Κοινωνικό Χριστουγέννων «Λύτρωσιν απέστειλε» αργό με κράτημα α΄ ήχος Πέτρου Λαμπαδαρίου [ερμηνεία: Κων/νος Βαγενάς]

#1
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2013/12/blog-post_24.html

Ευχαριστώ θερμά τον κ. Τζανάκο για την εμπιστοσύνη του και την εκτίμησή του.

Το μέλος αυτό, μια πραγματική πρόκληση από κάθε άποψη, το πάλεψα όσο μπορούσα και, μ' όλα τα λάθη του και της ατέλειές του, αναπόφευκτα, άλλωστε, παρουσιάζεται σήμερα στον ΟΦΕΛΠ.

Οφείλω να πω πως πολλά σημεία παρουσιάζουν, τουλάχιστον για μένα, ζήτημα τρόπου ερμηνείας, είτε από άποψη παραλλαγής, είτε φθορών κ.λπ. Άρα η αντιμετώπισή μου ήταν μια κριτική ερμηνεία, στην οποία μπορεί να υπάρχουν και διαφωνίες.

Καλά Χριστούγεννα!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#2
Αυτά παθαίνει όποιος δεν εφαρμόζει σωστά την παραλλαγή...:D
Λοιπόν! :)
Έκατσα και το άκουσα όλο το κοινωνικό το οποίο όντως είναι μεγάλο και δύσκολο. Αξίζει πολλά μπράβο ο Κώστας είναι δεινός μουσικός και εγκεφαλικός στον τρόπο που ψάλλει και θαρραλέος που εκτίθεται για να ακούσει την κριτική μας.
Έχει την αίσθηση των μεγεθών και εκτελεί όπως τα λέει η τρέχουσα θεωρία..

Ο Κώστας ναι το λέει πάρα πολύ καλά, άριστα μουσικά μπορώ να πώ αλλά σύμφωνα με τον τρόπο που έχει διδαχθεί.

Ο τρόπος αυτός για μένα είναι λάθος. Έτσι επόμενο είναι να φαλτσάρει ο οποιοσδήποτε, γιατί απλά αυτή δεν είναι αυτή η μουσική μας-όπως την διδάσκουν. Δεν θα μπω σε θεωρητικές λεπτομέρειες, τα έχω αναλύσει κατά καιρούς για τον ζω που είναι χαμηλός και γιατί είναι είναι χαμηλός για τον κε κλπ κλπ..και για τον χρόνο επίσης.
Κώστα λίγους ακούω από εδω μέσα, είσαι ένας από αυτόυς. Έχεις διαμάντι φωνή και ψάλλεις κατ' επιστίμην. Μάζεψα τα βασικά που παρατήρησα και τα αναρτώ εδώ δημόσια και σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα!!!


1) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=2m48s
Λες ψηλά τον ζω και μετά δεν πατάς καλά τον γα

2) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=3m54s
Δεν θέλει ο Κε διεση και ο ζω δεν είναι τόσο ψηλός=ασχημο-φάλτσο
Εδώ ο Κε ο πρώτος ήχος δηλαδή δεν έχει κανέναν λόγο να φύγει από την θέση του είναι λάθος!

3) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=5m6s
Πάλι κάνεις τον ζω ψηλά και δεν πέφτεις ομαλά στον φυσικό γα

4)Στο κράτημα δεν αλλάζουμε χρονική αγωγή. Κάνουμε τριαδικό χρόνο, αυτό το νόημα έχει η χρονική ένδειξη. Το λέμε όπως ψάλλουν οι ψάλτες από παράδοση τόσα μαθήματα, όπως τα κρατήματα στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.


5) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=18m2s
το κλιτόν στο δι γα βου ο βου δεν θέλει τόση δίεση! πρέπει να το κάνεις σαν να είναι γα βου πα.

6)http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=25m17s
δεν ακούγεται σωστά ο άγια στον άνω πα θέλει ο βου φηλά και ο γα ψηλότερα (εντάξει εδώ ήταν ψηλά και παίζει ρόλο και η κούραση )


Χρόνια πολλά :)
 
#5
Αυτά παθαίνει όποιος δεν εφαρμόζει σωστά την παραλλαγή...:D
Λοιπόν! :)
Έκατσα και το άκουσα όλο το κοινωνικό το οποίο όντως είναι μεγάλο και δύσκολο. Αξίζει πολλά μπράβο ο Κώστας είναι δεινός μουσικός και εγκεφαλικός στον τρόπο που ψάλλει και θαρραλέος που εκτίθεται για να ακούσει την κριτική μας.
Έχει την αίσθηση των μεγεθών και εκτελεί όπως τα λέει η τρέχουσα θεωρία..

Ο Κώστας ναι το λέει πάρα πολύ καλά, άριστα μουσικά μπορώ να πώ αλλά σύμφωνα με τον τρόπο που έχει διδαχθεί.

Ο τρόπος αυτός για μένα είναι λάθος. Έτσι επόμενο είναι να φαλτσάρει ο οποιοσδήποτε, γιατί απλά αυτή δεν είναι αυτή η μουσική μας-όπως την διδάσκουν. Δεν θα μπω σε θεωρητικές λεπτομέρειες, τα έχω αναλύσει κατά καιρούς για τον ζω που είναι χαμηλός και γιατί είναι είναι χαμηλός για τον κε κλπ κλπ..και για τον χρόνο επίσης.
Κώστα λίγους ακούω από εδω μέσα, είσαι ένας από αυτόυς. Έχεις διαμάντι φωνή και ψάλλεις κατ' επιστίμην. Μάζεψα τα βασικά που παρατήρησα και τα αναρτώ εδώ δημόσια και σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα!!!


1) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=2m48s
Λες ψηλά τον ζω και μετά δεν πατάς καλά τον γα

2) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=3m54s
Δεν θέλει ο Κε διεση και ο ζω δεν είναι τόσο ψηλός=ασχημο-φάλτσο
Εδώ ο Κε ο πρώτος ήχος δηλαδή δεν έχει κανέναν λόγο να φύγει από την θέση του είναι λάθος!

3) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=5m6s
Πάλι κάνεις τον ζω ψηλά και δεν πέφτεις ομαλά στον φυσικό γα

4)Στο κράτημα δεν αλλάζουμε χρονική αγωγή. Κάνουμε τριαδικό χρόνο, αυτό το νόημα έχει η χρονική ένδειξη. Το λέμε όπως ψάλλουν οι ψάλτες από παράδοση τόσα μαθήματα, όπως τα κρατήματα στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.


5) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=18m2s
το κλιτόν στο δι γα βου ο βου δεν θέλει τόση δίεση! πρέπει να το κάνεις σαν να είναι γα βου πα.

6)http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=25m17s
δεν ακούγεται σωστά ο άγια στον άνω πα θέλει ο βου φηλά και ο γα ψηλότερα (εντάξει εδώ ήταν ψηλά και παίζει ρόλο και η κούραση )


Χρόνια πολλά :)
Με διήμερη έστω καθυστέρηση απαντώ:

Ευχαριστώ πολύ, Βαγγέλη, για τα καλά λόγια, το ενδιαφέρον και τα σχόλια τα οποία όπως ξέρεις ακούω με προσοχή και ιδιαίτερα από σένα.

Εδώ όμως μπαίνουν τόσα ζητήματα τα οποία νομίζω απασχολούν κάθε ενασχολούμενο με τη Βυζαντινή μουσική. Συνοψίζονται δε σε μια ερώτηση που προ ολίγου καιρού έκανα στο Χάρη (το Συμεωνίδη, βέβαια): με ποιο θεωρητικό να διδάξουμε τους μαθητές ή, αλλιώς, υπάρχει ένα θεωρητικό το οποίο να είναι κοινώς, απ' ΟΛΟΥΣ αποδεκτό ή, αλλιώς, ποιο είναι το επίσημο θεωρητικό της μουσικής μας όχι μόνο... θεωρητικά αλλά και στην πράξη; Του Χρύσανθου; Ποιος διδάσκει σήμερα απευθείας απ' το Χρύσανθο; Της επιτροπής; Νεωτέρων; Ειλικρινά και με αγωνία ρωτάω, διότι αύριο θα έχω κι εγώ ίσως μαθητές και πραγματικά βρίσκομαι σε απορία, δηλαδή αδιέξοδο. Στην ευρωπαϊκή μουσική υπάρχουν π.χ. πολλά εγχειρίδια αρμονίας, πολλά πολύ νεωτεριστικά και ριζοσπαστικά, αλλά η έννοια "κλασσική αρμονία", ακόμα κι αν πλέον από τους περισσότερους θεωρείται ξεπερασμένη, υφίσταται και διδάσκεται.

Εν τέλει, εγώ αντιμετωπίζω τον εαυτό μου ως μαθητή που έμαθα κάποια πράγματα. Τελικά τι έμαθα; Εσύ προτείνεις μια εντελώς διαφορετική οπτική σε πολλά πράγματα η οποία, ας μην το κρύβουμε, ανατρέπουν ένα σωρό διαμορφωμένες απόψεις. Το πρόβλημα, και γι' αυτό δεν απορρίπτω αυτά που λες και σε τελική ανάλυση είναι και ο λόγος που κι εσύ προβληματίστηκες κι ερεύνησες και και τα τεκμηριώνεις με την έρευνά σου με μια επάρκεια, είναι πως η θεωρία που διδασκόμαστε είναι αρκετή για τα mainstream μέλη, τα βατά "καθημερινά", αλλά όταν πάμε σε ανώτερα μαθηματικά τα βρίσκουμε μπαστούνια.

Για το Κοινωνικό, τώρα, το κράτημα π.χ. εγώ ΔΕΝ έμαθα απ' το δάσκαλό μου να το εκτελώ σε τριαδικό. Αλλά τι να πούμε; Εδώ σκοντάφτουμε ακόμα και στην ονομασία. Τρίσημος, τριαδικός κλπ. και καθένα εννοεί ίσως άλλα. Και ο καθένας εκτελεί διαφορετικά. Άλλωστε υπάρχουν πολλών ειδών κρατήματα, τα κρατήματα των παλαιών κοινωνικών ας πούμε δεν έχουν ένδειξη χρόνου και μελίζονται με φράσεις παπαδικές οπότε δε γίνεται να τα πεις σύντομα.

Μόνο όσον αφορά στο κλιτόν μπορώ να πω ότι συμφωνώ και έτσι πιστεύω ότι είναι ΑΛΛΑ το είπα έτσι ακριβώς επειδή συνηθίζεται και σκέφτηκα ότι θα ξενίσει αν το έλεγα σαν τρίτο, όπως είναι δηλαδή εδώ, που κάνει στάση στο βου (αν είχε μαρτυρία θα ήταν με α του πλ. α΄). Κι εδώ ακολούθησα εκών άκων το δάσκαλό μου! :p ο οποίος το διδάσκει σωστά αλλά τα σε κλιτόν λειτουργικά τα λέει με διεσάρες (π.χ. Έχομεν προς τον Κύριον). Γιατί; Γιατί έτσι συνηθίζεται. Έτσι είπε ο Στανίτσας. Ενώ ο Σουρλαντζής λέει ότι ο τριαδικός χρόνος στα κρατήματα είναι νεότερο εφεύρημα.:D

Καταλαβαίνεις πώς μιλάω, όχι με δυσπιστία αλλά με σκεπτικισμό.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#6
Αυτά παθαίνει όποιος δεν εφαρμόζει σωστά την παραλλαγή...:D
Λοιπόν! :)
Έκατσα και το άκουσα όλο το κοινωνικό το οποίο όντως είναι μεγάλο και δύσκολο. Αξίζει πολλά μπράβο ο Κώστας είναι δεινός μουσικός και εγκεφαλικός στον τρόπο που ψάλλει και θαρραλέος που εκτίθεται για να ακούσει την κριτική μας.
Έχει την αίσθηση των μεγεθών και εκτελεί όπως τα λέει η τρέχουσα θεωρία..

Ο Κώστας ναι το λέει πάρα πολύ καλά, άριστα μουσικά μπορώ να πώ αλλά σύμφωνα με τον τρόπο που έχει διδαχθεί.

Ο τρόπος αυτός για μένα είναι λάθος. Έτσι επόμενο είναι να φαλτσάρει ο οποιοσδήποτε, γιατί απλά αυτή δεν είναι αυτή η μουσική μας-όπως την διδάσκουν. Δεν θα μπω σε θεωρητικές λεπτομέρειες, τα έχω αναλύσει κατά καιρούς για τον ζω που είναι χαμηλός και γιατί είναι είναι χαμηλός για τον κε κλπ κλπ..και για τον χρόνο επίσης.
Κώστα λίγους ακούω από εδω μέσα, είσαι ένας από αυτόυς. Έχεις διαμάντι φωνή και ψάλλεις κατ' επιστίμην. Μάζεψα τα βασικά που παρατήρησα και τα αναρτώ εδώ δημόσια και σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα!!!


1) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=2m48s
Λες ψηλά τον ζω και μετά δεν πατάς καλά τον γα

2) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=3m54s
Δεν θέλει ο Κε διεση και ο ζω δεν είναι τόσο ψηλός=ασχημο-φάλτσο
Εδώ ο Κε ο πρώτος ήχος δηλαδή δεν έχει κανέναν λόγο να φύγει από την θέση του είναι λάθος!

3) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=5m6s
Πάλι κάνεις τον ζω ψηλά και δεν πέφτεις ομαλά στον φυσικό γα

4)Στο κράτημα δεν αλλάζουμε χρονική αγωγή. Κάνουμε τριαδικό χρόνο, αυτό το νόημα έχει η χρονική ένδειξη. Το λέμε όπως ψάλλουν οι ψάλτες από παράδοση τόσα μαθήματα, όπως τα κρατήματα στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.


5) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=18m2s
το κλιτόν στο δι γα βου ο βου δεν θέλει τόση δίεση! πρέπει να το κάνεις σαν να είναι γα βου πα.

6)http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=25m17s
δεν ακούγεται σωστά ο άγια στον άνω πα θέλει ο βου φηλά και ο γα ψηλότερα (εντάξει εδώ ήταν ψηλά και παίζει ρόλο και η κούραση )


Χρόνια πολλά :)
Ἀγαπητὲ Βαγγέλη, Χρόνια Πολλά!

Σὲ παρακολουθῶ πάντα μὲ προσοχὴ ὅπως καὶ τὸν Συμεωνίδη καὶ πάντα σχολιάζεις μὲ λεπτομέρεια καὶ πρὸς ὠφέλεια.

Δὲν λαμβάνεις ὅμως κάτι ὑπ' ὄψιν:rolleyes:. Στὴν ἐποχὴ τοῦ γρήγορου internet, τοῦ Χρυσοῦ Μελωδοῦ, τοῦ ψηφιακοῦ ἰσοκράτη, τοῦ ψηφιακοῦ ψάλτη ἐν γένει:rolleyes:, ἐξακολουθεῖ νὰ παραμένει ΠΑΝΤΑ ἐπίκαιρο τὸ γνωστὸ καὶ τόοοοοσο ἐγωιστικὰ παραμελημένο σήμερα στιχούργημα:

«Ὁ θέλων μουσικὴν μαθεῖν καὶ θέλων ἐπαινεῖσθαι θέλει πολλὰς ὑπομονάς, θέλει πολλὰς ἡμέρας, τιμὴν πρὸς τὸν διδάσκαλον, δουκάτα εἰς τὰς χεῖρας τότε να μάθῃ ὁ μαθητὴς καὶ τέλειος νὰ γένη
».
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#7
Ο Κώστας Βαγενάς είναι μια σπουδαία φωνή και ένα μυαλό καταρτισμένο να σκέφτεται μουσικά και να μορφώνεται όλο και περισσότερο. Νομίζω όσο λίγοι εδώ μέσα.

Το γεγονός ότι είναι αρκετά νέος, δείχνει ακριβώς πόσο δρόμο έχει μπροστά του. Το γεγονός ότι μπορεί να πειραματίζεται και να πατάει σε διαφορετικές παραδόσεις, αλλά να στέκεται όρθιος λέει από μόνο του πολλά. Το γεγονός ότι ξέρει να γράφει και έχει πλούσιες μουσικές ιδέες, επίσης. Όπως και το γεγονός ότι ένας Τζανάκος τον καλεί να ψάλει στον ΟΦΕΛΠ.

Πιστεύω ειλικρινά ότι σύντομα θα είναι σε θέση να προσφέρει πάρα, μα πάρα πολλά στη μουσική μας. Αρκεί να συνεχίσει με αρετή, αυτή είναι η μονη προϋπόθεση - και δεν βλέπω γιατί να μην το κάνει.

Τέλος, κάθε καλόπιστη κριτική σαν αυτή του Ευάγγελου μπορεί σίγουρα να τον βοηθήσει. Τα υπόλοιπα (και σε πολλαπλά μηνύματα) είναι (για μένα) το λιγότερο ακατανόητα.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#8
Αυτά παθαίνει όποιος δεν εφαρμόζει σωστά την παραλλαγή...:D
Λοιπόν! :)
Έκατσα και το άκουσα όλο το κοινωνικό το οποίο όντως είναι μεγάλο και δύσκολο. Αξίζει πολλά μπράβο ο Κώστας είναι δεινός μουσικός και εγκεφαλικός στον τρόπο που ψάλλει και θαρραλέος που εκτίθεται για να ακούσει την κριτική μας.
Έχει την αίσθηση των μεγεθών και εκτελεί όπως τα λέει η τρέχουσα θεωρία..

Ο Κώστας ναι το λέει πάρα πολύ καλά, άριστα μουσικά μπορώ να πώ αλλά σύμφωνα με τον τρόπο που έχει διδαχθεί.

Ο τρόπος αυτός για μένα είναι λάθος. Έτσι επόμενο είναι να φαλτσάρει ο οποιοσδήποτε, γιατί απλά αυτή δεν είναι αυτή η μουσική μας-όπως την διδάσκουν. Δεν θα μπω σε θεωρητικές λεπτομέρειες, τα έχω αναλύσει κατά καιρούς για τον ζω που είναι χαμηλός και γιατί είναι είναι χαμηλός για τον κε κλπ κλπ..και για τον χρόνο επίσης.
Κώστα λίγους ακούω από εδω μέσα, είσαι ένας από αυτόυς. Έχεις διαμάντι φωνή και ψάλλεις κατ' επιστίμην. Μάζεψα τα βασικά που παρατήρησα και τα αναρτώ εδώ δημόσια και σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα!!!


1) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=2m48s
Λες ψηλά τον ζω και μετά δεν πατάς καλά τον γα

2) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=3m54s
Δεν θέλει ο Κε διεση και ο ζω δεν είναι τόσο ψηλός=ασχημο-φάλτσο
Εδώ ο Κε ο πρώτος ήχος δηλαδή δεν έχει κανέναν λόγο να φύγει από την θέση του είναι λάθος!

3) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=5m6s
Πάλι κάνεις τον ζω ψηλά και δεν πέφτεις ομαλά στον φυσικό γα

4)Στο κράτημα δεν αλλάζουμε χρονική αγωγή. Κάνουμε τριαδικό χρόνο, αυτό το νόημα έχει η χρονική ένδειξη. Το λέμε όπως ψάλλουν οι ψάλτες από παράδοση τόσα μαθήματα, όπως τα κρατήματα στο Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη.


5) http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=18m2s
το κλιτόν στο δι γα βου ο βου δεν θέλει τόση δίεση! πρέπει να το κάνεις σαν να είναι γα βου πα.

6)http://youtu.be/WA1dbTb4_wI?t=25m17s
δεν ακούγεται σωστά ο άγια στον άνω πα θέλει ο βου φηλά και ο γα ψηλότερα (εντάξει εδώ ήταν ψηλά και παίζει ρόλο και η κούραση )


Χρόνια πολλά :)
Χρόνια πολλά, αλλά για το μήνυμα dislike...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9
...αλλά για το μήνυμα dislike...
Δέν ὠφελοῦν κανέναν τέτοιες γενικεύσεις, ἀπ᾿ ὅπου κι ἄν προέρχονται.
Χρειαζόμαστε συζήτηση μέ ἐπιχειρήματα, πού εὐτυχῶς αὐτό ἔγινε στά περισσότερα μηνύματα, πρός ὄφελος ὅλων.


 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#10

Χρειαζόμαστε συζήτηση μέ ἐπιχειρήματα,


1)
σύμφωνα με τον τρόπο που έχει διδαχθεί.
2)
Ο τρόπος αυτός για μένα είναι λάθος. Έτσι επόμενο είναι να φαλτσάρει ο οποιοσδήποτε, γιατί απλά αυτή δεν είναι αυτή η μουσική μας-όπως την διδάσκουν.
3)
τα αναρτώ εδώ δημόσια και σαν γενική παρατήρηση διότι πολλοί ψάλλουν κατ' αυτόν τον τρόπο και χαραμίζονται άδικα!!!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
Αὐτή εἶναι ἡ ἄποψή του τήν ὁποία ἔχει ἀναλύσει καί ἄλλοτε. Δέν ἀπαγορεύεται...
Ἀπό τήν ἄλλη δέν εἶναι αὐτή ἡ ἀπομόνωση πού ἔκανες ὅλο τό νόημα τοῦ μηνύματός του.​
 
#12
Ας μην μπούμε σε τέτοια αντιπαράθεση.
Εντάξει, βρε Νίκο, ο Βαγγέλης έχει κάνει πάμπολλες αναλύσεις των επιχειρημάτων του. Στην προσωπική του σελίδα υπάρχουν αναρτημένα πολλά απ' αυτά.
Δεν μπορείς κάθε φορά να γράφεις κατεβατά όταν όλα αυτά είναι μια συγκεκριμένη θεώρηση προσωπική και παγιωμένη που ο ενδιαφερόμενος μπορεί να βρει κι αλλού.
Είναι απλώς μια άλλη οπτική γωνία.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#13
Εντάξει.... και μένα άποψή μου είναι πως δεν έμεινε στην εκτέλεση του Κώστα, αλλά έκανε και άλλα σχόλια περί διδασκαλίας και γενικότερης εκτέλεσης που όσοι την ακολουθούν χαραμίζονται..... γι' αυτό το dislike.
Μπορώ, υποθέτω, να έχω κι εγώ την άποψή μου και να την εκφράζω ελεύθερα χωρίς να υβρίζω, αλλά λέγοντας ότι κάτι δε μ' αρέσει.
Καλή χρονιά.
 
#14
Εντάξει.... και μένα άποψή μου είναι πως δεν έμεινε στην εκτέλεση του Κώστα, αλλά έκανε και άλλα σχόλια περί διδασκαλίας και γενικότερης εκτέλεσης που όσοι την ακολουθούν χαραμίζονται..... γι' αυτό το dislike.
Μπορώ, υποθέτω, να έχω κι εγώ την άποψή μου και να την εκφράζω ελεύθερα χωρίς να υβρίζω, αλλά λέγοντας ότι κάτι δε μ' αρέσει.
Καλή χρονιά.
:)
Πολλές φορές η προσωπική γνωριμία με κάποιον σε κάνει να καταλαβαίνεις τον τρόπο που μιλά και στο γραπτό λόγο. Δεν ξέρω αν έχεις γνωρίσεις τον Βαγγέλη, αλλά εγώ που τον έχω, καταλαβαίνω ότι τα λέει με αυτό το πονηρό και ταυτόχρονα αθώο χαμόγελο που έχει και στο avatar του!:) Άλλωστε μόνο έτσι ξέρει να μιλά!
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#15
Ο Κώστας Βαγενάς είναι μια σπουδαία φωνή και ένα μυαλό καταρτισμένο να σκέφτεται μουσικά και να μορφώνεται όλο και περισσότερο. Νομίζω όσο λίγοι εδώ μέσα.

Το γεγονός ότι είναι αρκετά νέος, δείχνει ακριβώς πόσο δρόμο έχει μπροστά του. Το γεγονός ότι μπορεί να πειραματίζεται και να πατάει σε διαφορετικές παραδόσεις, αλλά να στέκεται όρθιος λέει από μόνο του πολλά. Το γεγονός ότι ξέρει να γράφει και έχει πλούσιες μουσικές ιδέες, επίσης. Όπως και το γεγονός ότι ένας Τζανάκος τον καλεί να ψάλει στον ΟΦΕΛΠ.

Πιστεύω ειλικρινά ότι σύντομα θα είναι σε θέση να προσφέρει πάρα, μα πάρα πολλά στη μουσική μας. Αρκεί να συνεχίσει με αρετή, αυτή είναι η μονη προϋπόθεση - και δεν βλέπω γιατί να μην το κάνει.

Τέλος, κάθε καλόπιστη κριτική σαν αυτή του Ευάγγελου μπορεί σίγουρα να τον βοηθήσει. Τα υπόλοιπα (και σε πολλαπλά μηνύματα) είναι (για μένα) το λιγότερο ακατανόητα.
Μελέτα ξανὰ τὸ μήνυμά σου. Ἄλλο τὸ ὀξύμωρον σχήμα καὶ ἄλλο ἡ ἀντίφαση. Δυστυχῶς ἡ τελευταία κυριαρχεῖ καὶ στὸ μήνυμά σου ἀλλὰ καὶ στὸ θέμα (γιὰ μένα).
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#16
Δεν βλέπω κάποια αντίφαση στο μήνυμά μου. Απεναντίας τη βλέπω στην επιλεκτική και με διαφορετικά μέτρα και σταθμά κατάκριση της νεότητας και "προσφατότητας".
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Επειδή ο Κώστας φάλτσος δεν είναι αλλά ανήκει στην κατηγορία των κατ' επιστήμην ψαλτών έγραψα την πραγματική αιτία που ξωκείλει από το μέλος. Ψάλλει δηλαδή αυτό ακριβώς που βλέπει όπως ακριβώς το έχει μάθει χωρίς να αποστηθίζει την μουσική δια της ακοής. Για αυτόν τον λόγο έκανα και το σχόλιο, γιατί ξέρω ότι δεν θα πάει χαμένο. Δεν συνηθίζω να σχολιάζω ψαλτικά συναδέλφων χάριν κουτσομπολιού.

Θεώρησα λοιπόν αναγκαίο να αναφερθώ στην αιτία των λαθών-φάλτσων επειδή γνωρίζω ακριβώς τι έχει διδαχθεί και πως το έχει διδαχθεί. Η παραμονή σε αυτό για μένα που έχω περάσει και ο ίδιος από εκεί είναι χάσιμο χρόνου, όχι για μένα γιατί σε αυτόν τον χρόνο έμαθα πολλά για την μουσική μας που χρόνια το νόημά τους έμενε στο ράφι και στα χειρόγραφα. Λέω το νόημα τους διότι πολλοί διαβάζουν λίγοι καταλαβαίνουν το τί εννοεί.

Φυσικό είναι να μην καταλαβαίνεις, κανείς δεν καταλαβαίνει καλύτερα ή χειρότερα, κανείς δεν είναι πιο έξυπνος από κανέναν. Η διαφορά είναι ότι την γνώση της ψαλτικής δεν σου την υπαγορεύουν τα χειρόγραφα αλλά οι ψάλτες, τους οποίους όποιος με υπομονή και καρτερικότητα ακούει και μαθητεύει δίπλα τους, στο τέλος βγαίνει κερδισμένος. Έτσι είδα ότι αυτά που περιγράφουν οι ψάλτες, για το ποιος φθόγγος είναι ψηλά ή χαμηλά και πόσο, δεν είναι τίποτε άλλο από την Παραλλαγή του Κουκουζέλη και αργότερα του Πλουσιαδηνού.

Το κέρδος στο τέλος είναι η μουσική.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#19
Εντάξει.... και μένα άποψή μου είναι πως δεν έμεινε στην εκτέλεση του Κώστα, αλλά έκανε και άλλα σχόλια περί διδασκαλίας και γενικότερης εκτέλεσης που όσοι την ακολουθούν χαραμίζονται..... γι' αυτό το dislike.
Μπορώ, υποθέτω, να έχω κι εγώ την άποψή μου και να την εκφράζω ελεύθερα χωρίς να υβρίζω, αλλά λέγοντας ότι κάτι δε μ' αρέσει.
Καλή χρονιά.
Έχω διαφωνήσει επανειλημμένως με το συνονόματο συνάδελφο, αυτή τη φορά όμως συμφωνώ και επαυξάνω: έχει καταντήσει κουραστικό και συνάμα γραφικό κάθε θέμα ο Βαγγέλης να το μετατρέπει σε προπαγάνδα του συστήματος διδασκαλίας του και ό,τι και να γράφει ο άλλος, ο Βαγγέλης να απαντά μια ζωή με θεωρίες περί ομοίας διφωνίας και εσχάτως Πλουσιαδηνό, Κουκουζέλη, τροχό κλπ., αναγορεύοντας εαυτόν ως τον μοναδικό αυθεντικό ερμηνευτή των παλαιών... Κι όχι μόνο αυτό, αλλά κάθε διαστηματική διαφοροποίηση στη θεωρία του τη βαφτίζει αυτομάτως "φάλτσο"! (ενώ τα δικά του τετράχορδα που δεν σχηματίζουν δια τεσσάρων συμφωνία, όπως είχα δείξει παλαιότερα, είναι ωραία και καλά...). Η ιστορία αυτή έχει καταντήσει πραγματικά το λιγότερο κουραστική, ενώ είναι ηλίου φαεινότερο ότι η επιστημονική της τεκμηρίωση πάσχει τα μέγιστα (και ήπια εκφράζομαι).

Θα παρακαλούσα κι εγώ λοιπόν από μεριάς μου η κριτική που γίνεται σε συναδέλφους να αφορά καθαρά μουσικά θέματα του στυλ "εδώ δεν ήθελε δίεση" ή "αυτός ο φθόγγος δεν είναι σωστός" ή "η τάδε φθορά δεν εκτελέστηκε σωστά" κλπ. Μέχρις εδώ. Όταν προχωράς και κάθε φορά "συμβουλεύεις" τον άλλον λέγοντάς του: "δεν έχεις μάθει σωστά κι αν θες να το κάνεις, πρέπει να έρθεις μόνο σε μένα", τότε η στάση αυτή, εκτός από κουραστική και γραφική, εγείρει και απορίες για τη σκοπιμότητα που ΤΥΧΟΝ μπορεί να έχει.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Έχω διαφωνήσει επανειλημμένως με το συνονόματο συνάδελφο, αυτή τη φορά όμως συμφωνώ και επαυξάνω: έχει καταντήσει κουραστικό και συνάμα γραφικό κάθε θέμα ο Βαγγέλης να το μετατρέπει σε προπαγάνδα του συστήματος διδασκαλίας του και ό,τι και να γράφει ο άλλος, ο Βαγγέλης να απαντά μια ζωή με θεωρίες περί ομοίας διφωνίας και εσχάτως Πλουσιαδηνό, Κουκουζέλη, τροχό κλπ., αναγορεύοντας εαυτόν ως τον μοναδικό αυθεντικό ερμηνευτή των παλαιών... Κι όχι μόνο αυτό, αλλά κάθε διαστηματική διαφοροποίηση στη θεωρία του τη βαφτίζει αυτομάτως "φάλτσο"! (ενώ τα δικά του τετράχορδα που δεν σχηματίζουν δια τεσσάρων συμφωνία, όπως είχα δείξει παλαιότερα, είναι ωραία και καλά...). Η ιστορία αυτή έχει καταντήσει πραγματικά το λιγότερο κουραστική, ενώ είναι ηλίου φαεινότερο ότι η επιστημονική της τεκμηρίωση πάσχει τα μέγιστα (και ήπια εκφράζομαι).

Θα παρακαλούσα κι εγώ λοιπόν από μεριάς μου η κριτική που γίνεται σε συναδέλφους να αφορά καθαρά μουσικά θέματα του στυλ "εδώ δεν ήθελε δίεση" ή "αυτός ο φθόγγος δεν είναι σωστός" ή "η τάδε φθορά δεν εκτελέστηκε σωστά" κλπ. Μέχρις εδώ. Όταν προχωράς και κάθε φορά "συμβουλεύεις" τον άλλον λέγοντάς του: "δεν έχεις μάθει σωστά κι αν θες να το κάνεις, πρέπει να έρθεις μόνο σε μένα", τότε η στάση αυτή, εκτός από κουραστική και γραφική, εγείρει και απορίες για τη σκοπιμότητα που ΤΥΧΟΝ μπορεί να έχει.
Μπράβο σου μα πόσο έξυπνος μπορεί να είσαι που κατάλαβες το υποχθόνιο σχέδιο μου, την πανουργία μου! Καλά που βρέθηκες εσύ να υποδείξεις τον τρόπο που θα γίνεται κριτική στους συναδέλφους, τους έσωσες από την πλάνη και την καταστροφή και την εκμετάλλευση που θα τους έκανε ο κάθε τυχάρπαστος με τις σκοπιμότητες του. Όλα αυτά που λες είναι Ηλίου φαεινότερα τα σωστά ενώ τα δικά μου είναι στο σκοτάδι του μεσαίωνα ατεκμηρίωτα και γίνονται με σκοπιμότητες.
Αφήστε λοιπόν τις ατεκμηρίωτες βλακείες του Σολδάτου τώρα ξέρετε που να μάθετε μουσική...

Ο κύριος Θεοτοκάτος μπαίνει παρένθετος -εκτός θέματος, δεν μας λέει την άποψή του για το κοινωνικό του Κώστα, δεν μας λέει αν συμφωνεί με τα διαστήματα του Κώστα δεν μας λέει την δική του άποψη αλλά μπήκε στη συζήτηση μόνο να πετάξει την πρωτοχρονιάτική του [πως να την χαρακτηρίσω;].

Ευχαριστώ πολύ Νίκο καλή χρονιά σου εύχομαι :)

ΥΓ το φαινόμενο των ελαττωμένων τετραχόρδων και αυξημένων πενταχόρδων το έχω εξηγήσει (φυσικά με τα δικά μου ποταπά επιχειρήματα...:rolleyes:) και στο forum αλλά και στα συνέδρια.
 
Last edited:
Top