Κράτημα Χουρμουζίου, ήχος τρίτος.

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#41
Ο τρόπος που το ερμηνεύεις είναι δυτικότροπος και μπερδεύεσαι.
Πιθανόν. Άλλο όμως το να το βλέπω αλλιώς και άλλο το να το βλέπω λάθος. Στην τελική όταν κάτι το ακούω και μπορώ να το μετρήσω σε τρίσημο και βγαίνει ακριβώς, κάτι που συμβαίνει στο άκουσμα των κρατημάτων αυτών και από τον Πρίγγο και από όλους, δεν είναι (και) τρίσημος; Θα ήθελα κάποιο ηχητικό παράδειγμα όπου να ακούγονται οι χτύποι για να βγάλω ακριβέστερο συμπέρασμα. Τα ηχητικά που υπάρχουν εκεί που παρέπεμψε ο Δημήτρης δεν με πείθουν ότι δεν είναι πρόκειται για τρίσημο. Θα με ενδιέφερε όμως η παράγραφος που αναφέρει ο Βουδούρης, γιαυτό και ζήτησα στο οικείο θέμα εάν ει δυνατόν να γραφτεί το κείμενό του καθαρά, διότι πολλές λέξεις που αφορούν στο θέμα που κουβεντιάζουμε δεν τις βγάζω.
Η γραφή του τρισήμου προσπαθεί με μπακαλίστικο τρόπο να περιγράψει την τριχοτόμηση των δύο χρόνων του αυθεντικού κειμένου.
Το αυθεντικό κείμενο όπως έδειξα έχει άλλους χαρακτήρες διάρκειας 1,5 χρόνου και άλλους 1 ενώ εμείς ψάλλουμε αμφότερους με την ίδια χρονική διάρκεια. Έχω λάθος σ' αυτό; Είναι αυτό συνέπεια εκτέλεσης και γραφής; Γιατί τότε να έχει στην πεταστή που παραθέτω πριν απλή και να μην είναι σκέτη, καθώς και η επακολουθούμενη απόστροφος να είναι άνευ γοργού, κάτι που συμβαίνει στην αμέσως επόμενη μουσική φράση και την ψάλλουμε με τον ίδιο ακριβώς χρονικό χωρισμό;
Οι παλαιότεροι ενίοτε για διδακτικούς λόγους τον αναπαριστούσαν με παρεστιγμένα δίγοργα τρόπος κατά την γνώμη μου πιο σωστός από το να βάζεις κάθετες διαστολές και τρίσημα μέτρα.
Άλλο αυτό. Αλλά με την έννοια αυτή και το κλασικό κείμενο είναι λάθος γραμμένο, για τον απλό λόγο που αναφέρω παραπάνω. Εάν υπάρχει χρονική - παλμική - ρυθμική συμφωνία κείμενου και εκτέλεσης είμαι μέσα, αλλά δεν είναι δυνατόν άλλα να γράφει η εξήγηση και άλλα να ψάλλουμε εμείς (χρονικά πάντα), διότι αυτό συμβαίνει (νομίζω ότι αυτό ωφείλεις να το παραδεχτείς).
Δείτε και την παρουσίαση μου για αυτό το θέμα που έκανα στο Συνέδριο του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας το 2009 στην Αθήνα.
View attachment 61577
Θα την μελετήσω όταν θα έχω τον χρόνο. Πιθανόν όλους τους προβληματισμούς μου να τους απαντάς εκεί. Thanks for that!


Υ.Γ. Ειλικρινά, δεν είμαι αρνητικός στο να δεχτώ κάτι που δεν ξέρω (πως θα μάθαινα τότε τα ελάχιστα που γνωρίζω) αλλά "κλωτσάω" στο να δεχτώ κάτι που διαφωνεί πλέον με το ένστικτό μου (εδώ της παλμικής ροής ενός μέλους), διότι ως ντράμερ δεν μου κολλάει. Πιστεύω ότι πολλοί θα το έκαναν αυτό, όπως κάνουν ακούγοντας ΕΛΒΥΧ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#42
Ουάου!!!

Πραγματικά δεν περίμενα αυτήν την απάντηση. Είμαστε, βέβαια, εκτός θέματος και το ζήτημα αυτό έχει ξανασυζητηθεί κι έχει διαγνωσθεί η διαφωνία μας, αλλά τέτοια πόρωση δεν την περίμενα! Άρα, λοιπόν, στην υποθετική περίπτωση που περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου ότι δεν γουστάρω πατριαρχική παράδοση, οι επιλογές είναι ή να είμαι αποκλεισμένος από την υμνωδία του Θεού (μπορείς να εισηγηθείς στην Μ.Χ.Ε. να προσθέσει στους ιερούς κανόνες για την καθαίρεση ψαλτών - αναγνωστών και την μη μέχρι τελευταίας ανάλυσης ή έλξης εκτέλεση ύμνων κατά το Πατριαρχικόν ύφος, ίσως και κανένα θεολογικό σύγγραμμα όπου με αναφορές στου Πατέρες και γιατί όχι και στην Αγ. Γραφή θα τεκμηριώνεις την άποψη. Επίσης μπορείς να βάλεις για υπογραφή εκείνη που είχε ο Πέτρος ο Γαλάνης, ότι όσοι μπείτε στον Παράδεισο θα ψάλλετε Βυζαντινά, οι υπόλοιποι μη Βυζαντινοί θα καθόμαστε βουβοί σαν φτωχοί συγγενείς) ή να ξεπέσω στην αξιωματικά γελοία και εκφυλισμένη κατάσταση η οίηση της οποίας θα με κάνει να χάσω τη ψυχή μου ή, μάλλον, να πολιτογραφηθώ Ρώσος (προκειμένου για πολυφωνία) ή Ουγκαντιανός (προκειμένου για gospell) γιατί η ΜΑΚΡΑΙΩΝΗ παράδοση που φέρω ως Έλληνας απαιτεί αναγκαστική υπακοή (για τα τρισκατάρατα Επτάνησα ούτε τολμώ να ψελλίσω τίποτα).

Και ξαναλέω: Ουάου! Ποτέ δεν περίμενα ότι οι μουσικές διαφορές θα μου απαγόρευαν να ψάλλω το Θεό μου. Κι όχι τίποτ' άλλο, αλλά οι καιροί είναι δύσκολοι κι η ψαλτική θα ήταν μια κάποια λύσις...:cool:

Τὶ θαυμάζεις συνάδελφε; Τὶ ἁπορεῖς καὶ ἐξίστασαι; Τὶ ἐστράφης εὶς τὰ ὀπίσω σὰν τὸν Ἰορδάνη ποταμό;

Ἑκτὸς ΨΑΛΤΙΚΟΥ ἀναλογίου κάνε ὅτι γοῦστο τραβᾶ ἡ πολυπολιτισμικὴ διάθεσή σου.:rolleyes:

Ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου ὅμως καλὸ εἶναι νὰ τηροῦμε μακραίωνες ψαλτικὲς παραδόσεις ποὺ στήριξαν τὴν Ὀρθοδοξία παντοῦ ἀσχέτως ἄν λόγω συγκεκριμένων συνθηκῶν ὑπάρχουν παρεκκλίσεις καὶ παρασπονδίες. Ἡ ψαλτικὴ δὲν εἶναι χόμπυ οὕτε ἀσκήσεις ἐπὶ χάρτου ἀπὸ τὴ μία νὰ συνθέτουμε στὸ πρότυπο τῆς παπαδικῆς τοῦ 15ου αἰ. κι ἀπὸ τὴν ἄλλη νὰ τὸ γυρίζουμε στὸ ἀλμπενί. Ἤ τὴν ἀκολουθεῖς καὶ ψάλλεις ἤ τραγουδᾶς στὸ τζάμπορι.

Ἡ παράδοση τῆς Μ. Ἐκκλησίας εἶναι ἡ μία καὶ μόνη. Ἄμα δὲν σ' ἀρέσει, εἶμαι σίγουρος πὼς θὰ βρεῖς κάποια ἐκκλησία ποὺ θὰ βγάζεις τὸ γοῦστο σου. Ἄλλωστε στὴν ἑλλαδικὴ ἐκκλησία εἶναι ἐποχὴ γούστων γενικότερα:
Ὅ,τι τραγούδι κι ἀμανὲ γουστάρουμε τὸ «βαφτίζουμε» ψαλτικὴ, ὅποιον γουστάρουμε ἀναθεματίζουμε τὴν Κυριακὴ τῆς Ὀρθοδοξίας, ὅ,τι γουστάρει ὁ καθένας κι ὅλα μέσα. Καμία διάκριση, κανένα στάνταρ, ἀρκεῖ νὰ γουστάρουμε.

ΥΓ. Ὑποθετικὰ μιλάω καὶ γώ ...
 
Last edited:

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#43
Μια απόπειρα μπας και ξαναγυρίσει η κουβέντα από κει που ξεκίνησε...
Εγώ δεν εντοπίζω το πρόβλημα τόσο στο χρόνο, όσο στο ΗΘΟΣ του ηχου. Η Παρακλητική χαρακτηρίζει τον τρίτο ήχο ως " άκομψο, απλούν, ανδρικό πάνυ". Κοινώς, ο τρίτος ήχος είναι ΠΟΛΕΜΙΚΟΣ, ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΣ, ΞΕΣΗΚΩΤΙΚΟΣ, ήχος για ΕΜΒΑΤΗΡΙΑ.
Με αυτό και μόνο το κριτήριο, η εκτέλεση της ΕΛΒΥΧ είναι ...τρία μέτρα offside, σε σχέση με την Καραμάνεια εκτέλεση, έστω κι αν ο Καραμάνης εκτελεί σε τρίσημο (στα βιβλία του, παρεμπιπτόντως, όσα κρατήματα έχει, τα έχει σε τρίσημο).

υ.γ. μη με λιθοβολήσετε (ακόμα), δεν είμαι με κανέναν (ακόμα)...

Δημ. Καταραχιάς
 
#44


Ἑκτὸς ΨΑΛΤΙΚΟΥ ἀναλογίου κάνε ὅτι γοῦστο τραβᾶ ἡ πολυπολιτισμικὴ διάθεσή σου.:rolleyes:

Ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου ὅμως καλὸ εἶναι νὰ τηροῦμε μακραίωνες ψαλτικὲς παραδόσεις ποὺ στήριξαν τὴν Ὀρθοδοξία παντοῦ ἀσχέτως ἄν λόγω συγκεκριμένων συνθηκῶν ὑπάρχουν παρεκκλίσεις καὶ παρασπονδίες. Ἡ ψαλτικὴ δὲν εἶναι χόμπυ οὕτε ἀσκήσεις ἐπὶ χάρτου ἀπὸ τὴ μία νὰ συνθέτουμε στὸ πρότυπο τῆς παπαδικῆς τοῦ 15ου αἰ. κι ἀπὸ τὴν ἄλλη νὰ τὸ γυρίζουμε στὸ ἀλμπενί. Ἤ τὴν ἀκολουθεῖς καὶ ψάλλεις ἤ τραγουδᾶς στὸ τζάμπορι.

Ἡ παράδοση τῆς Μ. Ἐκκλησίας εἶναι ἡ μία καὶ μόνη. Ἄμα δὲν σ' ἀρέσει, εἶμαι σίγουρος πὼς θὰ βρεῖς κάποια ἐκκλησία ποὺ θὰ βγάζεις τὸ γοῦστο σου. Ἄλλωστε στὴν ἑλλαδικὴ ἐκκλησία εἶναι ἐποχὴ γούστων γενικότερα:
Ὅ,τι τραγούδι κι ἀμανὲ γουστάρουμε τὸ «βαφτίζουμε» ψαλτικὴ, ὅποιον γουστάρουμε ἀναθεματίζουμε τὴν Κυριακὴ τῆς Ὀρθοδοξίας, ὅ,τι γουστάρει ὁ καθένας κι ὅλα μέσα. Καμία διάκριση, κανένα στάνταρ, ἀρκεῖ νὰ γουστάρουμε.

ΥΓ. Ὑποθετικὰ μιλάω καὶ γώ ...
Τι να σε πω καρντάσι; Δεν καταλαβαίνω από πού πηγάζουν όλα αυτά... Τι θα πει ψαλτικό αναλόγιο; Τι θα πει να βγάζεις το γούστο σου; Πρέπει να απολογηθώ για τα μουσικά μου γούστα αν δεν συμφωνούν με τα δικά σου; :confused: Δεν το καταλαβαίνω. Πάντα νόμιζα ότι το πρόβλημα με την ΕΛΒΥΧ είναι ότι αυτοαποκαλείται φορέας της αυθεντικής παράδοσης κ.τ.λ., αλλά απ' ό,τι καταλαβαίνω, ακόμα κι αν δεν είχε αυτήν την απαίτηση, πάλι βρίσιμο θα 'τρωγε. Αλλά ξέχασα, όλοι οι "παραδοσιακοί" ψάλτες ακολουθούν τη Μ. Εκκλησία.

Τέλος πάντων, επειδή το χ(ά)σαμε λίγο το θεματάκι, πιστεύω ότι κριτήρια μουσικά είναι πολλά, αλλά αυτά είναι ακριβώς μουσικά. Μπορούμε να κάνουμε μια κουβέντα για το αν πληρούνται, αλλά και να μην πληρούνται και διαφωνία να υπάρχει και άλλη παράδοση να ακολουθεί κάποιος (επειδή είτε το θέλουμε είτε όχι διαφορετικές παραδόσεις καλώς ή κακώς υπάρχουν), τι σημαίνει, ότι θα απαγορεύσουμε στον άνθρωπο να ψάλλει;;; Σε όλα τα μέρη, για όλες τις εκφάνσεις της ζωής και της τέχνης οι άνθρωποι έχουν τα ιδιώματά τους, κακό είναι να τα έχουν και στη μουσική; Γιατί το παίρνεις τόσο στραβά και το βαφτίζεις "όπως μου γουστάρει"; Και δεν αναφέρομαι φυσικά στα παραδείγματά σου. Αλλά, είπαμε, υπάρχει κι η ευθεία. Νομίζω ότι αυτή η τάση απολυτοποίησης των πάντων δεν σου ταιριάζει.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#45
Πάντα νόμιζα ότι το πρόβλημα με την ΕΛΒΥΧ είναι ότι αυτοαποκαλείται φορέας της αυθεντικής παράδοσης κ.τ.λ.
Και πολύ σωστά νομίζετε. Αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Εάν η συγκεκριμένη πλευρά μιλούσε με σαφήνεια για το ανανεωτικό της έργο και δικαιολογούσε με αισθητικούς και όχι "μουσικοθεωρητικούς" όρους τις επιλογές της, εγώ δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα. Επιλέγουμε αυτό το τέμπο, αυτές τις αναλύσεις, αυτές τις έλξεις κ.ο.κ., γιατί θέλουμε να επιτύχουμε αυτό το αποτέλεσμα. Μπορεί να σου αρέσει, μπορεί και όχι.
Είναι όμως έτσι; Ή οι συγκεκριμένες επιλογές αποτελούν απλώς εφαρμογή κάποιων μουσικοθεωρητικών δογμάτων; Ή μήπως, ακόμη χειρότερα, όλα αυτά γίνονται προς επίδειξιν χορωδιακής δεξιοτεχνίας, για να αποδειχθεί δηλαδή ότι αυτά που κάνουμε εμείς δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι;;;

...αλλά απ' ό,τι καταλαβαίνω, ακόμα κι αν δεν είχε αυτήν την απαίτηση, πάλι βρίσιμο θα 'τρωγε.
Όχι από εμένα ή από τους ομοίως σκεπτομένους [το "βρίσιμο" είναι ούτως ή άλλως καταδικαστέο. Ας πούμε "αρνητική κριτική"]. Ο domesticus εκφράζει μια ακραία άποψη, με την οποία δεν συμφωνώ σε καμιά περίπτωση. Σε αυτό το ζήτημα διαφοροποιούμαι έντονα.
Επίσης οφείλω να σημειώσω ότι δεν μου αρέσει καθόλου η άκαμπτη και "στρατιωτική" εκτέλεση του Καραμάνη. Κράτημα είναι, όχι θούριος.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#46
Ο domesticus εκφράζει μια ακραία άποψη, με την οποία δεν συμφωνώ σε καμιά περίπτωση. Σε αυτό το ζήτημα διαφοροποιούμαι έντονα.

Ἀκραία ἄποψη;

Ἀμφισβητεῖτε ὅτι μόνον ἡ Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ τὸ Ἅγιον Ὄρος διατηροῦν στοιχεία συνέχειας τῆς ψαλτικῆς μας παράδοσης ἀπὸ πολὺ παλαιότερες περιόδους, τουλάχιστον γιὰ τὴ μεταβυζαντινὴ περίοδο;

Ποιὰ ἄλλη περιοχὴ διασώζει κάτι ἀνάλογο; Τὰ Ἑπτάνησα μὲ τὴν ἀπόκλισή τους γιὰ διάφορους ἱστορικοὺς λόγους; Μπορεῖ νὰ θεωρεῖτε πὼς πρέπει νὰ διασωθεῖ τὸ τοπικὸ ἰδίωμα, ὅμως δὲν μποροῦμε νὰ παραθεωροῦμε ποιὸς εἶναι ὁ κορμὸς τῆς ψαλτικῆς μας παράδοσης μόνο καὶ μόνο γιὰ λόγους φολκλόρ.
 
#47
Και πολύ σωστά νομίζετε. Αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Εάν η συγκεκριμένη πλευρά μιλούσε με σαφήνεια για το ανανεωτικό της έργο και δικαιολογούσε με αισθητικούς και όχι "μουσικοθεωρητικούς" όρους τις επιλογές της, εγώ δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα. Επιλέγουμε αυτό το τέμπο, αυτές τις αναλύσεις, αυτές τις έλξεις κ.ο.κ., γιατί θέλουμε να επιτύχουμε αυτό το αποτέλεσμα. Μπορεί να σου αρέσει, μπορεί και όχι.
Πολλή ωραία τοποθέτηση εδώ! Αλλά νομίζω ότι στην ιστορία της μουσικής γενικά (εάν όχι και στη δική μας) 'μουσικοθεωρητικοί όροι' χρησιμοποιούνται να δικαιολογήσουν νέες εξελίξεις βασισμένες στο παρελθόν.

Είναι όμως έτσι; Ή οι συγκεκριμένες επιλογές αποτελούν απλώς εφαρμογή κάποιων μουσικοθεωρητικών δογμάτων; Ή μήπως, ακόμη χειρότερα, όλα αυτά γίνονται προς επίδειξιν χορωδιακής δεξιοτεχνίας, για να αποδειχθεί δηλαδή ότι αυτά που κάνουμε εμείς δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι;;;
Εγώ πιστεύω ότι τα πάντα γίνονται για να δείξουν την βυζαντινή μουσική απ την καλύτερη και ομορφότερη οπτική γωνία. Το αποτέλεσμα που πετυχαίνει η ΕΛ.ΒΥ.Χ. δεν είναι εύκολο, αλλά όχι και ακατόρθωτο. Ο χοράρχης δεν νομίζω να κρατάει τίποτα μυστικό με την προσέγγιση του.


Όχι από εμένα ή από τους ομοίως σκεπτομένους [το "βρίσιμο" είναι ούτως ή άλλως καταδικαστέο. Ας πούμε "αρνητική κριτική"]. Ο domesticus εκφράζει μια ακραία άποψη, με την οποία δεν συμφωνώ σε καμιά περίπτωση. Σε αυτό το ζήτημα διαφοροποιούμαι έντονα.
Να σαι καλά!

Επίσης οφείλω να σημειώσω ότι δεν μου αρέσει καθόλου η άκαμπτη και "στρατιωτική" εκτέλεση του Καραμάνη. Κράτημα είναι, όχι θούριος.
Επιτέλους και μια λογική κρίση στο θέμα. Αυτό το χορωδιακό παράδειγμα βρήκανε να απαντήσουν και να καταδικάσουν την όμορφη ερμηνεία της ΕΛ.ΒΥ.Χ.? :eek:


. . .
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#48
''.....όμορφη ερμηνεία της ΕΛ.ΒΥ.Χ.?....''

Ομορφη ισως...
Ορθη και παραδοσιακη,οχι...
Δεν εχει καμια σχεση το ενα με τ'αλλο....:rolleyes:
Του Καραμανη παλι,ξεφευγει ισως αρκετα αισθητικα...
Τον αν ειναι ομως ορθη και παραδοσιακη η ερμηνεια,μπορουμε να την συγκρινουμε με αλλες χορωδιες(Στανιτσα,Ταλιαδωρου,κα),που αποδιδουν σχετικα κρατηματα και να βγαλουμε τα συμπερασματα μας...
Και να εισαι σιγουρος,οτι οι διαφορες,θα ειναι ελαχιστες,σε αντιθεση με την ελ.βυ.χ. που ειναι η μερα με την....νυχτα!:rolleyes:
 
#49


Ούτε δικαιολογία, ούτε απολογία χρειάζεται αυτό το κράτημα της ΕΛ.ΒΥ.Χ. - αλλά και ούτε το ιστορικό έργο της χορωδίας. Κανείς δεν είπε ότι μόνο ακριβώς έτσι θα έπρεπε να ψάλλουν όλοι. Και ούτε ότι θα έπρεπε να αφήσουν τα αναλογία τους όσοι δεν ψάλλουν έτσι. Αφού η Παράδοση δεν είναι 'μια' ώστε να φιμώσουμε αυτούς που ίσως ερμηνεύουν την Παράδοση με διαφορετικό τρόπο. Εάν όμως μερικοί με ακραίες απόψεις δεν μπορούν να βρουν κανένα όφελος από την χορωδία αλλά και αισθάνονται την έντονη ανάγκη να την πολεμούν, ότι και να κάνει, μάλλον δείχνει αδυναμίες δικές τους και όχι κάτι ουσιαστικό για την χορωδία.

Αλλά και για πάλι μια φορά δεν μπορώ να μην παρατηρήσω όλα τα ορθά και σωστά μουσικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν την εκτέλεση της χορωδίας εδώ στο κράτημα και αλλού. Σωστά και συντηρητικά ισοκρατήματα σε κάθε μουσική φράση, φυσική φωνητική έκφραση χωρίς ζορίσματα, δυναμικός ρυθμικός τονισμός, φυσικό 'φρασάρισμα' των μουσικών φράσεων, αναλύσεις των σημαδιών και μουσικών φράσεων βασισμένες στη προφορική παράδοση, συγκροτημένες εκτελέσεις των έλξεων, έναν απίστευτο συνολικό συντονισμό όλων των χορωδών όπου να ακούμε κυριολεκτικά μια χορωδιακή φωνή, και προπαντός μια ευχάριστη μουσική ροή που βγαίνει από την ολοκληρωμένη ερμηνευτική προσέγγιση του κάθε μαθήματος.

Ας μην αναφερθώ στην θετική επιρροή της ΕΛ.ΒΥ.Χ. σε πλήθος ιεροψαλτών και χορωδιών ανά τον κόσμο.

Γιορτάζουμε αύριο την Ελευθερία μας. Στην τέχνη και στην επιστήμη υπάρχει ελευθερία του πνεύματος και εξέλιξη όπως σημειώνει ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης. Ας σεβαστούμε λοιπόν αυτές της ιδανικές αρχές της Ελευθερίας και των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων γιατί η κοινωνία είναι πλουραλιστική, όπως και η ψαλτική κοινότητα.

Καλό Πάσχα!!

ΤΝ


. . .
 
Last edited by a moderator:
#50
. . .μπορουμε να την συγκρινουμε με αλλες χορωδιες(Στανιτσα,Ταλιαδωρου,κα),που αποδιδουν σχετικα κρατηματα και να βγαλουμε τα συμπερασματα μας...
Και να εισαι σιγουρος,οτι οι διαφορες,θα ειναι ελαχιστες,σε αντιθεση με την ελ.βυ.χ. που ειναι η μερα με την....νυχτα!:rolleyes:
Κατά την γνώμη μου, η μεγαλύτερη διάφορα μεταξύ της ΕΛ.ΒΥ.Χ. και άλλων χορωδιών έχει να κάνει με τον φωνητικό τόνο των χορωδών. Πολλές χορωδίες ψέλνουν τα μαθήματα με τις φωνές στο φόρτε (η ακόμη και τέρμα) για να εκφράσουν και να δώσουν ζωή στο ψάλσιμο τους - (πράγμα που κάνω και εγώ αλλά προσπαθώ να το αποφεύγω γιατί ακούγεται άγριο το ψάλσιμο και όχι γλυκό και μελικό). Βεβαίως, από κει πηγάζει η ανάγκη των χορωδιών αυτών να ψάλλουν αρκετές φράσεις σε "Πιάνο" η "Σιγά" για να απαλλαγούν από το συνεχόμενο φόρτε. Πολλή έντονα το διαπίστωσα αυτό ακούγοντας παλιότερα τον Καλοφωνικό Ειρμό "Αστρον ήδη ανατέταλκεν" από την σεβαστή χορωδία του Παύλου Φορτωμά εν συγκρίσει με την εκτέλεση της ΕΛ.ΒΥ.Χ.

Το βλέπουμε εδώ, προπαντός στο κράτημα, από την κατά τα άλλα συγκροτημένη και πετυχημένη χορωδία "Θεόδωρος Φωκαεύς".



Παρακάτω βλέπουμε πιο συχνά την αλλαγή 'φόρτε' / 'σιγά' από την σεβαστή χορωδία Ηδύμελον, πράμα που ποτέ δεν βλέπουμε από την ΕΛ.ΒΥ.Χ., Τρόπος, Βυζαντινή Χορωδία Αγρινίου, Αγιοπολίτης, Βατοπαιδινούς Πατέρες, ή άλλες 'Καραικές' χορωδίες.

Και η κριτική μου δεν τόσο έντονα αρνητική γιατί δεν τους κατηγορώ και καθόλου. Πιστεύω πως το κάνουν κάπως ασυνείδητα. Βεβαίως προσπαθούν να κρατήσουν το ενδιαφέρον των ακροατών και μεταχειρίζουν αυτές τις αλλαγές κάπως αυθαίρετα για αυτό τον σκοπό. Με την σωστή διδασκαλία και εκπαίδευση νομίζω όμως ότι θα καταλάβουμε όλοι μας ότι αυτές οι τεχνικές δεν χρειάζονται. Και ούτε θα έλεγα είναι κάτι το 'παραδοσιακό'.





. . .
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#51


Αφού η Παράδοση δεν είναι 'μια' ώστε να φιμώσουμε αυτούς που ίσως ερμηνεύουν την Παράδοση με διαφορετικό τρόπο. Εάν όμως μερικοί με ακραίες απόψεις δεν μπορούν να βρουν κανένα όφελος από την χορωδία αλλά και αισθάνονται την έντονη ανάγκη να την πολεμούν, ότι και να κάνει, μάλλον δείχνει αδυναμίες δικές τους και όχι κάτι ουσιαστικό για την χορωδία.
Καὶ ἀπὸ ποὺ τὸ βγάζεις αὐτό, ὅτι δὲν εἶναι μία ἡ ψαλτικὴ παράδοση; Ἀπὸ τὴν ἴδρυση τῆς ΕΛΒΥΧ καὶ μετὰ δὲν εἶναι.

...


Γιορτάζουμε αύριο την Ελευθερία μας. Στην τέχνη και στην επιστήμη υπάρχει ελευθερία του πνεύματος και εξέλιξη όπως σημειώνει ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης. Ας σεβαστούμε λοιπόν αυτές της ιδανικές αρχές της Ελευθερίας και των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων γιατί η κοινωνία είναι πλουραλιστική, όπως και η ψαλτική κοινότητα.

Καλό Πάσχα!!

ΤΝ


. . .
Καλὰ ἡ συλλογιστικὴ σου ...:rolleyes: Ἡ ψαλτικὴ κοινότητα δὲν ἔχει ἀνάγκη ἀπὸ ὑπερασπιστὲς ποὺ «ἀσυνείδητα»βγάζουν off ὅλες τὶς ὑπόλοιπες χορωδίες πλὴν ΕΛΒΥΧ.

Καὶ σιγὰ τὸ φίμωτρο ποὺ ἔχετε φάει οἱ ΕΛΒΥΧάδες καὶ ἀναφέρεις τὰ ἀνθρώπινα δικαιώματα καὶ μάλιστα μοῦ μιλᾶς γιὰ ἐλευθερία.

Ἡ Ψαλτικὴ κοινότητα εἶναι πλουραλιστικὴ, παράδοση εἶναι μόνο μία καὶ αὐτὴν ἡ ΕΛΒΥΧ τὴν ἔχει ρίξει στὸν Τάρταρο προκειμένου νὰ ἐπιπλεύσει ἡ ἴδια.

 
Last edited by a moderator:
E

emakris

Guest
#52
Το βλέπουμε εδώ, προπαντός στο κράτημα, από την κατά τα άλλα συγκροτημένη και πετυχημένη χορωδία "Θεόδωρος Φωκαεύς".

Παρακάτω βλέπουμε πιο συχνά την αλλαγή 'φόρτε' / 'σιγά' από την σεβαστή χορωδία Ηδύμελον, πράμα που ποτέ δεν βλέπουμε από την ΕΛ.ΒΥ.Χ., Τρόπος, Βυζαντινή Χορωδία Αγρινίου, Αγιοπολίτης, Βατοπαιδινούς Πατέρες, ή άλλες 'Καραικές' χορωδίες.
Μιλώντας για το κράτημα, η πρώτη χορωδία απορρίπτεται ασυζητητί, καθότι οι θέσεις ("ισχυροί" χρόνοι) τονίζονται σαν να σε βαρούν με σφυρί στο κεφάλι. Υπερβολικός όγκος, πολύ κουραστικό άκουσμα, λες πότε θα τελειώσει.
Το "Ηδύμελον", αντίθετα, βρίσκεται σε πολύ καλό δρόμο. Η εναλλαγή σιγά-δυνατά είναι κάτι που παρεισέφρησε ως φυσιολογική εξέλιξη και αισθητική ανάγκη στο χορωδιακό ψάλσιμο, δεν μπορεί δε να αφαιρεθεί από το οπλοστάσιο μιας βυζαντινής χορωδίας για λόγους κακώς εννοούμενης παραδοσιακότητας, τη στιγμή που από άλλους εισάγονται τέρατα και σημεία στα παραδοσιακά μουσικά κείμενα. Αρκεί να γίνεται λελογισμένη χρήση.
Θα συμφωνήσω μόνο ότι το "φόρτε" της χορωδίας είναι λίγο σκληρό. Θα ήθελα λίγο περισσότερη γλυκύτητα εκεί, που επιτυγχάνεται εύκολα εάν ο χοράρχης περιορίσει ελαφρώς τον ζήλο των χορωδών, αφήνοντάς τους ελεύθερους μόνο σε κάποιες κορυφώσεις. Εάν επιτευχθεί και αυτό, νομίζω ότι το "Ηδύμελον" με την έντονη δραστηριότητά του θα αποτελέσει το καλύτερο "αντίδοτο" στην ΕΛΒΥΧ...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#53
...Παρακάτω βλέπουμε πιο συχνά την αλλαγή 'φόρτε' / 'σιγά' από την σεβαστή χορωδία Ηδύμελον, πράμα που ποτέ δεν βλέπουμε από την ΕΛ.ΒΥ.Χ., Τρόπος, Βυζαντινή Χορωδία Αγρινίου, Αγιοπολίτης, Βατοπαιδινούς Πατέρες, ή άλλες 'Καραικές' χορωδίες.

Και η κριτική μου δεν τόσο έντονα αρνητική γιατί δεν τους κατηγορώ και καθόλου. Πιστεύω πως το κάνουν κάπως ασυνείδητα. Βεβαίως προσπαθούν να κρατήσουν το ενδιαφέρον των ακροατών και μεταχειρίζουν αυτές τις αλλαγές κάπως αυθαίρετα για αυτό τον σκοπό. Με την σωστή διδασκαλία και εκπαίδευση νομίζω όμως ότι θα καταλάβουμε όλοι μας ότι αυτές οι τεχνικές δεν χρειάζονται. Και ούτε θα έλεγα είναι κάτι το 'παραδοσιακό'....
... Το "Ηδύμελον", αντίθετα, βρίσκεται σε πολύ καλό δρόμο. Η εναλλαγή σιγά-δυνατά είναι κάτι που παρεισέφρησε ως φυσιολογική εξέλιξη και αισθητική ανάγκη στο χορωδιακό ψάλσιμο, δεν μπορεί δε να αφαιρεθεί από το οπλοστάσιο μιας βυζαντινής χορωδίας για λόγους κακώς εννοούμενης παραδοσιακότητας, τη στιγμή που από άλλους εισάγονται τέρατα και σημεία στα παραδοσιακά μουσικά κείμενα. Αρκεί να γίνεται λελογισμένη χρήση.
Θα συμφωνήσω μόνο ότι το "φόρτε" της χορωδίας είναι λίγο σκληρό. Θα ήθελα λίγο περισσότερη γλυκύτητα εκεί, που επιτυγχάνεται εύκολα εάν ο χοράρχης περιορίσει ελαφρώς τον ζήλο των χορωδών, αφήνοντάς τους ελεύθερους μόνο σε κάποιες κορυφώσεις. Εάν επιτευχθεί και αυτό, νομίζω ότι το "Ηδύμελον" με την έντονη δραστηριότητά του θα αποτελέσει το καλύτερο "αντίδοτο" στην ΕΛΒΥΧ...
Να εξηγήσω, ότι τα piano/forte, όσον αφορά το "Ηδύμελον", δεν γίνονται από θεωρητική άποψη, ούτε είναι πάγια πρακτική της χορωδίας, ούτε φυσικά κατά λάθος. Συνήθως εξαρτώνται από την προέλευση του μουσικού κειμένου. Π.χ. στο προαναφερθέν κράτημα ψάλλαμε, όπως αναφέρθηκε, από το κείμενο του Ν.Πετρά, όπου οι σχετικές ενδείξεις ήταν προσημειωμένες και τις ακολουθήσαμε. Σε άλλα κομμάτια, δεν ακολουθείται η ίδια πρακτική.
 
E

emakris

Guest
#54
Να εξηγήσω, ότι τα piano/forte, όσον αφορά το "Ηδύμελον", δεν γίνονται από θεωρητική άποψη...
Αυτό είπα και εγώ:
Η εναλλαγή σιγά-δυνατά είναι κάτι που παρεισέφρησε ως φυσιολογική εξέλιξη και αισθητική ανάγκη στο χορωδιακό ψάλσιμο...

...ούτε είναι πάγια πρακτική της χορωδίας...
Εννοείται. Μόνο όπου χρειάζεται και ταιριάζει.

Συνήθως εξαρτώνται από την προέλευση του μουσικού κειμένου...
Χμ... Ελπίζω να μην αποφασίσετε κάποια στιγμή να χρησιμοποιείτε καραϊκά μουσικά κείμενα...:D
 
#55
Ευτυχώς που συμφωνείτε ότι "Η εναλλαγή σιγά-δυνατά είναι κάτι που παρεισέφρησε ως φυσιολογική εξέλιξη και αισθητική ανάγκη στο χορωδιακό ψάλσιμο..."

Και πάλι οι χορωδίες ΕΛ.ΒΥ.Χ., Τρόπος, Βυζαντινή Χορωδία Αγρινίου, Αγιοπολίτης, Βατοπαιδινούς Πατέρες, ή άλλες 'Καραικές' χορωδίες είναι "off" - έτσι «ασυνείδητα». Φυσικά, θα έπρεπε και αυτές οι χορωδίες να παίζουν το σιγά-δυνατά παιχνιδάκι για να βρεθεί επιτέλους το πολυπόθητο "παραδοσιακό αντίδοτο" που το σώστε να γίνει "ΜΙΑ" η ψαλτική παράδοση και πάλι σαν τα ωραία αυτά χρόνια που κυριολεκτικά είμασταν μια ευτυχισμένη οικογένεια. Αχ, τι ωραία που ήταν!! Αλλά ... προσοχή!! ... ως "Παράδοση POLICE" θα με εξαναγάσεται να σας παρακαλέσω να κατεβείτε από το αναλόγιο όσοι διαφωνείτε - ας έχουν έντονη ανάγκη οι εκκλησίες τώρα την Μ. Εβδομάδα ... :eek:

Υ.Γ. Ακόμη και στον Τάρταρο έχουν φτάσει μερικοί με την "ακραία άποψη" τους. Καλή Ανάσταση επιτέλους!!


Χμ... Ελπίζω να μην αποφασίσετε κάποια στιγμή να χρησιμοποιείτε καραϊκά μουσικά κείμενα...:D
Μη γένοιτο! Ταλιαδώρο να βάλουν καλύτερα, έτσι για να το ευχαριστηθούμε. :rolleyes:


. . .
 
Last edited:
#57
Ευτυχώς που συμφωνείτε ότι "Η εναλλαγή σιγά-δυνατά είναι κάτι που παρεισέφρησε ως φυσιολογική εξέλιξη και αισθητική ανάγκη στο χορωδιακό ψάλσιμο..."

Και πάλι οι χορωδίες ΕΛ.ΒΥ.Χ., Τρόπος, Βυζαντινή Χορωδία Αγρινίου, Αγιοπολίτης, Βατοπαιδινούς Πατέρες, ή άλλες 'Καραικές' χορωδίες είναι "off" - έτσι «ασυνείδητα». Φυσικά, θα έπρεπε και αυτές οι χορωδίες να παίζουν το σιγά-δυνατά παιχνιδάκι για να βρεθεί επιτέλους το πολυπόθητο "παραδοσιακό αντίδοτο" που το σώστε να γίνει "ΜΙΑ" η ψαλτική παράδοση και πάλι σαν τα ωραία αυτά χρόνια που κυριολεκτικά είμασταν μια ευτυχισμένη οικογένεια. Αχ, τι ωραία που ήταν!! Αλλά ... προσοχή!! ... ως "Παράδοση POLICE" θα με εξαναγάσεται να σας παρακαλέσω να κατεβείτε από το αναλόγιο όσοι διαφωνείτε - ας έχουν έντονη ανάγκη οι εκκλησίες τώρα την Μ. Εβδομάδα ... :eek:

Υ.Γ. Ακόμη και στον Τάρταρο έχουν φτάσει μερικοί με την "ακραία άποψη" τους. Καλή Ανάσταση επιτέλους!!




Μη γένοιτο! Ταλιαδώρο να βάλουν καλύτερα, έτσι για να το ευχαριστηθούμε. :rolleyes:


. . .
Eπειδή η αποδοχή της αισθητικής εξαρτάται και απο τις προσληφθείσες ακουστικές παραστάσεις, μπορείτε να μας πείτε έχετε ακούσει Παναγιωτίδη , Καραμάνη ,Ταλιαδώρο; Μήπως τους έχετε να ψάλλουν και οι τρείς μαζί ωσάν ΜΙΑ ΦΩΝΗ επι 3-ετία στον Αγ. Αθανάσιο θεσ/νίκης σε δεύτερη Λειτουργία ; Υπήρχε Ραδιοφωνική αναμετάδοση

Μήπως Θέλετε να μάθετε πιόν θεωρούσε διάδοχότου στην Ελλάδα Ο Αρχ. Πρίγγος; Τον Ταλιαδώρο. Ζητείστε και την αυτήκοο μαρτυρία του Αρχ. Δημ. Παϊκοπούλου .

Γνωρίζετε και τους μύθους : ...όσα δεν φθάνει η αλεπού...
....με την κολοβή αλεπού...
αλλά και το ....ου παντός πλειν ες Κόρινθον ;

Η αναφορά σας στην Β. Χ. Αγρινίου ειναι και ανεδαφική και καπηλεύουσα. Καπηλεύεται μια βαθειά ριζωμένη παράδοση κατ΄΄ονομα. Ευρίσκεται σε διαρκή παραφωνία με την τοπική ακουστική παράδοση και είναι εκ των άνω επιβληθείσα όπως και οι αλλαχού ομοειδείς της.

Απο πού σεις θα αντλήσετε πρότυπα ; Απο αφωνέστερους των ιχθύων . από την άκαρπο ανάγνωση και εκ των άνω διαπίστευση;
 
#58
Από το Ταμείον Ανθολογίας του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος της μεγάλης του Χριστού εκκλησίας, (Κωνσταντινούπολη 1824), ένα κράτημα σε τρίτο ήχο το οποίο βρίσκεται στη σελίδα 202. Ανήκει στο "Δόξα..." του πολυελέου, "Επί των ποταμων..."
Πιθανό να είναι μια καλή επιλογή για μεγάλους ναούς μετά το "Δι ευχών..." της ακολουθίας των χαιρετισμών, καθώς είναι ίδιος ήχος με το καταληκτικό τροπάριο "Την ωραιότητα...".
Και σε οπτικοακουστική μορφή εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=UPy8RSEx1wg

Κατά την Παράδοση στούς χαιρετισμούς Μετά το Δι΄ευχών υπάρχει σιωπή.
 
#59
Βλέπω ἔχεις καθρέπτη στὸ μπάνιο σου...:rolleyes:
Πο, πο, πο ... τι κακός που είσαι! Να κατεβείτε παρακαλώ από το αναλόγιο. Δεν έχει τέτοια η ΜΙΑ Παράδοση. Η ψυχολογικές σας ταραχές αλλού ... :p

Eπειδή η αποδοχή της αισθητικής εξαρτάται και απο τις προσληφθείσες ακουστικές παραστάσεις, μπορείτε να μας πείτε έχετε ακούσει Παναγιωτίδη , Καραμάνη ,Ταλιαδώρο; Μήπως τους έχετε να ψάλλουν και οι τρείς μαζί ωσάν ΜΙΑ ΦΩΝΗ επι 3-ετία στον Αγ. Αθανάσιο θεσ/νίκης σε δεύτερη Λειτουργία ; Υπήρχε Ραδιοφωνική αναμετάδοση

Μήπως Θέλετε να μάθετε πιόν θεωρούσε διάδοχότου στην Ελλάδα Ο Αρχ. Πρίγγος; Τον Ταλιαδώρο. Ζητείστε και την αυτήκοο μαρτυρία του Αρχ. Δημ. Παϊκοπούλου .

Γνωρίζετε και τους μύθους : ...όσα δεν φθάνει η αλεπού...
....με την κολοβή αλεπού...
αλλά και το ....ου παντός πλειν ες Κόρινθον ;

Η αναφορά σας στην Β. Χ. Αγρινίου ειναι και ανεδαφική και καπηλεύουσα. Καπηλεύεται μια βαθειά ριζωμένη παράδοση κατ΄΄ονομα. Ευρίσκεται σε διαρκή παραφωνία με την τοπική ακουστική παράδοση και είναι εκ των άνω επιβληθείσα όπως και οι αλλαχού ομοειδείς της.

Απο πού σεις θα αντλήσετε πρότυπα ; Απο αφωνέστερους των ιχθύων . από την άκαρπο ανάγνωση και εκ των άνω διαπίστευση;
Αχα ... Γι' αυτό άραγε το ΔΥΝΑΤΑ-ΔΥΝΑΤΑ-σιγά είναι Παράδοση (με κεφαλαίο παρακαλώ). Έτσι λένε τα "πρότυπα". Και στο Άγιο Όρος έτσι θα πρέπει να ψάλλουν οι χορωδίες.

Κατά την Παράδοση στούς χαιρετισμούς Μετά το Δι΄ευχών υπάρχει σιωπή.
"Αγνή Παρθένε" δεν έχει η Παράδοση (και πάλι με κεφαλαίο)? :rolleyes:


. . .
 
#60
Από το Ταμείον Ανθολογίας του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος της μεγάλης του Χριστού εκκλησίας, (Κωνσταντινούπολη 1824), ένα κράτημα σε τρίτο ήχο το οποίο βρίσκεται στη σελίδα 202. Ανήκει στο "Δόξα..." του πολυελέου, "Επί των ποταμων..."
Πιθανό να είναι μια καλή επιλογή για μεγάλους ναούς μετά το "Δι ευχών..." της ακολουθίας των χαιρετισμών, καθώς είναι ίδιος ήχος με το καταληκτικό τροπάριο "Την ωραιότητα...".
Και σε οπτικοακουστική μορφή εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=UPy8RSEx1wg
Σχόλιο, Γεωργίου Μιχαλάκη:
«Καραδόφονον τὸ «κλασσικόν» εἰς τὸ «ΘεοτόκΟΟΟΟΟΟ τὸ χαῖρε», εἰς τὸ «ἐξΙΙΙΙΙΙΙστατο»... καὶ πᾶει λέγοντας πρὶν ἀρχίσει τὸ «τραγουδάκι» εἰς ΙΣΟΔΙΑΡΚΕΣ, ἰσόχρονον, ΙΛΑΡΟΧΟΡΕΥΤΙΚΟΝ (καὶ δυτικο-διαστηματικόν) «κράτημα»......
Χουρμούζιε, σου ἔψαλλα τὸ κρατημά σου «ἐπὶ τῶν ποταμῶν Βαβυλώνος», μήπως καταλάβουν ΤΙ ΕΣΤΙ κράτημα.... ἀλλὰ ματαίως ἐκοπίασα... τραγουδάκια ζητᾶει ὁ λαός... τραγουδάκια ΕΥΛΟΓΕΙ καὶ ὁ κλῆρος...»
 
Top