Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία

#81
Βρε παιδιά, γιατί δεν καταλαβαινόμαστε;

Είναι πασίδηλο νομίζω ότι προκειμένου περί των κρατημάτων η φερόμενη ως a priori έλλειψη προσευχής που δεν αναδεικνύει τον λόγο είναι το λιγότερο ανυπόστατη. Δ.
Εγώ δεν χρησιμοποίησα εκφράσεις απολυτότητας για να δηλώσω την άποψή μου. Αλλά ούτε και είπα αυτό που λέτε παραπάνω, το a priori, δηλαδή. Αντιθέτως, είπα πολλές φορές ότι αν εσάς ένα κράτημα σας βοηθά στην προσευχή, χίλιες φορές να το πείτε! Αν εμένα δε με βοηθά και μου φαίνεται μάλλον αστείο να πιστεύω ότι υμνώ τον Θεό μου με ασυνάρτητες φράσεις, τότε κι εγώ χίλιες φορές να μην το πω! Συμφωνούμε σ' αυτό;
(Το ότι όμως δεν αναδεικνύει το λόγο είναι σίγουρο εφόσον το "τεριρέμ" δεν σημαίνει τίποτα, δεν υπάρχει λόγος ούτως ή άλλως).

Τώρα, περί της δυναμικής της μουσικής η ταπεινή μου άποψη:
Είναι αναμφίβολο πως η μουσική, όπως και κάθε τέχνη, μπορεί να εννοηθεί αυτόνομα και σίγουρα, όπως σωστά ειπώθηκε, ακούς μια μουσική φράση στο βιολί ή στο ούτι και ανατριχιάζεις.
Αυτό όμως έχουμε στην Εκκλησία; Κατ' εμέ όχι. Μιλάμε για προσευχή, δηλαδή για Δοξολογία Θεού και για Παράκληση. Αυτό νομίζω είναι το δίπολο της Υμνογραφίας, ενώ κάπου ανάμεσα βρίσκεται και η προτροπή προς αυτούς που μας ακούνε. Και σ' αυτό το σημείο πρέπει να αναλογιστούμε την ευθύνη που έχουμε απέναντι στους πιστούς. Η προσευχή στο ναό είναι κοινή! Δεν είναι προσωπική μας υπόθεση. Πρέπει να βοηθούμε τους εκκλησιαζόμενους να προσεύχονται αντιλαμβανόμενοι (και εμείς και αυτοί) τα νοήματα των Ύμνων μας. Άλλωστε, έτσι όρισαν οι Πατέρες να γίνεται η προσευχή, μεσα απ' την Υμνογραφία, η οποία προορίζεται για τη Λατρεία και δε θεωρείται απλώς εκκλησιαστική λογοτεχνία.

Γι αυτό και οι πατέρες την εισήγαγαν στην λατρεία και την καλλιέργησαν.
Το "γι' αυτό" στη συγκεκριμένη πρόταση για μένα σημαίνει την επένδυση του λόγου. Οι πρώτοι Χριστιανοί, όταν έψαλλαν υποτυπωδώς, δεν πίστευαν, δεν ένιωθαν, δεν βίωναν; Όταν ο απλός αμύητος στη μουσική πιστός προσεύχεται στο εικονοστάσι, πρέπει να ξέρει μουσική για να προσευχηθεί; Όχι. Τί κάνει; Διαβάζει και λέει και νιώθει αυτά που μπαίνουν στο στόμα του. Το Ψαλτήριο του Δαβίδ. Τις ευχές των Πατέρων. Τους ύμνους των Υμνογράφων. Γιατί γράφτηκαν όλα αυτά αν όχι για να ειπωθούν με τον καλύτερο τρόπο οι προσευχές και η Δοξολογία και οι παρακλήσεις που κάθε πιστός θέλει να εκφράσει αλλά δεν έχει τις γνώσεις ή το τάλαντο να τα εκφράσει με αυτόν τον υπέροχο και πλήρη τρόπο; Τι σχέση έχουν οι Φιλοσοφίες των Ελλήνων; Εδώ ο λόγος είναι η Θεολογία και η ανάγκη Λατρείας εκπεφρασμένες σε ποίηση. Και η μουσική πρέπει να είναι το όχημα μέσω του οποίου θα μεταφερθεί στους πιστούς ο Ύμνος.
Όταν ο άνθρωπος θέλει να απευθυνθεί στο Θεό δεν το κάνει με μουσική, το κάνει με λόγια. Οι εννέα ωδές της Π. Διαθήκης τί μας λένε; Ακόμη και με τα πιο απλά λόγια, αλλά με λόγια! Αλλά ακόμη και οι Άγγελοι, όταν φάνηκαν στον Προφήτη Ηλία, τον επινίκο ύμνο δεν ανέμελπον; Στο σπήλαιο της Γεννήσεως; "Δόξα εν υψίστοις Θεώ!"
... ... ...
 
Last edited:
#82
Είναι πασίδηλο νομίζω ότι προκειμένου περί των κρατημάτων η φερόμενη ως a priori έλλειψη προσευχής που δεν αναδεικνύει τον λόγο είναι το λιγότερο ανυπόστατη. Γι αυτό επαναλαμβάνω το χρέος των σημερινών ψαλτών και ειδικώς όσων μοιάζουν να είναι μορφωμένοι, να διασώσουν τον ανυπολόγιστης αξίας πλούτο της Ψαλτικής μας Τέχνης και Επιστήμης, σημαίνον μερίδιο του οποίου κατέχουν και τα κρατήματα (Βυζαντινά και Μετα-Βυζαντινά), ώστε όντως κατανυσσόμενοι να δεικνύουν και να αναδεικνύουν τον λόγο.
Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως τα κρατήματα είναι για πέταμα! Ο συσχετισμός κρατημάτων με την a priori έλλειψη προσευχής δεν είναι δικός μου. Δεν υπάρχει a priori έλλειψη προσευχής. Ξεκινάς να προσευχηθείς και 2 πράματα μπορεί να συμβούν, είτε να αποσπασθεί η προσοχή σου από κάτι είτε να παραμείνεις απερίσπαστος μέχρι τέλους. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, ξέρω πολύ καλά το χρέος μου προς διαφύλαξιν της Παραδόσεως μας. Δεν προτίθεμαι -άλλωστε ποιός είμαι εγώ; - να πειράξω έστω και μίαν κεραίαν εκ του νόμου! Όμως, θα διαφυλάξω τα ουσιώδη πρώτα όπως το Τυπικό και την Τάξη συν τον θησαυρό της Υμνολογίας (που δεν βλέπω να του δίνουμε την αρμόζουσα βαρύτητα) και μετά τα δευτερεύοντα, μέρος των οποίων αποτελούν τα κρατήματα ως απλή έκφραση τέχνης.Θα τα διαφυλάξω όμως. Όπως και όλοι οφείλουμε να κάνουμε, με ΜΕΤΡΟ. Ήμουν σαφής και δεν αλλάζω τη θέση μου. Δεν θα επιτρέψω στον εαυτό μου να κατακαλύψει η μουσική μου την Υμνογραφία των Αγίων Πατέρων. Όπως έγινε στη Δύση...

Και το μεν εν αρχή ήν ο Λόγος είναι γνωστό και κατανοητό.
Η ανάδειξη του λόγου οδηγεί σε σκέψεις και θυμίζει αρχαιοελληνική φιλοσοφία ή μείξη αυτής με τον χριστιανισμό δηλ. το γνωστικισμό που πολέμησε ο Ειρηναίος αλλά συνέχισε να καλλιεργείται από αιρέσεις της Δύσης.
Οι Ελληνες σοφίαν ζητούσι. Ο σταυρός του Κυρίου είναι για τους Έλληνες μωρία γιατί δεν μπόρεσαν να κατανοήσουν την αγάπη ως μέσον σωτηρίας και όχι το πνεύμα. Οτι ο Λόγος έλαβε σάρκα για να σώσει με αυτήν τον άνθρωπο και όχι σαν σχέση Λόγου-λόγου.
Δηλαδή η μουσική έχει καθαυτή θεραπευτικές ιδιότητες στο σώμα και το συναίσθημα του ανθρώπου.
Μια σελίδα με κράτημα ή με ένα φωνήεν έχει σαν μουσική τη δική της δυναμική.
"Ο μουσικός φορμαλισμός ζητεί να επιβάλει την κυριαρχία της ακοής και της νόησης πάνω στο συναίσθημα" Παπανούτσος Αισθητική.
Η εκκλησία είναι "ουρανός πολύφωτος" δηλ. τα κάτω μιμούνται τα άνω μυστικώς . Οι τα χερουβιμ μυστικώς εικονίζοντες.
Στο μυστικώς δεν χωράνε και πολλές λέξεις.
Αυτό πραγματικά δεν μπορώ να το συλλάβω. Και δεν μπορώ, γιατί δεν μου λέει τίποτα καινούργιο. Ξέρω πολύ καλά την δύναμη της μουσικής από μόνης της. Ακόμη και θεραπευτικές - λένε - ικανότητες έχει. Η επιστήμη το αναγνωρίζει σήμερα. Ακούω με τις ώρες στο σπίτι μου Μπάχ και Τσαϊκόφσκι, κρατήματα και ταξίμια μπουζουκιών, βιολιών, σαντουριών. Τι σημαίνει όμως αυτό; Δεν καταλαβαίνω! Γράφτηκε ο θησαυρός της Υμνογραφίας, μέτρα και ρυθμοί (ποιητικοί και μουσικοί) διασώθηκαν δια της Αγίας Εκκλησίας από της αρχαιότητας μέχρι σήμερα και σαν να μου λέτε να τα αφήσω(να τρέχω να τελειώσω τον όρθρο -που με συγκινεί μέχρι δακρύων), για να φτάσω στην Λειτουργία να προλάβω να πω κανένα κράτημα; Λυπάμαι δεν θα το κάνω... Θα πω κράτημα σε κανένα κοινωνικό, σε καμιά πανήγυρη αλλά ποτέ για παράδειγμα δεν θα σπάσω τον Τρισάγιον Ύμνον, την δοξολογία αυτή της Αγίας Τριάδος για να πώ κράτημα! όποιος θέλει ας το 'γραψε αυτό το κράτημα. Πάνω από τον Θεό δε βάζω τον άνθρωπο.Γιαυτό τόνισα ΜΕΤΡΟ! Αν εγκληματώ, ο Θεός θα με κρίνει... Και επιτέλους, δεν επιθυμώ βέβαια επιστροφή στις πρώτες απαρχές, αλλά ας μην εμμένουμε σε κάποια πράματα που από δευτερεύοντα τα ανάγουμε σε αξιώματα. Υπάρχουν ιστορικά στοιχεία. Και η μουσική μπήκε στην λατρεία για να κάνει ευχάριστη την ποίηση και όχι το αντίθετο! Ο ίδιος ο Χριστός μας παρέδωσε την Κυριακή προσευχή και μας δίδαξε το πώς να προσευχόμαστε. Δια λόγων τον Λόγον να υμνούμε, να δοξολογούμε, να ευχαριστούμε, να παρακαλούμε...Γίνομαι πεζός - αλλά δεν μας έδωσε μελωδία και να μας πει, έτσι να ψάλλετε!
Ακατανόητος και, λυπάμαι, αλλά άνευ ουσίας είναι και η εν πολλοίς και υπορρήτως ταύτησις των απόψεων μου με παγανιστικές θέσεις (περί λόγου) και ειδωλολατρικές(διότι το : ''για τους Έλληνες μωρία'', ειδωλολάτρες εν προκειμένω.) Νομίζω δεν συνειδητοποιήσατε την δύναμη και το βάθος του στίχου που παρέθεσα στο πρώτο μου μήνυμα... Λόγῳ πλέκοντες ἐκ λόγων μελωδίαν! Και μπορεί αρκετοί να μπορούν να προσευχηθούν μόνο με μουσική και άσημες λέξεις, αλλά η λατρεία στον ναό , κατά την ταπεινή μου άποψη , είναι κοινή υπόθεση και μετά προσωπική. Αδιαλείπτως στα σπίτια μας, ας προσευχόμαστε, ως ο Παύλος λέγει, είτε δια λόγων είτε μυστικώς (που και πάλι λόγους εξυφαίνουμε στον εγκέφαλο, χωρίς να τους πραγματώσουμε φωνούμενους, γιατί κανείς δεν μπορεί να σκεφτεί χωρίς τη γλώσσα, πραγματούμενη ως φωνούμενο λόγο ή ενδιάθετο.)
Γιατί εν τέλει, πέραν του απαρασαλεύτου Δόγματος και της των Πατέρων λατρευτικής πράξης της Υμνογραφίας και της Τάξης, όλα εναπόκεινται στην προσωπική ευαισθησία και κρίση του καθενός. Με μέτρο λοιπόν και φόβο Θεού να ψάλλουμε ...με σύνεση και επίγνωση του ρόλου μας.... Τὸ δ’εὖ νικάτω !(Ι.Θ.Σ.) ....
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#83
Βρε παιδιά, γιατί δεν καταλαβαινόμαστε;

Εγώ δεν χρησιμοποίησα εκφράσεις απολυτότητας για να δηλώσω την άποψή μου. Αλλά ούτε και είπα αυτό που λέτε παραπάνω, το a priori, δηλαδή. Αντιθέτως, είπα πολλές φορές ότι αν εσάς ένα κράτημα σας βοηθά στην προσευχή, χίλιες φορές να το πείτε! Αν εμένα δε με βοηθά και μου φαίνεται μάλλον αστείο να πιστεύω ότι υμνώ τον Θεό μου με ασυνάρτητες φράσεις, τότε κι εγώ χίλιες φορές να μην το πω! Συμφωνούμε σ' αυτό;
(Το ότι όμως δεν αναδεικνύει το λόγο είναι σίγουρο εφόσον το "τεριρέμ" δεν σημαίνει τίποτα, δεν υπάρχει λόγος ούτως ή άλλως).
Μόνο εγώ άραγε βλέπω απολυτότητα σε αποφάνσεις του τύπου: ''Το ότι όμως δεν αναδεικνύει το λόγο είναι σίγουρο εφόσον το "τεριρέμ" δεν σημαίνει τίποτα, δεν υπάρχει λόγος ούτως ή άλλως'', και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις της συμμετοχής σου σε αυτό το θέμα, αγαπητέ;

Επομένως, δε συμφωνούμε! Θυμίσου μόνο ότι στον λειτουργικό χώρο και χρόνο το κράτημα ποτέ δεν είναι ανεξάρτητο του κειμένου, αλλά συνοδεύει κείμενο, κυρίως παπαδικό, καλοφωνικό, αργό στιχηραρικό. Όταν εκτελείται ορθώς, ενισχύει τον λόγο. Συνεπώς είναι μεν δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις, δεν έχεις κανένα δικαίωμα όμως να θεωρείς μάλλον αστείο το επιχείρημα όσων πιστεύουν ότι υμνούν τον Θεό ( δηλαδή μια ολάκερη πληθύ μελοποιών, πρωτοψαλτών και λαμπαδαρίων ανά τους αιώνες) και δια κρατημάτων...

Δ.
 
#84
Στέργειν μὲν ἡμᾶς, ὡς ἀκίνδυνον φόβῳ,
Ῥᾷον σιωπήν· τῷ πόθῳ δὲ Παρθένε,
Ὕμνους ὑφαίνειν, συντόνως τεθηγμένους,
Ἐργῶδές ἐστιν· ἀλλὰ καὶ Μήτηρ σθένος,
Ὅση πέφυκεν, ἡ προαίρεσις δίδου.


Τί μας λέει ο Υμνογράφος (νομίζω είναι ο Ιωάννης ο μοναχός) ;

Ευκολότερη η σιωπή και κοπιαστική η διαδικασία ύφανσης ύμνων "συντόνως τεθηγμένων" ΑΛΛΑ δώσε Μητέρα δύναμη να το κατορθώσουμε, ανάλογα με την προαίρεσή μας. (με συγχωρείτε για το ελεύθερον της απόδοσης, δεν ήθελα παρά να αποδώσω το βασικό νόημα, περισσότερα εδώ).

Το ψάλλουμε αυτό κάθε χρόνο... Το νιώθουμε;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#85
Στέργειν μὲν ἡμᾶς, ὡς ἀκίνδυνον φόβῳ,
Ῥᾷον σιωπήν· τῷ πόθῳ δὲ Παρθένε,
Ὕμνους ὑφαίνειν, συντόνως τεθηγμένους,
Ἐργῶδές ἐστιν· ἀλλὰ καὶ Μήτηρ σθένος,
Ὅση πέφυκεν, ἡ προαίρεσις δίδου.


Το ψάλλουμε αυτό κάθε χρόνο... Το νιώθουμε;
Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω!
 
#86
Μόνο εγώ άραγε βλέπω απολυτότητα σε αποφάνσεις του τύπου: ''Το ότι όμως δεν αναδεικνύει το λόγο είναι σίγουρο εφόσον το "τεριρέμ" δεν σημαίνει τίποτα, δεν υπάρχει λόγος ούτως ή άλλως'', και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις της συμμετοχής σου σε αυτό το θέμα, αγαπητέ;
Εξηγήστε μας τί σημαίνει το "τεριρέμ" και θα παραδεχτώ ότι η φράση αυτή περικλείει λογικό νόημα.
Υποδείξτε μου επίσης τις αρκετές άλλες περιπτώσεις και θα απολογηθώ.

Επομένως, δε συμφωνούμε! Θυμίσου μόνο ότι στον λειτουργικό χώρο και χρόνο το κράτημα ποτέ δεν είναι ανεξάρτητο του κειμένου, αλλά συνοδεύει κείμενο, κυρίως παπαδικό, καλοφωνικό, αργό στιχηραρικό. Όταν εκτελείται ορθώς, ενισχύει τον λόγο. Συνεπώς είναι μεν δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θέλεις, δεν έχεις κανένα δικαίωμα όμως να θεωρείς μάλλον αστείο το επιχείρημα όσων πιστεύουν ότι υμνούν τον Θεό ( δηλαδή μια ολάκερη πληθύ μελοποιών, πρωτοψαλτών και λαμπαδαρίων ανά τους αιώνες) και δια κρατημάτων...

Δ.
Το "επομένως" πού πάει; Το αν συμφωνούμε το έθεσα πριν την παρένεθση, εννοώ αν συμφωνούμε μέχρι εκεί.
Μα τέλος πάντων, εγώ παραδέχομαι την πληθύ μελοποιών, θιασώτης της άποψης των οποίων είστε, εσείς, όταν ο Αγ. Νικόδημος τα χαρακτηρίζει "ἀηδῆ καιὶ ὀχληρά", δεν σας λέει τίποτα; Όπως έχετε το δικαίωμα να πιστεύετε αυτό που θέλετε, το ίδιο δικαίωμα έχω κι εγώ και κανείς δεν μπορεί να εκφέρει άποψη περί ορθού. Το "μάλλον αστείο" είναι δική μου άποψη, όπως είπατε, δεν πιέζω κανένα να την δεχτεί. Αν σας αρέσει να υμνείτε το Θεό με άσημες λέξεις (μήπως κι εδώ διαφωνούμε;), κάντε το.

Όταν εκτελείται ορθώς, ενισχύει τον λόγο.
Αυτό πόθεν;

Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω!
Δεν το κατάλαβα... Εγώ δεν έβγαλα το εαυτό μου απ' έξω. Εξ' ου και το α΄ πληθ.
 
Last edited:
#87
Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω!
Μα καλά, απ' όλο αυτό που σας παρέθεσα αυτό βρήκατε να πείτε; Προτιμάτε να αντιπαρατίθεστε με μένα αντί να δείτε τι λέει ο Υμνογράφος επί του θέματος που συζητούμε και να απαντήσετε επί τούτου;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#88
Όταν ο άνθρωπος θέλει να απευθυνθεί στο Θεό δεν το κάνει με μουσική, το κάνει με λόγια. Οι εννέα ωδές της Π. Διαθήκης τί μας λένε; Ακόμη και με τα πιο απλά λόγια, αλλά με λόγια! Αλλά ακόμη και οι Άγγελοι, όταν φάνηκαν στον Προφήτη Ηλία, τον επινίκο ύμνο δεν ανέμελπον; Στο σπήλαιο της Γεννήσεως; "Δόξα εν υψίστοις Θεώ!"
... ... ...
Συνέχεια των απολύτων αποφάνσεων βλέπω. Αναγκαίες υπομνήσεις:
οι 9 Βιβλικές Ωδές ( κατ ουσίαν 10, αφού είναι 8 Παλαιοδιαθηκικές και 2 Καινοδιαθηκικές ) που αποτελούν δομικό στοιχείο της Λειτουργικής παράδοσης, κυρίως της Ακολουθίας του Όρθρου, ήταν η μαγιά για να προέλθει ο Κανόνας. Κατά πρώτον επομένως, στη μεγάλη τους πλειοψηφία πρόκειται για μεταφρασμένο λόγο ( από το αλλόγλωσσο πρωτότυπο) και κατά δεύτερον ακόμη και στη μετάφρασή του ο λόγος τούτος δεν έχει απλές λεξούλες... Το όραμα είναι του Προφήτη Ησαΐα, του μεγαλοφωνότατου, και άκουσε τον επινίκιο ύμνο. Και στη Γέννηση έχουμε υμνολογική δοξολογία των Αγγέλων, όχι απλά λόγια! Αυτά και μόνο δείχνουν την τεράστια σημασία του υμνολογικού χαρακτήρα της προσευχής. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένος λόγος και μουσική, ακριβώς όπως επεκράτησε να γίνεται στην παράδοση της Εκκλησίας.

Δ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#89
Μα καλά, απ' όλο αυτό που σας παρέθεσα αυτό βρήκατε να πείτε; Προτιμάτε να αντιπαρατίθεστε με μένα αντί να δείτε τι λέει ο Υμνογράφος επί του θέματος που συζητούμε και να απαντήσετε επί τούτου;

Τί περίμενες να πω; Δόξα τω Θεώ υπάρχει βιβλιογραφία κάπως πλούσια επί του ερμηνευτικού ζητήματος εξ όσων γνωρίζω. Εδώ έχεις ένα κείμενο που συντίθεται ως ύμνος, για να ψαλεί δηλαδή, και το οποίο έχει αρετές υψηλής λογοτεχνικής αρτιότητας, και εκπληκτικής θεολογικής εμβρίθειας, με χαρακτηριστική λακωνικότητα που υπαγορεύεται από τη φύση του κανόνα και του μέτρου.

Δ.
 
#90
Συνέχεια των απολύτων αποφάνσεων βλέπω.
Πού ακριβώς; Για τις 9 ωδές;

Αναγκαίες υπομνήσεις:
οι 9 Βιβλικές Ωδές ( κατ ουσίαν 10, αφού είναι 8 Παλαιοδιαθηκικές και 2 Καινοδιαθηκικές ) που αποτελούν δομικό στοιχείο της Λειτουργικής παράδοσης, κυρίως της Ακολουθίας του Όρθρου, ήταν η μαγιά για να προέλθει ο Κανόνας. Κατά πρώτον επομένως, στη μεγάλη τους πλειοψηφία πρόκειται για μεταφρασμένο λόγο ( από το αλλόγλωσσο πρωτότυπο) και κατά δεύτερον ακόμη και στη μετάφρασή του ο λόγος τούτος δεν έχει απλές λεξούλες... Το όραμα είναι του Προφήτη Ησαΐα, του μεγαλοφωνότατου, και άκουσε τον επινίκιο ύμνο. Και στη Γέννηση έχουμε υμνολογική δοξολογία των Αγγέλων, όχι απλά λόγια! Αυτά και μόνο δείχνουν την τεράστια σημασία του υμνολογικού χαρακτήρα της προσευχής. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένος λόγος και μουσική, ακριβώς όπως επεκράτησε να γίνεται στην παράδοση της Εκκλησίας.

Δ.
1ον) Απλά λόγια άλλο, και άλλο απλές λεξούλες. Απλά λόγια εννοώ απλά νοήματα, αν δεν έγινε κατανοητό ή αν πράγματι είναι σύνθετες έννοιες, συγγνώμη.
2ον) Απ' όσα λέτε, προκύπτει ότι συμφωνούμε.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#91
Κων/νος Βαγενάς;41994 said:
Πού ακριβώς; Για τις 9 ωδές;




1ον) Απλά λόγια άλλο, και άλλο απλές λεξούλες. Απλά λόγια εννοώ απλά νοήματα, αν δεν έγινε κατανοητό ή αν πράγματι είναι σύνθετες έννοιες, συγγνώμη.
2ον) Απ' όσα λέτε, προκύπτει ότι συμφωνούμε.

Γράφεις : ''Όταν ο άνθρωπος θέλει να απευθυνθεί στο Θεό δεν το κάνει με μουσική, το κάνει με λόγια.'' Το πληρέστερο είναι ότι δεν το κάνει μόνο με μουσική που δεν έχει λόγο. Απόλυτο είναι να πεις ότι δεν το κάνει με μουσική. Το πράττει με λόγια, άλλοτε επενδεδυμένα με μουσική, αλλοτε χωρίς . Στον λειτουργικό χωροχρόνο πάνσοφα έχουν διαμοιραστεί τα μερίδια μουσικής και λόγου, όπου πάντα οφείλει η πρώτη να υπηρετεί τον δεύτερο.

1ον. Είναι ψευτοδίλημμα να χωρίζεις τα κείμενα σε αυτά που έχουν απλά ή σύνθετα νοήματα. Η απλή επίκληση Κύριε, ελέησον ή το ακαταλαβίστικο σε πολλούς Αμήν περικλείει νοήματα αφάνταστης ενάργειας. Το ίδιο ισχύει και για τις Ωδές. Τό τί δυνατότητες δίνουν μπορείς να το δεις σε όλους τους ειρμούς που συνετέθησαν βάσει αυτών.

2ον Εξ αρχής έγραψα: και ναι και όχι. Η διαφωνία μας είναι κεφαλαιώδης: Τα κρατήματα σωστά ψαλλόμενα αναδεικνύουν τον λόγο, και επομένως δεν είναι οχληρά και αηδή. Θα είναι αφελέστατο αν μου προσάψεις ασέβεια προς τον άγιο Νικόδημο.


Δ.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#92
Κων/νος Βαγενάς;41988 said:
όταν ο Αγ. Νικόδημος τα χαρακτηρίζει "ἀηδῆ καιὶ ὀχληρά", δεν σας λέει τίποτα;
Καλοπροαίρετη η παρακάτω ερώτησή μου, και επειδή πολύς λόγος εγένετο γύρω από τη φράση αυτή του Αγ. Νικοδήμου σαν "δυνατό" επιχείρημα: Έχουμε καμία παρόμοια άλλη άποψη άλλου/ων Αγίου/ων της Εκκλησίας περί των κρατημάτων ή "κόλλησε η βελόνα" στον Άγιο Νικόδημο, που στο κάτω - κάτω άνθρωπος ήταν κι αυτός και είχε, και εξέφραζε μια -ανθρώπινη- προσωπική του θέση και άποψη περί των κρατημάτων;

Εμένα προσωπικά σαν απλοϊκό αναγνώστη και μέσο ψάλτη, συγχωρήστε με, αλλά όχι, δεν μου λέει τίποτα! Ας ετοιμαστούν για χάρη μου οι πιο σκοτεινοί λάκκοι της Κολάσεως, αλλά δεν μου φαίνεται σαν θέσφατο ή σαν ακράδαντο επιχείρημα η γνώμη ενός, ακόμα και Αγίου της Εκκλησίας, πάνω σε κάποιο θέμα όπως αυτό που εξετάζουμε. Αν μη τι άλλο μια πληθύς άλλων Αγίων (ή και εν δυνάμει Αγίων, ποτέ μη λέει κανείς ποτέ...:D) είτε δεν έγραψαν τίποτα επί του ζητήματος σιωπώντας(;) είτε δεν θεωρούσαν καν "αηδή και οχληρά" τα κρατήματα, είτε τα αντιμετώπισαν απλά σαν μια συνέχεια των ύμνων, όπως προεγράφη αλλού. Όλοι αυτοί δλδ. ήταν λάθος και μόνο ο Άγιος Νικόδημος ήταν σωστός; :eek:

Επίσης, καλό θα ήταν να αναλογιστούμε ότι ο Αγ. Νικόδημος σκεπτόταν και έγραφε υπό ένα ορισμένο πρίσμα υπό το οποίο έγραψε και άλλα πολλά, αλλά ας μην μπαίνω στα χωράφια άλλων, τα σύνορα μάλιστα των οποίων δεν μπορώ να οριοθετήσω επακριβώς :D ... Αλλιώς, εν τέλει, αντιλαμβάνεται το κάθε τι ένας μοναχός απομακρυσμένος από τα εγκόσμια, αλλιώς ένας άγαμος εν τω κόσμω κληρικός, αλλιώς ένας έγγαμος κληρικός, αλλιώς ένας λαϊκός κ.ο.κ.

Αν δλδ. αύριο μεθαύριο ένα Α πνευματικό ανάστημα της εποχής μας, πει βασισμένος σε μια προσωπική του άποψη ότι όλες οι κωδωνοκρουσίες (κάποιες από αυτές, θυμηθείτε είναι ... δυτικόφερτες:D) είναι καταδικαστέες, οχληρές και αηδείς και μόνο το "Ω, Αδάμ" θα πρέπει να ανακρούεται από τα καμπαναριά μας, και δη δια γλωσιδίου και όχι ηλεκτρ. μέσου, πρέπει αυτό να γίνει κανόνας μετά από 300 χρόνια που θα έχει αυτός αγιάσει;;; :rolleyes:
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#93

Προσωπικῶς νομίζω ὅτι τό θέμα ἔχει ὑπερκαλυφθεῖ. Γράφτηκαν πολύ ὡραῖα καί ἐνδιαφέροντα πράγματα.
Ἀναφορικά μέ τό θέμα τοῦ ἁγίου, καί κάθε ἁγίου, σαφῶς τά γραφόμενά τους δέν εἶναι «κατά γράμμα» θεόπνευστα. Αὐτά τά ἔχουμε διδαχθεῖ καί δέν χρειάζεται ἐδῶ νά κάνουμε μάθημα Πατρολογίας.
Ἐπειδή ὅμως ἐγώ ἀνέβασα τό κείμενο τοῦ ἁγίου, σᾶς προτείνω νά τό διαβάσετε καλύτερα, γιά νά μήν τόν ἀδικοῦμε καί κολαστοῦμε καί γιά νά μήν σκανδαλιζόμεθα.
«...δι᾿ ὅ παρακαλοῦμεν τούς κανονικούς ψάλτας νά τά ψάλλουν σύντομα, διά νά ᾖναι ἐνταυτῷ καί νοστιμώτερα, καί διά νά μείνῃ καί καιρός νά γίνεται ἀνάγνωσις, καί οἱ Κανόνες νά ψάλλωνται ἀργότερα, εἰς τά ὁποῖα στέκεται ὅλος τῆς ἀγρυπνίας ψυχικός καρπός».
Διάβαζετε καί καταλαβαίνετε ὅτι ἀναφέρεται στό πῶς καί ὄχι στό ὅτι.
Αὐτό εἶναι τό ζητούμενο καί σήμερα. Ὄχι νά τό πῶ, γιατί ἔτσι μοῦ ἀρέσει, ἀλλά τό πῶς θά τό πῶ ἔχει σημασία! Κι αὐτό τό πῶς περικλείει πάρα πολλά πού ἐπισημάνθηκαν καί πάρα πολλές παραμέτρους «διά νά ᾖναι ἐνταυτῷ καί νοστιμώτερα».

Νομίζω ὅτι ἐγώ προσωπικῶς ἔχω καλυφθεῖ ἀπό ὅλα ὅλων τά γραφόμενα καί εὐχαριστῶ.


 
Last edited:
P

ptz

Guest
#94
Μερικές σκέψεις ύστερα από όλα.Αραγε αυτοί οι οποίοι αναθεματίζουν-γενικώς-την ανευ λόγων[στίχων]μουσική έχουν γνώσεις της λόγιας μουσικής[κλασικής]?Γιατί αν δεν έχουν κρείττον το σιγάν.Αν έχουν τότε εθελοτυφλούν.Μία ενάτη συμφωνία αν δεν χαρακτηρισθεί Θε.ι.κή τουλάχιστον ας τη σεβασθούμε ως ΥΨΗΛΗ τέχνη.Που είναι σαφής συνομιλία και πλήρης νοημάτων.Τώρα αν παίρνοντας ενα κοινωνικό,που έχει ωρισμένη δομή,αναλώνουμε το 1/4 στην αυθαίρετη μουσική απόδοση του λόγου και τα 3/4 σε τε-ρι-ρεμ[που όλα τα κλασικά κοινωνικά έχουν α-νε-α-νε],χωρίς καλά-καλά ούτε την ολοκλήρωση της όλης κλίμακας του ήχου-λόγω υψηλής βάσεως-να διερχόμεθα,αυτό το λέμε συνομιλία μετά λόγου,τότε ας παραμείνω άφωνος.
 
#95
Προσωπικά συμφωνώ με τον π. Μαξιμο, το θέμα έχει υπερκαλυφθεί, κάτι που είπα αρκετά πριν (συγκεκριμένα ότι είπαμε πάρα πολλά και δεν έχει πια νόημα). Αυτά που εγράφησαν υπάρχουν και δείχνουν, νομίζω, ότι το θέμα έχει εξεταστεί απ' όλες τις πλευρές.
Ο καλοπροαίρετος αναγνώστης και ερευνητής, ο πρόθυμος να ακούσει διαφορετικές απόψεις και να πειστεί έστω και εν μέρει από κάτι που μέχρι πρότινος θεωρούσε λάθος, έχει μπόλικο υλικό.
Δεν συνεχίζω την αντιπαράθεση απόψεων διότι δεν το θεωρώ πλέον σκόπιμο. Θα αναλωνόμαστε στα ίδια.
Μόνο μια παρατήρηση περί του Αγ. Νικοδήμου.
Ο Αγ. Νικόδημος υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους μελετητές της υμνογραφίας μας, αν όχι ο μεγαλύτερος. Οι ερμηνευτικές του προσεγγίσεις στους ιερούς Κανόνες παραμένουν έργο "απαρασάλευτο" (δανείζομαι τη λέξη απ' τη λογοτεχνία) και αποτελούν οδηγό για οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο, είτε αναγνώστη είτε ερευνητή. Θεωρώ, λοιπόν, μια άποψη αυτού του ανθρώπου περί οποιουδήποτε ζητήματος σχετικό με την Υμνογραφία όχι απλά άποψη ενός πιστού, ούτε ακόμα ενός Αγίου (το οποίο ήδη έχει μεγάλη βαρύτητα) αλλά, επιπρόσθετα, άποψη ενός ανθρώπου που έχει εντρυφήσει (με όλη τη σημασία της λέξης) στην Υμνογραφία μας. Γι' αυτό, είτε κάποιος είναι αντίθετος, είτε υπέρμαχος, δεν πιστεύω ότι μπορεί να κρίνει αυτήν την προσωπικότητα ελαφρά τη καρδία (δεν κατηγορώ κανένα, απλά το αναφέρω).
Εν κατακλείδι: όποιος θέλει κρατήματα, ας ψάλλει κρατήματα. Όποιος δεν θέλει, συγχωρέστε με, αλλά με το φτωχό μου μυαλό και ξανακοιτώντας όλα τα προηγούμενα, δεν βρίσκω το γιατί να το κάνει.-
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#96
Νομίζω πως μια μικρή ανακεφαλαίωση δεν θα έβλαπτε... Εξάλλου η συζήτηση φτάνει σε πολύ καλό σημείο, από τη στιγμή μάλιστα που πλέκεται το εγκώμιο στον Άγιο Νικόδημο... Αφού λοιπόν (σε αντίθεση με κάποια άλλα μέλη άμοιρα των γνώσεων που θεωρείτε ότι έχετε πάνω στη σπουδαιότητα του έργου του Αγίου) λέτε ότι η γνώμη του είναι βαρύνουσα, αξίζει να τον μελετήσετε λίγο πιο προσεκτικά, όχι μόνον όσον αφορά τα Κρατήματα, αλλά και γενικότερα ως προς τις προτιμήσεις κάποιων σχετικά με την χρήση του Ψαλτηρίου και τη σχέση ψαλμωδίας - μουσικής και προσευχής, διότι ο μέγας και ακρογωνιαίος λίθος που ονομάζεται Άγιος Νικόδημος, κάπως αλλιώς τα λέγει πού και πού, αναιρώντας σε πολλά όσους επιχειρούν να τον επικαλεστούν "ελαφρά τη καρδία" (κι εγώ απλά το αναφέρω, και χωρίς να κατηγορώ κανέναν, όπως κι εσείς στο #91 μήνυμά σας για κάποιους που κρίνουν τον Άγιο "ελαφρά τη καρδία") φτάνει φυσικά να τον διαβάσουμε ολόκληρο και όχι αποσπασματικά...

Και εξηγούμαι...

α) Ως προς την "άποψη" του Αγίου περί της παλαιότητας, της φύσης και της χρήσης των κρατημάτων:

1.jpg
Πράσινη υπογράμμιση: Μας λέει ο Άγιος ότι "δεν φαίνονται" και όχι "δεν είναι" παλαιά. Λέει ύστερα "φαίνονται δε να άρχισαν" και όχι "άρχισαν" την εποχή του Ιωάννου του Κουκουζέλους. Προφανώς με το να μην δογματίζει όπως νεώτεροι κάνουν, και μάλιστα επικαλούμενοι τον ίδιο, κάτι θέλει να μας πει. Δεν μιλά περί βεβαιότητος αλλά περί εικασίας...

Κόκκινη υπόγράμμιση: Ο Άγιος, προφανώς, δεν λέει ότι "είναι αηδή και οχληρά" όπως ευθέως λέτε στο #82 μήνυμά σας, λέει ότι γίνονται (=καταντούν) "αηδή και οχληρά". Πώς γίνονται; Με την υπερβολή κάποιων ψαλτών προφανώς οι οποίοι τα επιμηκύνουν ψάλλοντας ασύμετρες συνθέσεις (βλ. αναφορά Κου Τζανάκου περί ασύμετρων συνθέσεων).

Συνεχίζει δε πιο κάτω και (Ω! του παραδόξου θαύματος...) δεν απαγορεύει δια ροπάλου την ψαλμώδηση των κρατημάτων, αλλά υποδεικνύει τον τρόπο με τον οποίον πρέπει να ψάλλονται σε σχέση και αναλογία με τα υπόλοιπα... Αυτό που είπε εύστοχα ο π. Μάξιμος στο #89 μήνυμά του το οποίο στάθηκε αφορμή για πολλές σκέψεις... Δεν είναι τυχαίο εξάλλου ότι στο Άγιον Όρος, όπου σαφώς ευλαβούνται και εφαρμόζουν τη διδασκαλία του Αγίου Νικοδήμου, τα κρατήματα συνεχίζονται να ψάλλονται επί αιώνες, μη αποκλίνοντας προφανώς από τις παραπάνω οδηγίες του Αγίου.

β) Ως προς την χρήση του Ψαλτηρίου και τη σχέση ψαλμωδίας - μουσικής και προσευχής.
2.jpg
Υπογραμμίσεις αυτή τη φορά δεν χρειάζονται, όλα είναι ξεκάθαρα πιστεύω. Διαχωρίζει την προσευχή από την ψαλμωδία, όσο και αν κάποιοι επιθυμούν να τις συγχέουν και εν συνεχεία αναφέρει το παλαιόν έθος της χρήσης της ψαλμώδησης στίχων του Ψαλτηρίου και παραδέχεται την εξέλιξη, δλδ. την ψαλμώδηση μόνον μερικών Ψαλμών πλέον από αυτό. Δεν φαίνεται λοιπόν πουθενά να επικροτεί την συνήθεια που επεκράτησε εσχάτως από ένα σημείο και μετά στη λατρεία μας, αντί Κοινωνικού να ψάλλονται μέχρι Ωδές με εφύμνια κλπ.

Εν κατακλείδι: όποιος δεν θέλει κρατήματα, ας μην ψάλλει κρατήματα. Όποιος θέλει, συγχωρέστε με, αλλά με το φτωχό μου μυαλό και ξανακοιτώντας όλα τα προηγούμενα, δεν βρίσκω το γιατί να μην το κάνει κατηγορούμενος μάλιστα ότι δεν υπηρετεί τον λόγο και ότι ψάλλει "οχληρά και αηδή άσματα". Ιδίως από τη στιγμή που το κλίμα των επιγόνων του Σακελλαρίδη έχει να επιδείξει πλείστα όσα τέτοια άσματα, παραμορφώνοντας ουσιαστικά τον δημιουργό τους.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#98
"Παραδόξως"... συμφωνώ μαζί σας. Τα ίδια ακριβώς λέμε, απλώς από διαφορετική σκοπιά και με διαφορετικό τρόπο.
Εντελώς λογικώς δεν καταλαβαίνω το ''παραδόξως''... Δε λέτε τα ίδια ακριβώς, και πολύ απλώς είναι εντελώς διαφορετικά σε ό,τι αφορά την ουσία της συζήτησης περί κρατημάτων....

Δ.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#99
β) Ως προς την χρήση του Ψαλτηρίου και τη σχέση ψαλμωδίας - μουσικής και προσευχής.
Υπογραμμίσεις αυτή τη φορά δεν χρειάζονται, όλα είναι ξεκάθαρα πιστεύω. Διαχωρίζει την προσευχή από την ψαλμωδία, όσο και αν κάποιοι επιθυμούν να τις συγχέουν
Μια σημείωση, Σταύρο: στο κείμενο του αγίου Νικοδήμου που παρέθεσες για τη σχέση ψαλμωδίας και προσευχής έγινε νομίζω μια μικρή παρανόηση, όχι ηθελημένη φυσικά. Ο άγιος διαχωρίζει προσευχή και ψαλμωδία ειδολογικά (κατά ποιόν), δηλαδή με βάση το κριτήριο της χρήσης μέλους ή όχι. Δεν λέει ότι η ψαλμωδία δεν είναι ή δεν περιέχει προσευχή.

Κατά τ’ άλλα θεωρώ ότι η συζήτηση γύρω από τα κρατήματα (με μικρές εξαιρέσεις) μπορεί να σταθεί ως υπόδειγμα για το πώς μπορούν και πρέπει να γίνονται οι αντιπαραθέσεις στο φόρουμ: με επιχειρήματα, επίπεδο λόγου, χωρίς αξιώσεις κατοχής της αλήθειας και χωρίς απαξιωτική έκφραση. (Μακριά από τα γεμάτα αιχμές, υπονοούμενα και ειρωνείες μηνύματα άλλων συζητήσεων). Όποια κι αν είναι η γνώμη καθενός, βγήκε ωφελημένος από τη γνώμη του άλλου κι εμείς οι πιο ουδέτεροι βγήκαμε πολλαπλά ωφελημένοι από το σύνολο. Ευχαριστώ κι εγώ προσωπικά ιδιαίτερα τον Κ. Βαγενά και τον Δ. Σκρέκα για τη συνεισφορά τους σε αυτό το αποτέλεσμα.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Στην μακρόχρονη ιστορία των κρατημάτων μόλις τα τελευταία χρόνια έχουμε επέμβαση σε αρχαία κείμενα και αφαίρεση κρατημάτων από χριστιανική οργάνωση . Αντικαθίστανται τα κρατήματα με αα οο κάτι που δεν αναδεικνύει τον λόγο αλλά αλλάζει απλά την παράδοση.
Από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα έγινε σοβαρή προσπάθεια από το παλάτι Βαβαρούς κ.α. να εκπολιτιστεί αυτός ο λαός με τη μουσική της "προηγμένης" δύσεως και να ξεχάσει την δική του "ανατολίτικη" μουσική. Αρχισε ο Έλληνας να διδάσκεται εξ απαλών ονύχων στα κατηχητικά τα 4σημα ματζόρε και μινόρε τραγουδάκια Ευρωπαίων μουσικών και με αυτά να δοξάζει το Θεό, λησμονώντας με τον καιρό τους ελληνικούς ρυθμούς και διαστήματα. Φυσικά και είχε αποτελέσματα η μέθοδος που εφαρμόστηκε μεθοδολογικά για διάφορους λόγους
Η τριφωνία και τετραφωνία θεωρήθηκε ο μόνος τρόπος επαφής με το θείο. Θέμα εκκλησιαστικής κουλτούρας που έφερε πολλές διαμάχες και έριδες.
Οι οργανώσεις για κάποιο δικό τους λόγο θεώρησαν ότι έπρεπε να εναρμονιστούν με τα νέα μουσικά ρεύματα του Σακελλαρίδη και Πολυκράτη και "απαγόρευαν" τη συμμετοχή των μελών τους σε βυζαντινούς χορούς.
Το θέμα λοιπόν δεν ήταν να αφαιρέσουμε τα κρατήματα ή όχι αλλά η στροφή προς την δύση.
Οταν τα τελευταία χρόνια η κατάσταση έγινε ανεξέλεγκτη άρχισαν να λέγονται δημοσίως και βαριές κουβέντες προς πατριάρχες, ψαλτάδες και οτιδήποτε είχε να κάνει με την παράδοση.
 
Top