝ έψαλλαν αυτά, αλλά άλλα. Λέτε "όπως και να 'χει είναι εξαίρεση". Πού το ξέρετε;;;; Αυτό το Κοινωνικό είναι εύρημα, δεν μπορούμε να το προσπερνάμε. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πρέπει να το πάρουμε σοβαρά υπόψη για να διαμορφώσουμε περαιτέρω τις απόψεις μας περί του "πῶς δεῖ ψάλλειν".

υποννοείτε κάτι για τους εξηγητές?

Νομίζω ότι έχω απαντήσει. Τίποτα περισσότερο από την άποψη του Ν. Τωμαδάκη.

Εμείς μπορεί να φανταζόμεθα και να υποθέτουμε ότι θέλουμε για το πως θα ήταν η εκκλησιαστική μουσική 1000 χρόνια πριν και έτσι πρέπει να γίνεται αλλά είμαστε και αναγκασμένοι να δεχόμαστε τις εξηγήσεις των παλαιών δασκάλων και να ψάχνουμε πάλι, σύμφωνα με το μέλος πώς ήταν το ισοκράτημα ή η δεύτερη φωνή αν αυτή υπήρχε γιατί δεν μας παραδόθηκε.

Συμφωνώ

Στο κυρίως θέμα για κρατήματα.
Τα παλαιά μαθήματα Δαμασκηνού 7ος αιώνας βλέπουμε σελίδες και ώρες με αα εε .
Δηλαδή εμείς σήμερα λέμε κεκραγάριο σε 1 λεπτό ενώ ο Δαμασκηνός το έχει γράψει για 14 λεπτά. (Ν. Μοναχού εσπερινός)
Τα λόγια είναι τα ίδια.
Αν στα 14 λεπτά τα 5 ήσαν κράτημα τί αλλάζει;
Υπάρχει η άποψη ότι ο λόγος (με μικρό) σώζει . Γιαυτό και καταλιμπάνεται το κοινωνικό για να διαβάζεται η Θ. Μετάληψη ή να επαναλαμβάνεται δεκάκις το κοινωνικό της Μ. Πέμπτης "του δείπνου σου" κ.α.π.

Δεν γνωρίζω να έχουμε χειρόγραφα του 7ου αι. και δη του Δαμασκηνού, νομίζω πως όχι, αν τα έχετε υπόψη σας, θα σας παρακαλούσα να μας παραπέμψετε.

 

[dimitris]

Δεν γνωρίζω να έχουμε χειρόγραφα του 7ου αι. και δη του Δαμασκηνού, νομίζω πως όχι, αν τα έχετε υπόψη σας, θα σας παρακαλούσα να μας παραπέμψετε.

http://digma.mmb.org.gr/MediaHandler.ashx?id=000000000219119&m=2&height=0&width=0

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Τι είναι αυτό; Πού το βρήκατε; Πείτε μας κάποιο στοιχείο, όχι μια ξερή εικόνα.

 

[Hristakis]

Ανεβάζω ένα άρθρο του κ.Στάθη για τις περιπτώσεις δίφωνων μελών...η περίπτωση του κοινωνικού του Μανουήλ Γαζή δεν είναι η μοναδική...

 

[dimitris]

Τι είναι αυτό; Πού το βρήκατε; Πείτε μας κάποιο στοιχείο, όχι μια ξερή εικόνα.

Είναι από τη συλλογή Νηλέως Καμαράδου εδω http://digma.mmb.org.gr/
Φυσικά δεν είναι χειρόγραφο του ιδίου του Δαμασκηνού ,δεν γνωρίζω αν σώζεται κάποιο ιδιόχειρο.
Έχουν όμως την σφραγίδα της παράδοσης άπαντα τα έργα των αρχαίων.

 

[π. Μάξιμος]

Φυσικά δεν είναι χειρόγραφο του ιδίου του Δαμασκηνού ,δεν γνωρίζω αν σώζεται κάποιο ιδιόχειρο.
Έχουν όμως την σφραγίδα της παράδοσης άπαντα τα έργα των αρχαίων.

Παραλίγο νά «ψαρώσετε» τόν ἀγαπητό μας Κωνσταντῖνο.
Δέν πρόκειται ὅμως ἐδῶ περί τῶν ἄσημων λογίων ἤ συλλαβῶν τῶν κρατημάτων, ἀλλά περί ἐπαναλήψεως συλλαβῶν τοῦ λόγου/κειμένου τῶν ὕμνων.
Οὔτως ἤ ἄλλως ὁ μελικός πλατυ(α)σμός καί ἡ καλοφωνία ἐπισυμβαίνει μετά τά τέλη τοῦ ιγ΄ αἰ.. Στά ἐπιγραφόμενα τῷ Ἰωάννῃ Δαμασκηνῷ καί τοῖς ἄλλοις παλαιοῖς πονήματα, δέν εὑρίσκονται ἄσημα λόγια καί κρατήματα. Αὐτά (τά τερερίσματα καί νενανίσματα) εἶναι νεωτερικά, φαίνονται δέ νά ἄρχισαν ἀπό τόν καιρόν Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους (Πηδάλιον σελ. 286).

 

[π. Μάξιμος]

Ανεβάζω ένα άρθρο του κ.Στάθη για τις περιπτώσεις δίφωνων μελών...η περίπτωση του κοινωνικού του Μανουήλ Γαζή δεν είναι η μοναδική...

Αὐτό τό σημαντικό ἄρθρο τοῦ σεβαστοῦ Καθηγητοῦ, εἶναι σίγουρο ὅτι κάποιος θά τό μετατρέψει σέ pdf γιά καλύτερη ἀναγνωσιμότητα καί θά τό ἀναρτήσει μάλιστα σέ νέο θέμα (αὐτός ἤ ὁ Διαχειριστής) μᾶλλον στίς Πηγές τῆς Ἱστορίας ἤ στά θεωρητικά βιβλία τῆς Θεωρίας ἤ ὅπου κριθεῖ ἁρμοδίως.