Κράτημα Χουρμουζίου, ήχος τρίτος.

#21



Ἑκτὸς κι ἄν ἔχουμε διαγωνισμὸ ... ταχύτητας καὶ στην ψαλτική.
Οὕτε ... πεντοζάλη νὰ ἤτανε μὲ τὰ ἀνάλογα ... τσαλίμια καὶ ... πεταστὲς.
Το αποτέλεσμα θεωρώ ότι είναι ωραίο. Υπάρχει βέβαια και αυτό που λέει "το γοργόν και χάριν έχει".Γούστα είναι αυτά τί να κάνουμε!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#22
Μα καλά, είμαι μόλις 22 χρονών, ασχολούμαι με τη Βυζαντινή μουσική (ακόμα πιο) μόλις 4-5 χρόνια, και μου ζητάς να διατυπώσω σαφή κρίση για θέματα που απασχολούν και διχάζουν ολόκληρη την ψαλτική κοινότητα για χρόνια; :p Αλλά αν θες οπωσδήποτε μια απάντηση, η γνώμη μου γενικά είναι ότι τα πράγματα καταρχάς δεν είναι άσπρο ή μαύρο, όπως θάλεγες κι εσύ, και δεύτερον, ότι προτιμώ να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο, όπως θάλεγε ο Λαοσυνάκτης.
Δὲν εἶναι θέμα μόνο μουσικῆς κατάρτισης, ἀλλὰ ψαλτικῆς γενικότερα. Ἐγώ μουσικολόγος δὲν εἶμαι, ἀλλὰ ψάλλω μελετῶντας καὶ ΑΚΟΥΩ ψάλλοντες ἀπὸ μικρός. Τὰ ἀκούσματα τῆς ΕΛΒΥΧ, εἰδικὰ μὲ ταχύτερη ἀγωγὴ, ὅπως τὸ παραπάνω, δὲν ἐντάσσονται πουθενά, οὕτε στὸ Ὄρος οὕτε στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία.

Συνεπῶς τὶ συζητᾶμε; Σὰν ἄκουσμα ν' ἀκούσω κάτι γρήγορο μὲ σκέρτσο καὶ μπρίο μπορεῖ νἀ 'χει ἀξία, ὅπως προανέφερε συνάδελφος ποὺ τοῦ ἄρεσε, ἀλλὰ μόνο σὰν κάτι ἀξιοπερίεργο καὶ ὄχι σὰν δείγμα σεμνοπρεποῦς ψαλτικῆς.
 
#23
Δὲν εἶναι θέμα μόνο μουσικῆς κατάρτισης, ἀλλὰ ψαλτικῆς γενικότερα. Ἐγώ μουσικολόγος δὲν εἶμαι, ἀλλὰ ψάλλω μελετῶντας καὶ ΑΚΟΥΩ ψάλλοντες ἀπὸ μικρός. Τὰ ἀκούσματα τῆς ΕΛΒΥΧ, εἰδικὰ μὲ ταχύτερη ἀγωγὴ, ὅπως τὸ παραπάνω, δὲν ἐντάσσονται πουθενά, οὕτε στὸ Ὄρος οὕτε στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία.
Μπράβο. Δεν είναι θέμα μόνο μουσικής κατάρτισης αλλά και εμπειρίας ακουσμάτων, στο οποίο παίζει ρόλο η ηλικία ή μάλλον τα χρόνια ενασχόλησης. Αλλά και πάλι, κατ΄ εμέ, δεν αρκεί. Δεν μπορείς να βασίζεσαι μόνο σε ακούσματα. Κι αν δεν είχαμε το Ψ τι θα ακούγαμε; Χωρίς, ίσως, να έχουμε σφαιρική αντίληψη, θα αξιώναμε να εκφέρουμε καθολική κρίση.

Επιπλέον, το ότι δεν εντάσσονται στο Όρος ή στη Μ.Ε. δεν μου λέει απαραίτητα κάτι. Αυτό που με νοιάζει είναι το παρακάτω:

Συνεπῶς τὶ συζητᾶμε; Σὰν ἄκουσμα ν' ἀκούσω κάτι γρήγορο μὲ σκέρτσο καὶ μπρίο μπορεῖ νἀ 'χει ἀξία, ὅπως προανέφερε συνάδελφος ποὺ τοῦ ἄρεσε, ἀλλὰ μόνο σὰν κάτι ἀξιοπερίεργο καὶ ὄχι σὰν δείγμα σεμνοπρεποῦς ψαλτικῆς.
Η ιεροπρέπεια ή σεμνοπρεπής ψαλτική. Αλλά αυτό δεν είναι (και) κατεξοχήν υποκειμενικό; Εμένα (πάλι τα ίδια) μ' αρέσει ο Σακελλαρίδης και, κυρίως, τον θεωρώ καταλληλότατο για την Εκκλησία, κατανυκτικό (με άλλη, ίσως, έννοια από την παραδοσιακή βυζαντινή) και ιεροπρεπή. Ποιο είναι, λοιπόν, το κριτήριο; Ή, μάλλον, υπάρχει κριτήριο ιεροπρέπειας;
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#24
Μπράβο. Δεν είναι θέμα μόνο μουσικής κατάρτισης αλλά και εμπειρίας ακουσμάτων, στο οποίο παίζει ρόλο η ηλικία ή μάλλον τα χρόνια ενασχόλησης. Αλλά και πάλι, κατ΄ εμέ, δεν αρκεί. Δεν μπορείς να βασίζεσαι μόνο σε ακούσματα. Κι αν δεν είχαμε το Ψ τι θα ακούγαμε; Χωρίς, ίσως, να έχουμε σφαιρική αντίληψη, θα αξιώναμε να εκφέρουμε καθολική κρίση.

Επιπλέον, το ότι δεν εντάσσονται στο Όρος ή στη Μ.Ε. δεν μου λέει απαραίτητα κάτι. Αυτό που με νοιάζει είναι το παρακάτω:



Η ιεροπρέπεια ή σεμνοπρεπής ψαλτική. Αλλά αυτό δεν είναι (και) κατεξοχήν υποκειμενικό; Εμένα (πάλι τα ίδια) μ' αρέσει ο Σακελλαρίδης και, κυρίως, τον θεωρώ καταλληλότατο για την Εκκλησία, κατανυκτικό (με άλλη, ίσως, έννοια από την παραδοσιακή βυζαντινή) και ιεροπρεπή. Ποιο είναι, λοιπόν, το κριτήριο; Ή, μάλλον, υπάρχει κριτήριο ιεροπρέπειας;
Αστο καλο μου παιδακι...μη ματαιοπονεις...δεν πειθεις...!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#25
Λόγω του ότι αναφέρθηκε το θέμα με τον τρίσημο, (και ίσως λόγω του ότι καλό θα ήταν να μιλάμε σε τέτοια θέματα περισσότερο μουσικά, κατά την γνώμη μου) ο Χουρμούζιος το συγκεκριμένο κράτημα το έγραψε σε τρίσημο; Δεν είναι και Μπερεκέτης να πω ότι αρκούμαστε στους εξηγητές (οι οποίοι με τη διπλή χρονική αγωγή πιθανόν είναι να εννοούν αυτή την χρονική αγωγή που ακούμε από τον Πρίγγο και μετά, οπότε ορθώς μπορούμε να πούμε ότι τον εμπιστευόμαστε), εδώ εξηγητής το γράφει στη νέα γραφή, δεν θα μπορούσε εάν το επιθυμούσε να μας δείξει εάν υφίσταται κάποια αλλαγή; Βλέπω στη συλλογή του Πρωγάκη, στην Πανδέκτη πριν το κράτημα χρονική αγωγή με γοργό. Στο δε Ταμείον ανθολογίας του ίδιου του Χορμούζιου, δεν υπάρχει απολύτως τίποτε.

Όλα τα κρατήματα λέγονται σε τρίσημο; Τότε ο Στανίτσας με τη χορωδία του γιατί δεν λέει το αντίστοιχο του "Δούλοι Κύριον" του Πέτρου με τον ίδιο τρόπο;

Έχω την εντύπωση ότι από ένα σημείο και μετά είμαστε απλά αφαιρετικοί... ή μπορεί και να μου φαίνεται. Ας κρίνει ο καθένας μόνος του. Για την προσωπική μου άποψη (διότι η αφαιρετικότητα παίρνει τους πάντες και τα πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις, απ' ότι έχει δείξει η ιστορία) για άλλα θέματα που αφορούν στην εκτέλεση των δύο χορωδιών, έβαλα ανάλογα thanks.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#26
... μ' αρέσει ο Σακελλαρίδης και, κυρίως, τον θεωρώ καταλληλότατο για την Εκκλησία, κατανυκτικό (με άλλη, ίσως, έννοια από την παραδοσιακή βυζαντινή) ...
Το πρόβλημα θα ήταν εάν θεωρούσες ότι είναι κατάλληλος για την εκκλησία και κατανυκτικός, με την ίδια έννοια όπως στην παραδοσιακή βυζαντινή μουσική. Για΄τι κάποιοι άλλοι αυτό ισχυρίζονται, κι από κει ξεκινούν τα προβλήματα, κι όχι απ' την απλώς διαφορετική μουσική αντίληψη και εκτέλεση των μελών.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
Επιπλέον, το ότι δεν εντάσσονται στο Όρος ή στη Μ.Ε. δεν μου λέει απαραίτητα κάτι.
Πολὺ κακῶς καὶ λυποῦμαι γιὰ τὴν ἄποψή σου, εὔχομαι νὰ τὴν ἀλλάξεις.

Ἀποτελοῦν τὰ μοναδικὰ παραδείγματα ἀπ' ὅπου μποροῦμε -κατόπιν μελέτης, ὄχι a priori ἄλογης ἀποδοχῆς- νὰ διαπιστώσουμε πρακτικὰ στοιχεία συνέχειας στὴν ψαλτικὴ μας παράδοση καὶ ΠΟΥΘΕΝΑ ἀλλοῦ. «Ἀλλοῦ» μόνο ΘΕΩΡΙΕΣ χωρὶς βεβαιωμένο πρακτικό ἀντίκρυσμα παρὰ μόνο «πράξη» ποὺ «βασίζεται» σὲ a priori ὑποθέσεις ἐργασίας κι ἔχει φανεῖ πολλὲς φορὲς.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#28
.....Όλα τα κρατήματα λέγονται σε τρίσημο; Τότε ο Στανίτσας με τη χορωδία του γιατί δεν λέει το αντίστοιχο του "Δούλοι Κύριον" του Πέτρου με τον ίδιο τρόπο;...

Κε Χρηστο,(tsak77) δεν ξερω αν επεσε στην αντιληψη σας,το τελευταιο κρατημα που ανεβασα με την χορωδια του Στανιτσα,ειναι δισημος.
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#29
..αφού δεν σημαίνει πως οι παραδοσιακοί ψάλτες πάντα μετράνε σε τρίσημο τα κρατήματα. Ούτε όμως και "τυποποιημένος δυτικότροπος και ιλαροχορευτικός" μου λέει τίποτα, θέλω κάτι πιο συγκεκριμένο, για να καταλάβω κι εγώ κι άλλοι που, πιστεύω, μπορεί να έχουν την ίδια απορία. ...
Ο χρόνος στην ψαλτική είναι ο απλός χρόνος, μετράμε δηλαδή με έναν κτύπο του χεριού κάθε χρόνο κι όταν ψάλλουμε στην εκκλησία μετράμε μέσα μας. Δύο χρόνοι απλοί αν χωριστούν σε τρία ασύμμετρα μέρη αυτό λέγεται τριαδικός χρόνος. Ο Τριαδικός χρόνος με άλλα λόγια σημαίνει σε δύο συνεχόμενους απλούς χρόνους να καθυστερούμε τον ισχυρότερο εις βάρος του ασθενεστέρου χρόνου κατά λίγο σαν να κουτσαίνουμε, πχ αν έχουμε ένα ολίγον και μετά κεντήματα καθυστερούμε λίγο το ολίγον εις βάρος των κεντημάτων αν έχουμε πεταστή και ολίγον καθυστερούμε την πεταστή, κοκ.. Δεν είναι τρίσημος, δεν είναι δίσημος, δεν είναι "συνεπτυγμένος"! Στην εκτέλεση της χορωδίας για την οποία συζητάμε φαίνεται από τον τρόπο εκτέλεσης να μην γνωρίζουν τι σημαίνει χρόνος. Αντί του χρόνου μαζοχίζονται να χωρίζουν τα μέλη σε σύνθετους ρυθμικούς πόδες κάτι το οποίο δεν έχει νόημα για τα εκκλησιαστικά μέλη όπως επίσης παρατηρεί ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης(Ρυθμογράφος, Κωνσταντινούπολη 1909). Είναι σαν να παρατηρείς σε ένα πεζό κείμενο ιάμβους αναπαίστους και δακτύλους.
Επίσης ο τρόπος που εκτελούν την ποιότητα των σημαδιών είναι ασυνήθιστος και πρωτοφανής, αποξενωμένος από παραδοσιακά ακούσματα (βλέπε και συνέντευξη Θ Στανίτσα για το τυποποιημένο και επαναλαμβανόμενο ιλαροχορευτικόν κεδικεγαδιγαβουπαβουγαπαααπαβουγαδιγαβουβουπαβουγαβουπανηπαβουπανηνη. Άλλωστε αν δεν γνωρίζεις να διαιρείς τον χρόνο σωστά όπως περιέγραψα πιο πάνω δεν μπορείς να εκτελέσεις σωστά και τις άχρονες υποστάσεις.
Αυτά
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#30
Επαναλαμβάνω λοιπόν (και για σένα Ευάγγελε) γιατί ο Στανίτσας δεν ψάλλει το κράτημα του πολυελέου όπως ο Καραμάνης, αφού θεωρητικά βρίσκονται στο ίδιο μήκος κύματος και στην ίδια λογική; Μήπως είναι το ίδιο και αδυνατούμε να το ακούσουμε;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#31
Επαναλαμβάνω λοιπόν (και για σένα Ευάγγελε) γιατί ο Στανίτσας δεν ψάλλει το κράτημα του πολυελέου όπως ο Καραμάνης, αφού θεωρητικά βρίσκονται στο ίδιο μήκος κύματος και στην ίδια λογική; Μήπως είναι το ίδιο και αδυνατούμε να το ακούσουμε;
Αναφέρονται διαφωνίες (και στο ψαλτολόγιον έχουν υπάρξει αναφορές, βλπ εδώ) μεταξύ του Άρχοντος και του τότε επιστημονικού συνεργάτη του νεότευκτου ΙΒΜ, νυν Ομοτίμου Καθηγητή κ Γρ. Θ. Στάθη, σε σχέση με την ερμηνεία των κρατημάτων στη σπουδή για τον Μπερεκέτη, αλλά και για τον Πέτρο Πελοποννήσιο. Υπήρξαν διαφωνίες και ως προς το ποιόν της διασκευής-ερμηνείας των μαθημάτων εν γένει. Ο Άρχων τελικώς διηύθυνε τη χορωδία όπου όλα (πλην ενός) τα κρατήματα ψάλλονται σε δίσημο ρυθμό (χρόνο, όπως επισημαίνει ο Ευάγγελος).

Δ.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#32
Εάν θεωρήσουμε ότι αυτό εξηγεί κάποια πράγματα, τότε τι συμβαίνει με την καταγραφή του ύμνου; Γιατί εφόσον ο Χουρμούζιος συνθέτει στη νέα γραφή δεν γράφει σε αυτό τον ρυθμό (όπως κι αν λέγεται αυτός τέλος πάντων) ο οποίος από τον Καραμάνη ερμηνεύεται (προφορικώς αλλά κυρίως γραπτώς) απλά ως 3σημος, αλλά ούτε μπαίνει καν στον κόπο να βάλει την διπλή χρονική αγωγή (καλά αυτή δεν υπάρχει στα περισσότερα κρατήματα γενικά βλ. Καλοφωνικό Ειρμολόγιο) όπως έγινε στον Μπερεκέτη; Αν ο Καραμάνης ασπάζεται την θεώρηση αυτή περί της εκτέλεσης των κρατημάτων, γιατί γράφει τον Μπερεκέτη σε 3σημο; Μήπως είναι λίγο τεντωμένη η θεώρηση αυτή και δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία από τις εξηγήσεις για να την στηρίξουν;
 
Last edited:
#33
Πολὺ κακῶς καὶ λυποῦμαι γιὰ τὴν ἄποψή σου, εὔχομαι νὰ τὴν ἀλλάξεις.

Ἀποτελοῦν τὰ μοναδικὰ παραδείγματα ἀπ' ὅπου μποροῦμε -κατόπιν μελέτης, ὄχι a priori ἄλογης ἀποδοχῆς- νὰ διαπιστώσουμε πρακτικὰ στοιχεία συνέχειας στὴν ψαλτικὴ μας παράδοση καὶ ΠΟΥΘΕΝΑ ἀλλοῦ. «Ἀλλοῦ» μόνο ΘΕΩΡΙΕΣ χωρὶς βεβαιωμένο πρακτικό ἀντίκρυσμα παρὰ μόνο «πράξη» ποὺ «βασίζεται» σὲ a priori ὑποθέσεις ἐργασίας κι ἔχει φανεῖ πολλὲς φορὲς.
Άρα όλες οι υπόλοιπες παραδόσεις είναι κακές και πρέπει να πεταχτούν! Τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ αντιψάλλουν αλλήλοις μιμούμενα Πρίγγο και Στανίτσα! Εγώ ρε παιδί μου (εγώ, τρόπος του λέγειν) δε γουστάρω το πατριαρχικό ύφος. Δεν μου κολλάει, δεν μου ταιριάζει, δεν μ' αρέσει. Άρα είμαι a priori αποκλεισμένος από την δυνατότητα να υμνώ το Θεό!.. Γι' αυτό είπα ότι αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι η εκκλησιαστικότητα - ιεροπρέπεια.

Αυτό που ήθελα να πω και ίσως δεν έγινε κατανοητό, βέβαια, είναι όχι το ότι δεν παίρνουμε ως κριτήριο την παράδοση Όρους και Μ.Ε. αλλά ότι ακόμα κι αν κάτι δεν ανταποκρίνεται κατά το μάλλον ή το ήττον σ' αυτήν την παράδοση είναι οβελιστέο; Εγώ διαφωνώ.

Αστο καλο μου παιδακι...μη ματαιοπονεις...δεν πειθεις...!
Εδικά εσένα ποσώς μ' ενδιαφέρει να σε πείσω... Μόνο μην με κατακλύζεις με τόσα επιχειρήματα, δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω.

Ευχαριστώ τον Ευάγγελο για το μήνυμά του που αν μη τι άλλο διατυπώνει μια σαφή και τεκμηριωμένη άποψη, χωρίς να σημαίνει ότι συμφωνώ ή ότι μπορώ να κρίνω όλα αυτά που λέει.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Δεν είναι ρυθμός λέμε!!!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΡΙΣΗΜΟΣ!!!
ΕΙΝΑΙ ΤΡΙΑΔΙΚΟΣ ΧΡΟΝΟΣ!!!
ΧΡΟΝΟΣ<>ΡΥΘΜΟΣ
Ελάτε σπίτι για μαθήματα όσοι ενδιαφέρονται, αν δεν σας το δείξω όπως μου το έδειξε κι εμένα ο Μιχαλάκης όπως του το έδειξε κι αυτουνού ο Τσολακίδης δεν θα το καταλάβετε και θα λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#35
Την θεώρηση του χρόνου αυτού την έχω ακούσει και από τον κ. Νεραντζή, αλλά πιστεύω ότι έχει απίστευτα κενά και εξηγούμαι: Αυτό μπορεί να ισχύσει άνετα όταν στο κείμενο δεν υπάρχουν χρονικές αυξομειώσεις. Τι γίνεται όμως όταν μπει ένα γοργό ή ένας χαρακτήρας αύξησης χρόνου; Το κάτωθι από τον "Μαρία" του Μπερεκέτη από τον Πρωγάκη και όπως το εξηγεί ο Καραμάνης, όπως ακριβώς το ψάλλει ο Πρίγγος στο ηχητικό (1:52).
View attachment χωρίς τίτλο.JPG
Αναφερόμενοι λοιπόν στο πρώτο μέρος της κλασικής μορφής του μαθήματος, βλέπουμε ότι όσο χρόνο δαπανεί η απόστροφος με το γοργό, δαπανούν στην εκτέλεση και τα κεντήματα χωρίς γοργό. Κατ' επέκταση όσο διαρκεί η πεταστή με την απλή, διαρκεί και το ολίγον πριν τα ίσα. Βλέπω ότι το σύστημα αυτό ή δεν έχει καταγραφεί σωστά από τους εξηγητές ή δεν έχει συνέπεια με τον εαυτό του.
Μου λέτε ότι ο Πρίγγος παρακάτω δεν ψάλλει 3σημο; Πάσο. Μάλλον χρειάζομαι μαθήματα. Όσα και ο Καραμάνης που το έγραψε σε 3σημο, διότι ίσως αυτό κατάλαβε από το άκουσμα. Ο λόγος που το έκανε θα παραμείνει μυστήριο.



Υ.Γ. Για το μαζοχισμό της Ελβύχ με τον χωρισμό των κειμένων δεν έχω παρά να συμφωνήσω.
 

Attachments

Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#36
Την θεώρηση του χρόνου αυτού την έχω ακούσει και από τον κ. Νεραντζή, αλλά πιστεύω ότι έχει απίστευτα κενά και εξηγούμαι: Αυτό μπορεί να ισχύσει άνετα όταν στο κείμενο δεν υπάρχουν χρονικές αυξομειώσεις. Τι γίνεται όμως όταν μπει ένα γοργό ή ένας χαρακτήρας αύξησης χρόνου; Το κάτωθι από τον "Μαρία" του Μπερεκέτη από τον Πρωγάκη και όπως το εξηγεί ο Καραμάνης, όπως ακριβώς το ψάλλει ο Πρίγγος στο ηχητικό (1:52).
View attachment 61571
Αναφερόμενοι λοιπόν στο πρώτο μέρος της κλασικής μορφής του μαθήματος, βλέπουμε ότι όσο χρόνο δαπανεί η απόστροφος με το γοργό, δαπανούν στην εκτέλεση και τα κεντήματα χωρίς γοργό. Κατ' επέκταση όσο διαρκεί η πεταστή με την απλή, διαρκεί και το ολίγον πριν τα ίσα. Βλέπω ότι το σύστημα αυτό ή δεν έχει καταγραφεί σωστά από τους εξηγητές ή δεν έχει συνέπεια με τον εαυτό του.
Μου λέτε ότι ο Πρίγγος παρακάτω δεν ψάλλει 3σημο; Πάσο. Μάλλον χρειάζομαι μαθήματα. Όσα και ο Καραμάνης που το έγραψε σε 3σημο, διότι ίσως αυτό κατάλαβε από το άκουσμα. Ο λόγος που το έκανε θα παραμείνει μυστήριο.



Υ.Γ. Για το μαζοχισμό της Ελβύχ με τον χωρισμό των κειμένων δεν έχω παρά να συμφωνήσω.
Χρήστο, συ μόνος παροικείς εν ψαλτολογίω και ουκ οίδας τα γραφόμενα εν αυτώ;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#37
Άρα όλες οι υπόλοιπες παραδόσεις είναι κακές και πρέπει να πεταχτούν! Τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ αντιψάλλουν αλλήλοις μιμούμενα Πρίγγο και Στανίτσα! Εγώ ρε παιδί μου (εγώ, τρόπος του λέγειν) δε γουστάρω το πατριαρχικό ύφος. Δεν μου κολλάει, δεν μου ταιριάζει, δεν μ' αρέσει. Άρα είμαι a priori αποκλεισμένος από την δυνατότητα να υμνώ το Θεό!.. Γι' αυτό είπα ότι αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι η εκκλησιαστικότητα - ιεροπρέπεια.

Αυτό που ήθελα να πω και ίσως δεν έγινε κατανοητό, βέβαια, είναι όχι το ότι δεν παίρνουμε ως κριτήριο την παράδοση Όρους και Μ.Ε. αλλά ότι ακόμα κι αν κάτι δεν ανταποκρίνεται κατά το μάλλον ή το ήττον σ' αυτήν την παράδοση είναι οβελιστέο; Εγώ διαφωνώ.
Δὲν νομίζω πὼς ὑπάρχουν παραδόσεις. ΠΑΡΑΔΟΣΗ εἶναι μόνο μία, ὅπως φαίνεται στὰ ψαλλόμενα τοῦ Ὄρους (ὄχι ἄκριτα καὶ ἀβασάνιστα) καὶ στη Μεγάλη Ἐκκλησία (ὄχι ἄκριτα καὶ ἀβασάνιστα). Ἄν δὲν θέλεις νὰ μπεῖς στην διαδικασία νὰ ἐντρυφήσεις σὲ παλαιὲς ἠχογραφήσεις μέχρι καὶ Ναυπλιώτη και νὰ ἀποσαφηνίσεις απὸ τὶ ὁρίζονται καὶ περιέχουν δὲ σοῦ φταίει κανένας.

Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι προσωπικὲς ἐκφράσεις καὶ ποικιλίες.

Τὸ Θεὸ μπορεῖς νὰ τὸν ὑμνεῖς ἄμα θὲς καὶ μὲ gospel ἤ τζαζ, μὲ ὀρχήστρα μὲ πολυφωνία μὲ σοπράνο καὶ τενόρους, στὴν ΜΑΚΡΑΙΩΝΗ καὶ ὄχι τὴν πρόσφατη τῶν 100 χρόνων λατρευτικὴ παράδοση τῆς Ἐκκλησίας μας ὅμως μὲ τὴν ψαλτικὴ ἔκφραση πορευόμαστε καὶ πηγαίνουμε.

Ἄν δὲν σ' ἀρέσει ἤ ἐκφράζει, καλύτερα νὰ ἀπέχεις ἀπὸ ΨΑΛΤΙΚΟ ἀναλόγιο ἤ καλύτερα νὰ συμμετέχεις σὲ ψευδοψαλτικὰ σχήματα, ποὺ εὐδοκιμοῦν ἀπὸ δῶ κι ἀπὸ κεῖ μὲ τὴν ἀνοχὴ ποιμένων πρὸς ανέυρεση γραϊδιακῶν πόρων καὶ δωρεῶν πλουσίων εὐσεβιζόντων ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν, μὲ ἔπαρση ἀλέκτορος καὶ φωνὴ ἀνάλογη.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
Την θεώρηση του χρόνου αυτού την έχω ακούσει και από τον κ. Νεραντζή, αλλά πιστεύω ότι έχει απίστευτα κενά και εξηγούμαι: Αυτό μπορεί να ισχύσει άνετα όταν στο κείμενο δεν υπάρχουν χρονικές αυξομειώσεις. Τι γίνεται όμως όταν μπει ένα γοργό ή ένας χαρακτήρας αύξησης χρόνου; Το κάτωθι από τον "Μαρία" του Μπερεκέτη από τον Πρωγάκη και όπως το εξηγεί ο Καραμάνης, όπως ακριβώς το ψάλλει ο Πρίγγος στο ηχητικό (1:52).
View attachment 61571
Αναφερόμενοι λοιπόν στο πρώτο μέρος της κλασικής μορφής του μαθήματος, βλέπουμε ότι όσο χρόνο δαπανεί η απόστροφος με το γοργό, δαπανούν στην εκτέλεση και τα κεντήματα χωρίς γοργό. Κατ' επέκταση όσο διαρκεί η πεταστή με την απλή, διαρκεί και το ολίγον πριν τα ίσα. Βλέπω ότι το σύστημα αυτό ή δεν έχει καταγραφεί σωστά από τους εξηγητές ή δεν έχει συνέπεια με τον εαυτό του.
Μου λέτε ότι ο Πρίγγος παρακάτω δεν ψάλλει 3σημο; Πάσο. Μάλλον χρειάζομαι μαθήματα. Όσα και ο Καραμάνης που το έγραψε σε 3σημο, διότι ίσως αυτό κατάλαβε από το άκουσμα. Ο λόγος που το έκανε θα παραμείνει μυστήριο.

Υ.Γ. Για το μαζοχισμό της Ελβύχ με τον χωρισμό των κειμένων δεν έχω παρά να συμφωνήσω.
Ο τρόπος που το ερμηνεύεις είναι δυτικότροπος και μπερδεύεσαι. Η γραφή του τρισήμου προσπαθεί με μπακαλίστικο τρόπο να περιγράψει την τριχοτόμηση των δύο χρόνων του αυθεντικού κειμένου. Οι παλαιότεροι ενίοτε για διδακτικούς λόγους τον αναπαριστούσαν με παρεστιγμένα δίγοργα τρόπος κατά την γνώμη μου πιο σωστός από το να βάζεις κάθετες διαστολές και τρίσημα μέτρα. Δείτε και την παρουσίαση μου για αυτό το θέμα που έκανα στο Συνέδριο του Ιδρύματος Βυζαντινής Μουσικολογίας το 2009 στην Αθήνα.
View attachment alogos_diplos_chronos.doc
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#39
Τό «Ἀγνή Παρθένε» τό Σιμωνοπετρίτικο εἶναι τρίσημο.
Τά κρατήματα δέν εἶναι τρίσημα. Χρόνο «κουτσό» ἔλεγαν γιά τά κρατήματα οἱ δάσκαλοι τῆς Πόλεως καί ἄς εἶχαν σπουδάσει καί εὐρωπαική.
Ἡ γραφή τοῦ Θεοτόκε Παρθένε τοῦ Μπερεκέτη σέ τρίσημο εἶναι λάθος.
 
#40
Δὲν νομίζω πὼς ὑπάρχουν παραδόσεις. ΠΑΡΑΔΟΣΗ εἶναι μόνο μία, ὅπως φαίνεται στὰ ψαλλόμενα τοῦ Ὄρους (ὄχι ἄκριτα καὶ ἀβασάνιστα) καὶ στη Μεγάλη Ἐκκλησία (ὄχι ἄκριτα καὶ ἀβασάνιστα). Ἄν δὲν θέλεις νὰ μπεῖς στην διαδικασία νὰ ἐντρυφήσεις σὲ παλαιὲς ἠχογραφήσεις μέχρι καὶ Ναυπλιώτη και νὰ ἀποσαφηνίσεις απὸ τὶ ὁρίζονται καὶ περιέχουν δὲ σοῦ φταίει κανένας.

Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι προσωπικὲς ἐκφράσεις καὶ ποικιλίες.

Τὸ Θεὸ μπορεῖς νὰ τὸν ὑμνεῖς ἄμα θὲς καὶ μὲ gospel ἤ τζαζ, μὲ ὀρχήστρα μὲ πολυφωνία μὲ σοπράνο καὶ τενόρους, στὴν ΜΑΚΡΑΙΩΝΗ καὶ ὄχι τὴν πρόσφατη τῶν 100 χρόνων λατρευτικὴ παράδοση τῆς Ἐκκλησίας μας ὅμως μὲ τὴν ψαλτικὴ ἔκφραση πορευόμαστε καὶ πηγαίνουμε.

Ἄν δὲν σ' ἀρέσει ἤ ἐκφράζει, καλύτερα νὰ ἀπέχεις ἀπὸ ΨΑΛΤΙΚΟ ἀναλόγιο ἤ καλύτερα νὰ συμμετέχεις σὲ ψευδοψαλτικὰ σχήματα, ποὺ εὐδοκιμοῦν ἀπὸ δῶ κι ἀπὸ κεῖ μὲ τὴν ἀνοχὴ ποιμένων πρὸς ανέυρεση γραϊδιακῶν πόρων καὶ δωρεῶν πλουσίων εὐσεβιζόντων ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν, μὲ ἔπαρση ἀλέκτορος καὶ φωνὴ ἀνάλογη.
Ουάου!!!

Πραγματικά δεν περίμενα αυτήν την απάντηση. Είμαστε, βέβαια, εκτός θέματος και το ζήτημα αυτό έχει ξανασυζητηθεί κι έχει διαγνωσθεί η διαφωνία μας, αλλά τέτοια πόρωση δεν την περίμενα! Άρα, λοιπόν, στην υποθετική περίπτωση που περιέγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου ότι δεν γουστάρω πατριαρχική παράδοση, οι επιλογές είναι ή να είμαι αποκλεισμένος από την υμνωδία του Θεού (μπορείς να εισηγηθείς στην Μ.Χ.Ε. να προσθέσει στους ιερούς κανόνες για την καθαίρεση ψαλτών - αναγνωστών και την μη μέχρι τελευταίας ανάλυσης ή έλξης εκτέλεση ύμνων κατά το Πατριαρχικόν ύφος, ίσως και κανένα θεολογικό σύγγραμμα όπου με αναφορές στου Πατέρες και γιατί όχι και στην Αγ. Γραφή θα τεκμηριώνεις την άποψη. Επίσης μπορείς να βάλεις για υπογραφή εκείνη που είχε ο Πέτρος ο Γαλάνης, ότι όσοι μπείτε στον Παράδεισο θα ψάλλετε Βυζαντινά, οι υπόλοιποι μη Βυζαντινοί θα καθόμαστε βουβοί σαν φτωχοί συγγενείς) ή να ξεπέσω στην αξιωματικά γελοία και εκφυλισμένη κατάσταση η οίηση της οποίας θα με κάνει να χάσω τη ψυχή μου ή, μάλλον, να πολιτογραφηθώ Ρώσος (προκειμένου για πολυφωνία) ή Ουγκαντιανός (προκειμένου για gospell) γιατί η ΜΑΚΡΑΙΩΝΗ παράδοση που φέρω ως Έλληνας απαιτεί αναγκαστική υπακοή (για τα τρισκατάρατα Επτάνησα ούτε τολμώ να ψελλίσω τίποτα).

Και ξαναλέω: Ουάου! Ποτέ δεν περίμενα ότι οι μουσικές διαφορές θα μου απαγόρευαν να ψάλλω το Θεό μου. Κι όχι τίποτ' άλλο, αλλά οι καιροί είναι δύσκολοι κι η ψαλτική θα ήταν μια κάποια λύσις...:cool:
 
Top